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取得可能 (最終取得時間:2017-04-18 12:19:19)

hindu_kush420NATROM のツイ談  

hindu_kush420

医者はもう、低線量放射能による健康被害が生じることを前提でものを話すようになってきたようです。 QT @NATROM あと30年もぐらいしたら福島原発事故の影響がある程度はわかってくるだろうけど、現在の放射線量を高く誤認していたら、被ばくの影響を小さく見積もることになる。

2011-07-25 17:09:30 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 低線量放射能による健康被害が生じるかどうかは30年経ってもある程度しかわからないと言っているんです。もしかしたら、「疫学的には検出できないほど害は小さい」ことが改めてわかるかもしれませんよ。

2011-07-25 17:15:48 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

いやぁ本当にそれを私も願っていますがね。あなたのその発言はあなたの墓標にしっかり書き込んでおいてください。後の世代からあなたの子孫がどういう扱いを受けるか。責任をしっかり取ってくださいね。 QT @NATROM 「疫学的には検出できないほど害は小さい」

2011-07-25 17:37:45 - 返信元ツイートを取得する

 

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NATROM

@hindu_kush420 勘違いしてませんか。「疫学的には検出できないほど害は小さい」ことがわかるかもしれないし、そうでないことがわかるかもしれないと言っています。「医者はもう、低線量放射能による健康被害が生じることを前提でものを話すようになってきた」というのは誤りです。

2011-07-25 17:50:07 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 「疫学的には検出できないほど害は小さいことがわかるかもしれないし、そうでないかもしれない」は、前者の確率がゼロではない、という主張です。 「低線量放射線による健康被害にXXXは効かない」という主張は「低線量放射線による健康被害が確かに存在する」が前提です。

2011-07-25 18:04:07 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 「低線量放射能による健康被害が生じるかどうかは30年経ってもある程度しかわからない」と思っている人が、今この時点で「低線量放射能による健康被害」に対して何でも分かっているように断言することは非科学でありオカルトです。

2011-07-25 18:11:21 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 既に述べましたが、低線量被ばくの害は存在しても疫学的に観察できるかできないかぐらいだから、放射能対策の効果の証明もできようはずがない、という主張もありえます。

2011-07-25 18:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「何でも分かっているように断言することは非科学でありオカルト」ですね。しかし、現在の知見から妥当な推定はできます。たとえば、「米のとぎ汁乳酸菌に低線量放射線による健康被害に対する効果があるという証拠はない。リスクの方が大きい」という主張は妥当です。

2011-07-25 18:15:35 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 たとえば、低線量放射線による健康への影響が不明であっても、「微量の放射線がかえって体に良いという明確な証拠はない。合理的な範囲内で除染を行った方がいい」という主張は妥当でしょう?それと同じです。

2011-07-25 18:17:17 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

断言してますよね。 QT @NATROM 「米のとぎ汁乳酸菌に低線量放射線による健康被害に対する効果があるという証拠はない」

2011-07-25 18:34:20 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 繰り返しますが「低線量放射線による健康被害に乳酸菌は効かない」という主張は「低線量放射線による健康被害が確かに存在する」が前提です。多くの医者がそれを前提に話し始めている、というのが最近の傾向です。

2011-07-25 18:38:38 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「証拠はない」のは事実ですので、断言しても良いです。「Aではない」と「Aであるという証拠はない」は異なります。

2011-07-25 20:59:22 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「低線量放射線による健康被害が確かに存在する」とする「多くの医者」とは、たとえば、誰でしょうか?

