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取得可能 (最終取得時間:2011-10-21 14:42:55)

hibari_to_soraHideo_Ogura のツイ談  

Hideo_Ogura

参加しないことで存在証明と説明を求められる実態があるの?RT @yamtom: RT @hibari_to_sora: 「ミスコンに参加するかしないかは女性の自由」だと言う主権は常に男性であって、参加するかしないかその存在証明と説明を問われるのは常に女性なわけです

2011-10-16 15:42:13 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

何言ってるんですか、小倉さんがしてることがまさにそうじゃないですか。その実態は小倉さんが証明しています。 RT @hideo_ogura: 参加しないことで存在証明と説明を求められる実態があるの? RT 「…女性の自由」だと言う主権は常に男性… @yamtom

2011-10-16 16:12:06 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

私がしたことのうち具体てきに何がどうしてそうなのですかRT @hibari_to_sora: 何言ってるんですか、小倉さんがしてることがまさにそうじゃないですか RT @hideo_ogura: 参加しないことで存在証明と説明を求められる実態があるの?

2011-10-16 16:15:15 - 返信元ツイートを取得する

 

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Hideo_Ogura

他人のやることに反対する以上理由を問われるのは当然じゃない。RT @hibari_to_sora: 実態は逆で、参加することに理由は問われませんが、反対したり意見を言うことは常に理由や「近代的に矛盾のない存在」が問われるわけです。男性が女性に問うわけです。

2011-10-16 16:49:17 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

「序列化」と言うのは単にミスコンが一位、二位を争っているとか具象的な意味ではなくて、社会構造的、抽象的な意味での権力構造です。理由は明らかなことで、ミスコン反対論の趣旨は「男性の権力志向」を批判してるわけです。 @hideo_ogura

2011-10-16 21:40:03 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

ミスコンは女性にとってただ「他人のやってること」では終わらないですよね。また小倉さんにとっても「他人のやっていること」ではないはずです。そこでは「男が女を見つめている」のだから。その関係にフェミニズムが反応するのは道理でしょう。それは尊重されるべき。 @hideo_ogura

2011-10-16 21:41:09 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

もし「男性の権力志向を女性が指摘すると現代社会ではロジック上の齟齬をきたす」のであれば、それこそフェミニズムを越えて問題視されねばならないことです。なぜならば、その権力の仕組みにスポイルされているのは「女性ばかりではない」からです。 @hideo_ogura

2011-10-16 21:41:50 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

だったらミスコンに限らないじゃないか、という話ですけど、強いて言えばミスコンが最もディスクール上「論理的な齟齬をきたすから」でしょうね。ウィキリークスのアサンジは「検閲がある方がマシだ」と言うわけですが、それはそこに告発すべき権力が露呈するから。 @hideo_ogura

2011-10-16 21:42:31 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

ミスコン批判は男性の権力志向への告発であって、あの子が綺麗だ、この子が可愛いという気持ちを批判するものではありません。権力への告発を無効化するディスクールは言ってみれば「検閲」のようなもの。小倉さんと金さんの対話はそれをよく表していたと思います。 @hideo_ogura

2011-10-16 21:44:05 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

ミスコン反対の女性がなぜ全女性を代表できるのか、ミスコン反対に反対する男性がなぜ全男性を代表させられるのか、という視点が不足していますね。RT @hibari_to_sora: ミスコンは女性にとってただ「他人のやってること」では終わらないですよね。

2011-10-16 21:45:09 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

逆でも同じじゃん。ミスコン参加の女性や賛成の男性が全ての男女を代表できない。小倉さんの言ってることは告発無効化クリシェのオンパ。無駄無駄。言い返せるよ。RT @hideo_ogura: ミスコン反対の女性がなぜ全女性を代表できるのか、ミスコン反対に反対する男性がなぜ全男性を…

2011-10-16 21:51:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

代表できないからこそ、選択の自由を尊重するんですよ。RT @hibari_to_sora: 逆でも同じじゃん。ミスコン参加の女性や賛成の男性が全ての男女を代表できない。小倉さんの言ってることは告発無効化クリシェのオンパ。無駄無駄。言い返せるよ。

2011-10-16 21:53:30 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

選択の自由をフェミニズムは批判してません。その自由を許しているのが男性の権力志向だと告発しているのです。告発にロジック上の矛盾が生じるのは認めますが、それが生じていることが近代以降問題にすべき権力構造。これは弱者男性も無関係ではない。 @hideo_ogura

2011-10-16 21:59:20 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

近代合理主義で近代合理主義を批判する、みたいなロジック上の齟齬があることは認める。それは判るけど、論理的に齟齬がないものが常に正しいとは限らないので。フェミニズムが主題化しているのはそうした問題です。 @hideo_ogura