2011-07-25 21:00:01 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM あなたとか山下俊一とか。もしそれを否定して、つまり「低線量放射線による健康被害は存在しない」と主張するならば、自分の墓標に刻み込むくらいの覚悟で主張していただきたい。自分の言動の結果は、あなたの子供や孫たちが背負うことになることを自覚するべきです。

2011-07-25 23:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 私の意見は、「低線量放射線による健康被害が確かに存在する」でもなく、「存在しない」でもなく、「存在するかどうかわからないです」。低線量放射線による健康被害が存在するかどうか、知っている人はいません。

2011-07-26 08:06:46 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 「存在するかどうかわからないこと」に関して「ある療法なり薬などが効く・効かない」を断定することは非科学であり、まともな医者のすることではありません。

2011-07-26 08:32:43 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「低線量被ばくの害は存在するかどうかはまだわからないし、よしんば存在したとしても、米のとぎ汁乳酸菌が効くという証拠はありません」という主張は、論理的にありえます。むしろ、害は存在するかわかんないからこそ、効くという証拠がないことも明らかなのです。

2011-07-26 08:39:52 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 「証拠がない」ことを主張するには網羅的な研究結果を提示する必要があります。個人の主観で証明するのは無理です。害が存在するかどうかわからないという主張は、「存在する確率」も「存在しない確率」もともにゼロではないという主張です。

2011-07-26 08:44:59 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 論文は検索できますので、「証拠はない」は個人の主観じゃないですよ。そもそも、害の存在も不明確なのだから、効果の確認もできません。論理的に考えて。「ホルミシス効果が存在するという確かな証拠はない」なら、ご同意いただけますか?それと同じことですよ。

2011-07-26 08:52:09 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 「害が存在する確率がゼロではない」と思っているのに「害は存在しないから効く証拠はない」と主張するのは、くりかえしますが非科学であり、まともな医者のすることではありません。

2011-07-26 08:53:57 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 それとも、Hindukush420さんがホルミシス効果に否定的なのは、「個人の主観」に過ぎないのですか?それとも、「網羅的な研究結果」をご存じなのですか?米のとぎ汁乳酸菌の効果をを否定するより、ホルミシス効果を否定するほうがたいへんですよ。

2011-07-26 08:54:24 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「害は存在しないから効く証拠はない」と、どなたが主張をしているのでしょうか?「害が存在するかどうかもわからないから、効くという証拠もない」とは主張しました。「存在しない」と「存在するかどうかわからない」を区別しましょう。

2011-07-26 08:57:25 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM ホルミシス効果はあるかどうかわかりません。とぎ汁効果もあるかどうかわかりません。それだけの話です。どちらも肯定するのも否定するのも断定したらその瞬間にニセ科学になります。

2011-07-26 08:58:12 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

あなたの主張をそのまま使うと「害が存在するかどうかもわからないから、効かないという証拠もない」 も成り立ちます QT @NATROM 「害が存在するかどうかもわからないから、効くという証拠もない」とは主張しました。

2011-07-26 09:01:04 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 たとえば、「あやしい放射能対策 片瀬久美子」では、「効果に疑問が大きい」としており、効果がないとは断定はしてませんので、ニセ科学ではないことに同意できそうでなによりです。疑問が大きいのは確かですしね。

2011-07-26 09:01:31 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 ホメオパシーは実質的に砂糖玉なので除きますが、他の「あやしい放射能対策」は、効かないという証拠もないですね。同様に、ミミズの黒焼きやナメクジの踊り食いも、効かないという証拠はありません。でも、ナメクジの踊り食いには警告が発せられてしかるべきでしょう。

2011-07-26 09:07:19 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「効果があるのかないのかわからない」ものは無数にあります。その中には、危険だったり、悪徳業者が売っていたりするものもあります。「効果に疑問が大きいだけでなく、かえって健康を害する恐れ」があると警告を発せられるのは当然だと考えます。

2011-07-26 09:09:37 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

あ、ホルミシスの事ですね QT @NATROM 「効果があるのかないのかわからない」ものは無数にあります。その中には、危険だったり、悪徳業者が売っていたりするものもあります。「効果に疑問が大きいだけでなく、かえって健康を害する恐れ」があると警告を発せられるのは当然だと考えます。

2011-07-26 10:26:21 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 ホルミシス効果についても、合理的な被ばく低減処置を阻害するようなら、批判されるべきだし、批判されています。ホルミシス支持者は、「ホルミシス効果が存在しないと断定するのは非科学的だ」などとわけのわからない言い逃れをするかもしれませんけどね。