2011-10-16 22:00:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

むしろ、ミスコン問題って、フェミニズムが一定の力を獲得し、権力の一翼に組み込まれるようになった時に、他者の自由や価値観の多様性を抑圧する側に回ったことを示すという意味で、エポックメイキングなんですよ。RT @hibari_to_sora: フェミニズムが主題化している

2011-10-16 22:15:25 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

だから、差別からの解放などの場面では親和的な法学系リベラルは、ミスコン反対には乗れないわけです。RT @hibari_to_sora: フェミニズムが主題化しているのはそうした問題です。

2011-10-16 22:17:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

これは超理解出来ます。判ります。“@aphros67: うん、ここが対立軸だろうな(・ω・) RT @Hideo_Ogura: だから、差別からの解放などの場面では親和的な法学系リベラルは、ミスコン反対には乗れないわけです。”

2011-10-16 23:29:08 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

それがどのように担保されるかということを告発したい、ということだと思うんだけど。RT @aphros67 ミスコン問題は「その開催が他者に受忍限度を超える苦痛を与えるものでなければ認められる」というのが前提 RT @Hideo_Ogura

2011-10-16 23:41:11 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

RT @upawss: ミスコンの妨害や学生の処分の不法行為性はいずれも法律問題ですが、反対活動はいずれもその域に至っていないかと。現状は、まさに自由主義の範疇で、ジェンダー等の観点からミスコンが奨励されるものなのか否かの言論が交わされているわけです。 @Hideo_Ogura @han_org

2011-10-17 14:29:13 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

RT @upawss: そしてそういった議論の方がより本質的であり生産的でもあるはずなのですが、そこから目を背けて、自由主義等の抽象的な論拠を用いてミスコン擁護論を展開されているように感じてなりません。 @Hideo_Ogura @han_org

2011-10-17 14:29:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

容姿を売りにして生きていくことってそんなに許されないことなの?ってことだけどね。RT @hibari_to_sora: いや、法学系リベラルと言ってもなあw 小倉さんは容姿が大事だからミスコンも大事、俺が好きなものを奪うな、悪口を言うな、みたいな話しかしてないよね。

2011-10-17 14:52:18 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

いや、それは反対していません。わたしも容姿は気にしているし、おそらく生存戦略として普通の人よりもスマートに利用しているし、そのメリットもよく理解してるつもりです。RT @hideo_ogura: 容姿を売りにして生きていくことってそんなに許されないことなの?ってことだけどね。

2011-10-17 15:01:01 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

それは美醜へのバイアスの作用だとは言えるけど、原因とは言えない。そうした考え方、価値観が人を苦しめてるのだと思うよ。RT @Silver_PON 「ブサイクは犯罪者になりやすい」という研究結果…人間の容姿は重要… RT @Hideo_Ogura: 容姿を売り

2011-10-18 08:35:20 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

小倉さんは結局こうして容姿バイアスを高めてしまっている。低階層なんて言うけど、これは弱肉強食の世界だよ。RT @Silver_PON 「ブサイクは犯罪者になりやすい」という研究結果…人間の容姿は重要…⇒RT @Hideo_Ogura: 容姿を売りにして生きていくことって…

2011-10-18 08:39:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

残念なのは的外れだってことだよね。RT @hibari_to_sora: この指摘の応用範囲は広い。日常会話にも男性が女性をどう見做しているか現れるからね。ミスコン批判は「男女における美醜の有意差を作り出しているものが男性の権力志向によるものだ」という告発なんだよね。

2011-10-18 11:16:32 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

おはようございます。それはわたしの言ってことがですか? それともその告発の対象にミスコンを選ぶことが的外れ、ということですか? RT @hideo_ogura: 残念なのは的外れだってことだよね。

2011-10-18 11:27:41 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

「男女における美醜の有意差を作り出しているものが男性の権力志向によるものだ」というお話が。RT @hibari_to_sora: おはようございます。それはわたしの言ってことがですか? 

2011-10-18 11:28:31 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

低階層にとって必ずしも一般化できる手段とは言えないけど、まあ「ある」と思う。ただこの言い方だと差別を肯定することになるんですよ。RT @hideo_ogura: 生まれによる差別というのが現在も厳然としてあって、「容姿」というのはそのくびきから逃れる手段の1つ…

2011-10-18 11:33:28 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

主観的に否定しても、とりあえず現実に差別はあるので。RT @hibari_to_sora: 低階層にとって必ずしも一般化できる手段とは言えないけど、まあ「ある」と思う。ただこの言い方だと差別を肯定することになるんですよ。

2011-10-18 11:34:34 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

どひゃー! そうまで言いますかw ミソジニーとか会社にも病院にも会議室にも台所にも、そんなものどこにもありません、って言ってるようなもの。RT @hideo_ogura: 「男女における美醜の有意差を作り出しているものが男性の権力志向によるものだ」というお話が。