2011-07-26 12:31:55 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 「ホルミシス効果は存在しないと断言することは非科学である」というのは正しいでしょう。言い逃れではなく事実です。「ホメオパシーやとぎ汁を批判する人が、ホルミシスだけを批判しない」というのは不自然で、何か表にできない理由があると思われても仕方ありません。

2011-07-26 15:24:41 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 私の知っている限りでは、ホメオパシーやとぎ汁に批判的な人は、ホルミシス効果についても批判的です。「あやしい放射能対策」としてホメオパシーやとぎ汁を批判するが、ホルミシス効果を批判しないのは不自然ではありません。ホルミシス効果は放射能対策ではないから。

2011-07-26 17:01:48 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「ホルミシス効果は存在しないと断言することは非科学である」というのは正しいのですが、ホルミシス効果を批判する人は、存在しないと断言しているのではなく、証拠に乏しいと言っているわけなので、「わけのわからない言い逃れ」なのです。つまり反論になっていない。

2011-07-26 17:03:55 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「「乳酸菌が低線量被ばくに効く証拠」があるなら出してください。動物実験は証拠になりません。動物実験レベルのものなら、ホルミシス効果だって、証拠があります。

2011-07-26 17:06:34 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM ホルミシスは「低線量放射線はかえって体に良い」という主張なので、適切な放射線対策を著しく阻害する可能性が大きいです。したがって有害なニセ科学を批判するなら、ホルミシスは真っ先に批判されるべき考え方だという主張があってもおかしくありません。

2011-07-26 17:10:12 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 おかしくないですし、実際に批判されています。たとえば、東電顧問・加納時男氏がホルミシス効果に言及したときに、批判的なエントリーを私は書きました( http://t.co/MjetnuL )。いわゆるニセ科学批判クラスタでも何度か言及されていますよ。

2011-07-26 17:13:50 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 医者が「動物実験は証拠にならない」と動物実験を否定してどうするんですか!?こりゃおったまげ。お話になりません。人間って動物じゃないんですか?

2011-07-26 17:14:20 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 動物実験は、安全性の確認(動物で安全だからヒトでは安全である証拠にならないが、少なくとも動物で危険ならヒトで試すのは止めておこうという判断はできる)や、仮説の構築(動物実験で効くんだから、ヒトでも効くのではないか)にしかなりません。

2011-07-26 17:19:36 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 医者だからこそ、「動物実験は証拠にならない」と判断するんですよ。根拠に基づいた医療のエビデンスレベルの分類を参照してください→ http://t.co/OyhFQ0S 。医療の世界では、動物実験だけではエビデンスになりません。

2011-07-26 17:21:36 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 それとも、「マウスでホルミシス効果が確認されたのだから、ヒトにもホルミシス効果があるに違いない」と医者が主張したら信じるんですか。ヒトと動物ではいろいろ違うと思いません?

2011-07-26 17:23:09 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM そのブログの日付は5/5のようですが、そこからぷっつりとホルミシス批判が途切れてしまっているのには何か理由があるんですか?コメント欄は別の話になってるし。しかも「薬害肝炎に関しては、司法の判断が概ね妥当」とか、国や製薬会社の肩を持つコメントをしていますね。

2011-07-26 17:24:38 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 批判が途切れてしまっているように見えるのは、単に世間の興味の対象を反映しているだけですね。もし、トンデモさんがホルミシス効果について宣伝して、バンバンRTされているならば、それを反映して、ホルミシス効果批判も活気づくでしょう。

2011-07-26 17:35:08 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 唐木英明氏の学術会議主催講演会でホルミシス効果は大々的に宣伝されていますね。 http://t.co/uQj60Rq 2011年7月1...