2011-10-18 11:38:47 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

そこに差別があることは主客認めています。小倉さんは「現実には差別があるから、その差別を利用して何が悪いのか」と言ってるんです。その通りですが、それでは差別問題を取り扱うことが出来ないでしょう。RT @hideo_ogura: 主観的に否定しても、とりあえず現実に差別はあるので。

2011-10-18 11:47:42 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

いやいや、保守、リベラル路線の価値観はよく判ってるつもりです。それは判ります。RT @moeji: 保守派道徳の維持に用いられている… @Hideo_Ogura 保守派道徳には反する RT @usoki: ミスコンは保守派道徳の具体的な表れ…フェミニズムが反対するのは当然。

2011-10-18 11:51:16 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

でも真にリベラルな対応って「ミスコン批判でちゃんとミソジニーの告発が出来てるのかどうか」とか、小倉さん的には具体的に手続上におけるロジックの矛盾や不当性、不法性の指摘だと思うよ。@moeji @Hideo_Ogura @usoki

2011-10-18 12:18:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

それは全然あって然るべしと思う。RT @moeji: 私もミスコン自体の問題点を指摘するに留めているし、手続的問題点は小倉さんの指摘 RT ちゃんとミソジニーの告発が出来てるのかどうか、手続上における不当性、不法性の指摘 @Hideo_Ogura @usoki

2011-10-18 12:41:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

容姿は優れているけどこれと言った業績のない女性は出身階層のくびきから出ないように押しとどめるのが、ジェンダー論を踏まえた真のリベラルですね。RT @hibari_to_sora: でも真にリベラルな対応って

2011-10-18 13:23:11 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

容姿の評価が否定されているのではないということ。あと容姿「だけで」差別から逃れられる、出世出来る、というのは一般的には幻想です。RT @hideo_ogura: 容姿は優れているけどこれと言った業績のない女性は出身階層のくびきから出ないように押しとどめるのが…

2011-10-18 13:46:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

後藤真紀の窮状は、あるべきところに落ち着いたという感覚でしょうか。RT @hibari_to_sora: 容姿の評価が否定されているのではないということ。あと容姿「だけで」差別から逃れられる、出世出来る、というのは一般的には幻想です。

2011-10-18 13:48:54 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

判ってる判ってる、言ってことは判ってるw けど、それが下層も含めた全ての女性の機会平等を保障しているわけではない、ということ。ここが大事。RT @moeji: 逆で、容姿が優れていれば階級が低くてもいい男をゲット出来る。@Hideo_Ogura 容姿は優れている…女性

2011-10-18 13:56:35 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

というところに落ち着かせたがるんだな。RT @hibari_to_sora: 「リベラルはきれーなねーちゃんに弱い」という話でいいですかw? 

2011-10-18 14:58:13 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

アザラシのアラちゃん批判は、「動物間における美醜の有意差を作り出しているものがアザラシの権力志向によるものだ」という告発なんだよね。RT @hibari_to_sora: この指摘の応用範囲は広い。

2011-10-18 15:02:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

結局、出身階層と学部偏差値のくびきから脱出する術をふさぐ議論に加担しないとこう言うレッテルを貼られてしまうんだな。RT @hibari_to_sora: おぐりんは結局、「綺麗だけど貧困層に生まれた可哀想な女性を見出す俺」目線になっちゃって。それがなんかもう、駄目だなって感じ

2011-10-18 15:10:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

っていうか、これってぷくま先生の「ひがみ」論の裏返しですよね。RT @Kelangdbn: 誰だって弱い。男女問わず。RT @hibari_to_sora: 「リベラルはきれーなねーちゃんに弱い」という話でいいですかw? @Hideo_Ogura

2011-10-18 15:30:02 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

だってそれあくまで男性にとって都合の良いシンデレラ・コンプレックスの変曲でしかないもん。嘘だもん、それw RT @hideo_ogura: 結局、出身階層と学部偏差値のくびきから脱出する術をふさぐ議論に加担しないとこう言うレッテルを貼られてしまうんだな。

2011-10-18 15:31:19 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

そういう幻想と現実と言い張られてもね。RT @hibari_to_sora: いやいや、だから小倉さんもだけど、女が所有物であること、そこに不正義があることを許すことになるでしょ、生きてはいけても。

2011-10-18 15:31:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

っていうか上流階級出身者と高学歴層にとって不愉快なストーリーだから、現実ではないってことにしたいだけだよね。RT @hibari_to_sora: だってそれあくまで男性にとって都合の良いシンデレラ・コンプレックスの変曲でしかないもん。嘘だもん、それw

2011-10-18 15:33:08 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

コンテンツ産業は莫大な雇用と資本を作り出していますよ、という話なら了解出来るけど「貧困層の女性を救う」は性質の悪い男性のクリエーション。論旨の筋が悪いと思う。RT @moeji: 容姿にすら恵まれない貧困層女性の救済 @Hideo_Ogura 出身階層と学部偏差値

2011-10-18 15:34:26 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

認識がどーもおかしいなあ、それは。シンデレラを製造して搾取する、その道楽や動機っていうのはいつの時代も絶対的上流階層のもの。不愉快どころか、それが「楽しみ」なので。現在でもそうですよ。RT @hideo_ogura: っていうか上流階級出身者と高学歴層にとって不愉快なストーリー

2011-10-18 15:42:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

上流階級出身者と高学歴層の女性にとっては、といいかな。シンデレラの継母は、シンデレラを馬鹿にしたりいじめたりできなくなってしまうので。RT @hibari_to_sora: 不愉快どころか、それが「楽しみ」なので。現在でもそうですよ。

2011-10-18 15:44:07 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

ま、まあ、わたしも弱いですが… RT @kazemachiroman: 僕は保守ですが弱いですよ。 QT @Kelangdbn 誰だって弱い。男女問わず。 RT @Hideo_Ogura 「ひがみ論」の裏返し RT 「リベラルはきれーなねーちゃんに弱い」という話でいいですかw?

2011-10-18 15:44:49 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

一番美味しい思いをするのはほんの一握りの圧倒的権力を持った男性です。そのストーリーの中に小倉さんもわたしもいないんですよ。ミスコンは気持ちいいけど、本当は搾取のシステムの縮図なんですよ。RT @hideo_ogura: 上流階級出身者と高学歴層にとって不愉快なストーリー

2011-10-18 15:49:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

ICUのミスコンにそんな人いますか?RT @hibari_to_sora: 一番美味しい思いをするのはほんの一握りの圧倒的権力を持った男性です。

2011-10-18 15:50:04 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

(笑)これはICUのミスコンの話ではなくて、小倉さんのシンデレラ・コンプレックスを批判したものです。ミスコンとは全く無関係な話です。RT @hideo_ogura: ICUのミスコンにそんな人いますか?RT 一番美味しい思いをするのはほんの一握りの圧倒的権力を持った男性。

2011-10-18 16:04:02 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

いやいやいや。金額の大小はともかく「ジェンダーを維持するのにランニングコストがかかる」という現実の認識、「コスト」というのは様々な意味においてです、その違いは、女性と男性ではもはや別物。 http://t.co/2lU9TVwf @hideo_ogura

2011-10-18 17:10:09 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

場面を切り取れば、私たちは一方的に選んだり、選ばれたりする立場に立つし、切り取らなければ、彼女たちも選ぶ側にも立つんだけどなあ。RT @shiroikiri: RT @hibari_to_sora: ミスコン批判では一方的に選んだり、選ばれる、という権力的な関係が批判

2011-10-18 19:34:51 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

いやいや。そういう現実がないなんて言ってないですよ。そういう現実があることについて「どう考えるのか」って話。そうじゃないと社会学なんて成り立たないわけだから。RT @Hideo_Ogura: 場面を切り取れば、私たちは一方的に選んだり、選ばれたりする立場に立つし…

2011-10-18 19:51:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

見た目以外の要素について一定のレベルに達している人が供給過多である場合に、その中の誰を選ぶかを判断するときに見た目が重視されることはしばしばあるし、選ぶ側に権力は不要です。RT @hibari_to_sora:それ「ものすごい権力を持った人」なんですけど。

2011-10-18 19:53:16 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

RT @crowserpent: .@Hideo_Ogura 先生の女性の容姿についての牧歌的(?)すぎる認識に苦笑い。

2011-10-18 19:56:05 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

歯医者の話も、貧困層の女性の話も、小倉さんの話ってほとんど可能態の話ばかりで。そういうこともあるけど、だからどうなんですとしか。RT @hideo_ogura: 見た目以外の要素について一定のレベルに達している人が供給過多である場合…

2011-10-18 20:10:23 - 返信元ツイートを取得する

 

Hideo_Ogura

結論としては、男どもはこの社会からいなくなるべきということですね。RT @hibari_to_sora: 「容姿で判断しないで実力で判断」も「序列化自体をやめて」も、

2011-10-19 00:42:21 - 返信元ツイートを取得する

 

hibari_to_sora

力の自制が出来なくなった男性を女性は必要とはしないでしょう。社会からいなくなれとは言ってません。わたしは男性に正義を要求しているのです。RT @Hideo_Ogura 結論としては、男どもはこの社会からいなくなるべきということですね。

2011-10-19 13:41:28 - 返信元ツイートを取得する

 

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