2011-07-26 17:45:51 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 確定的影響が生じる高線量ではなく、現在の日本の原発作業員以外の人たちが受けているレベルの低線量被ばくについて、乳酸菌が効果があるという論拠はありますか?動物実験レベルでもいいです。乳酸菌が効果があるという論拠は存在しないと思います。

2011-07-26 17:47:06 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 ホルミシス効果に親和的な学者が参加したのは知っていますが、「大々的に宣伝された」としたら興味深いのでソースの提示をお願いします。大々的に宣伝とまではいかなくても、現状においてホルミシス効果に親和的な学者が参加することについては、批判はありましたよ。

2011-07-26 17:53:52 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

そんなこと知りません。私は一度も「乳酸菌が効く」と主張したことはありません。あなたが「乳酸菌は効かない」と言っているので、医者が証拠もなしに断言していいのか?と言ってるだけです。 QT @NATROM 乳酸菌が効果があるという論拠はありますか?

2011-07-26 17:54:48 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 主催者(唐木英明)が呼んだ講演者の主張は、主催者の主張とほぼ同じと考えるのが自然です。

2011-07-26 17:56:09 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「乳酸菌は論拠があり、ホルミシス効果は論拠がありません」というツイートに「そうですね」とリプライしていましたよね。Hindukush420さん自身は、「乳酸菌は論拠がある」とは主張していないという理解でよろしいですか?

2011-07-26 18:03:15 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「乳酸菌は論拠があり、ホルミシス効果は論拠がありません」というツイートに同意のリプライを返す前に、「乳酸菌の論拠」について尋ねてみてもよかったですね。動物実験や「体験談」の類の論拠しかないかもしれませんよ。

2011-07-26 18:04:18 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「そうですね」とリプライする以上、リプライした人の主張は、リプライ元の主張とほぼ同じと考えるのが自然です、とか言ってみたり。「講演者の主張は、主催者の主張とほぼ同じ」とは私は考えませんが。

2011-07-26 18:04:28 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 マイナーな部類とはいえ、ホルミシス効果を主張する科学者もいるのです。ホメオパシーみたいに完全に否定された仮説ではないですよ。平時であれば「さまざまな仮説の紹介」としてはアリです。いまは平時でないので、主催者による人選は軽率でした。

2011-07-26 18:07:01 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「あなたが「乳酸菌は効かない」と言っているので」とありますが、「効かない」と「効くという証拠はない」の区別をつけましょう。

2011-07-26 18:09:01 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM ついに言葉尻攻撃ですか? 「そうですね」って挨拶じゃないですか。滅茶苦茶になってきましたね。ともかく私は「乳酸菌が放射能に効く」と主張したことはありませんし、今のところそれを主張する論拠は持ち合わせていません。

2011-07-26 18:14:47 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM そのマイナーな科学者を大々的に表に出してきたのが唐木英明氏ですね http://t.co/SSXec7c

2011-07-26 18:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 ですよね。現段階で、「乳酸菌が放射能に効く」と主張するのは、「ホルミシス効果がある」と主張するのと同じかそれ以上の問題がありますよね。

2011-07-26 18:42:55 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 あやしい放射能対策を「効果に疑問が大きい」と批判することには問題はない。「効かない」と「効くという証拠はない」は異なる。現時点でホルミシス効果に肯定的な講演者を選択するのは問題がある。以上、同意が得られたようなのでなによりです。

2011-07-26 18:46:15 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM いや以上とか以下とか言ってないし。乳酸菌にしろホルミシスにしろ、効く効かないを現時点で断定するのは非科学であるし、網羅的に調査したわけでもないのに「効く証拠がない」というのは明らかなデマです。

2011-07-26 19:02:01 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM やたら同意を強調しますが、「効果に疑問が大きい」と批判することで何かが変わると思っているとしたらそれは間違いだと思います。人は信じたいから信じるのであって、ロジックや科学的正確さで人を説得したり啓蒙するなんて考えは思い上がりです。

2011-07-26 19:09:05 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 え、でも、実際に、低線量被ばくについて、乳酸菌が効果があるという証拠はありませんよ。医学論文検索で、網羅的に調べることは可能です。

2011-07-26 20:27:30 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「乳酸菌は論拠があり、ホルミシス効果は論拠がありません」という断言は非科学ですね。

2011-07-26 20:29:09 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 信じたいから信じる人はしょうがないとして、半信半疑の人は、「乳酸菌が効くなどと言っている人は、まともな証拠を提示していない」ことを示すことで説得可能だと考えます。

2011-07-26 20:30:45 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM そうです。その主張は非科学であり、あなたの主張も同じ意味で非科学です。どちらも今の時点では非科学ですが、将来も非科学であり続けるとは限りません。私は前者の非科学にベットします。

2011-07-26 21:27:25 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 「乳酸菌が効かないなどと言っている人は、まともな証拠を提示していない」ですから、その説得は嘘やデマを流さない限り徒労に終わると思います。

2011-07-26 21:28:27 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 低線量被ばくによる健康被害が存在しないなら、それに乳酸菌が効果が「ない」という証拠は存在しません。 したがって乳酸菌が効果が「ない」証拠が存在するという主張は、暗に低線量被ばくによる健康被害が存在する、ということを主張しています。

2011-07-26 21:48:48 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 おそらく、Hindukush420さんは、日本語が苦手なのですね。「効果があるという証拠はない」と「効果がない証拠が存在する」は異なります。

2011-07-26 23:49:46 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 「乳酸菌が効かないなどと言っている人は、まともな証拠を提示していない」かもしれませんが、乳酸菌が効くという証拠がないと言っている人は、説得力のある根拠を提示しており(文献の不在や、肯定派の主張のおかしさの指摘など)、別に徒労に終わらないと思います。

2011-07-26 23:52:25 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

だから山下俊一氏やあなたは福島における人体実験に期待するわけですか。悪魔ですね。 QT @NATROM 医者だからこそ、「動物実験は証拠にならない」と判断するんですよ。

2011-07-27 07:39:50 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

それを結局一つも提示できなかったので、あなたはデマを言っていると判断いたします QT @NATROM 乳酸菌が効くという証拠がないと言っている人は、説得力のある根拠を提示しており

2011-07-27 07:41:59 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 疫学研究をしなければ、害の証明もできないので、東電や国に有利です。疫学研究に反対するのはエア御用です。

2011-07-27 08:14:35 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 ロジックや科学的正確さでHindukush420さんを説得したり啓蒙することができるなどと、私は思いあがってはいません。「効かない」と「効くと言う証拠がない」の区別ができる人にご理解いただければそれでよいのです。

2011-07-27 08:20:29 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM そう。私もあなたをロジックで説得しようとなんてしてません。あなたが反応して、あなたの考えを述べてくれればそれで充分です。判決は後の世代が出してくれます。低線量放射線の被害が広がった場合、責任を取らされるのはあなたの子孫です。

2011-07-27 13:56:14 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

疫学研究に反対などしていません。疫学研究しなければいけない状況を放置している、またそういう状況をデマで拡大している山下俊一やあなたのような「医者」を非難しているのです。人間の顔をした悪魔だと。 QT @NATROM 疫学研究に反対するのはエア御用です。

2011-07-27 14:07:53 - 返信元ツイートを取得する

 

hindu_kush420

@NATROM 光栄なことに!真性・エア御用の方から「あいつは敵であるけしからん」と認識されたようなので、この議論はこれにて終了いたします。

2011-07-27 14:22:36 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 米のとぎ汁乳酸菌の使用についても、疫学調査が必要でしょうが、米のとぎ汁乳酸菌を広めているは悪魔なのでしょうね。米のとぎ汁乳酸菌を広めている人は、責任を取らないででしょうが。

2011-07-27 20:06:52 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@hindu_kush420 低線量でも放射線被ばくがある可能性のある地域から全員避難させるとしても、避難のリスクがどれくらいか疫学調査が必要ですが、「できる限り避難を」と主張する人も悪魔なのでしょうか?

2011-07-27 20:13:36 - 返信元ツイートを取得する

 

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