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取得可能 (最終取得時間:2014-05-14 07:27:49)

hokusyu82kogarasu1982 のツイ談  

hokusyu82

@kogarasu1982 @tikani_nemuru_M http://d.hatena.ne.jp/font-d... いやまさにこの話(とくに引用部分)なんですけどね。>何が問題か

2011-01-19 13:49:40 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 @tikani_nemuru_M それから当事者じしんが今まで自分たちを抑圧してきた構造にあえて乗っかることで「戦略的」に自分たちじしんをアピールしていくという方法ことはありえても抑圧者(成人男性)じしんがそれをアドバイスするってどうなの?ってことで。

2011-01-19 13:51:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 @tikani_nemuru_M 告発してきた本人がどう考えてたかはともかくとして、われわれ(成人男性)のポジショナリティが問われるような告発にたいして、「戦略」問題にしか変換できないってのは「活動家脳の恐怖」としか思えませんの。

2011-01-19 13:54:50 - 返信元ツイートを取得する

 

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hokusyu82

@kogarasu1982 いやそこはあんまり関係ないんじゃないですかね。ある目的にたいするコミットメントが、共通の動機に基づいていることはありえないってのは自明なのだから。ある共通の運動に参加することによって敵対性は解消できない。

2011-01-19 14:03:59 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 いや別に配慮しろというか、そういう運動運動した運動をやりたきゃやればいいと思うけど、終わってますね、ってだけです。

2011-01-19 14:05:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 font-daさんと@kamayan1192さんの違いに関して言えばfont-daさんの最後の「私はオタクや漫画家の権利を守るためにコミットメントするわけではないのだから。」がすべてでしょう

2011-01-19 14:09:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 @kamayan1192さんにしても、@johanne_DOXAにしても漫画家として継続的に関わってきたし、発言はその立場からになります。それに対して配慮しろと要求することはできても、彼らが配慮を拒否することを否定はできないと考えます。

2011-01-19 14:10:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

うーん、それでは運動の優劣ではなくてあくまで方法論の違いでしかないのでは @hokusyu82 いやそこはあんまり関係ないんじゃないですかね。ある目的にたいするコミットメントが、共通の動機に基づいていることはありえないってのは自明なのだから。ある共通の運動に参加することによって~

2011-01-19 14:12:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

だとすればこの認識はありと思いますが、@kamayan1192さんに対する批判の論旨は微妙な気が… @hokusyu82 で、それを他山の石として、できるだけ自分の関わってる運動にたいしてはそーゆーのをなくしていきたいし、なくすために発言していきたいなーってだけ。

2011-01-19 14:14:04 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 まあ内部における抑圧を維持したまま戦略的に振舞うか、それともちゃんと内なる敵対性に目を向けるかの違いが方法論の対立だとすれば方法論の対立ですね。

2011-01-19 14:16:20 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 えっと、カマヤンも女性表現者の会を批判していることはご存知ですよね。結局「錦の御旗」になるオンナコドモを選別している(運動のお作法に従順かどうか)で選別してるじてんで、彼がオンナコドモもないといいながら「指導する成人男性」の立場にあることは認めますか?

2011-01-19 14:20:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 ぬーん、少し認識に違いがあると思います。「女性表現者の会」の問題と「オンナコドモ」の問題は軸が大きく違います。「女性表現者の会」への批判は、会が女性だったからではなく、方法論上の障害を引き起こしかねない、場合によっては規制運動を妨害しかねなかったからでしょう

2011-01-19 14:26:29 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 だから、オンナコドモといっても自分たちに都合のいい(方法論においても)オンナコドモは利用するがそうでないものは「姦しい」っていっちゃうわけですよ。

2011-01-19 14:28:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 それは従順であるかないかをそれこそパターナリスティック(私と@tikani_nemuru_Mさんとの議論と関係ありますが)な判断によるものとみなすというのが@hokusyu82さんの見方かと思いますが、私はそのようにはとっていません。

2011-01-19 14:29:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 オンナコドモというある種戯画化された主体を提出しているのは大元まで遡れば規制派の持ち出している図式で@kamayan1192氏は、あくまでそれを逆手に取ることができるという提案をしているに過ぎず。カマヤン氏がその戯画化を受け入れている訳ではないと考えます。

2011-01-19 14:32:48 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 「オンナコドモ」はレトリックだってのはわかりますが、ブコメでも指摘したようにだからといって問題がなくなるわけではないし、あと「錦の御旗」は言い訳がきかないと思いますよ。

2011-01-19 14:35:21 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 たとえば、条例がとおったせいで小学生が自殺しちゃったっていう話がありますよね。それが事実だとすれば、わたしたちはその小学生の声を積極的に聴く責務があるとおもうのですが、それとその声を「錦の御旗」にするのは全然べつのはなしでしょう。

2011-01-19 14:36:36 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 もし、女性や子供といった当事者の声をもっと聴くべきだという話であれば方法論が違っていても、もっといえば規制派であっても当事者の声を聴く(無論同意するかどうかは別です)べきなのであって、そこで戦略論を出した時点で当事者の主体性を認めよという話じゃないです

2011-01-19 14:39:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 うーん、まず政策形成と当事者の意見というのは距離があるし、必ずしも(責務と言えるほど)汲まなくてはいけないものではないと思うのですが(可能な限り汲もうとすることを否定するものではない)

2011-01-19 14:44:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 ただ今回の@kamayan1192氏の言に限って言うと自発的に発信したい当事者への言及ではあっても、自分たちが「錦の御旗」を握るために「オンナコドモ」を動員しよう、あるいはそこから反対意見だけを抽出しようという話ではないですよね

2011-01-19 14:46:13 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 それはそうですが。

2011-01-19 14:47:09 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 「発言したい」という要求を戦術論に回収しているじてんで、規制反対派による利用主義だと思いますが。(ぜひどんどん言ってください。そのほうがわたしたちにも都合がいいので、という意味で)

2011-01-19 14:50:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 そういう意味では@kamayan1192氏のtweetの中で提案に関しては「錦の御旗」の争奪になっていない訳です。規制はの掲げている「錦の御旗」に旗竿の紐解いちゃえよとは言っているけど…。それは叙述上は間違っていると指摘できますけど

2011-01-19 14:50:53 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 <紐解いちゃえよとは言っているけど>いってないです。

2011-01-19 14:51:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 まあ、そこから先の点で私と@tikani_nemuru_Mさんのパターナリズムの議論が深く関係してくるとは思うのですが。

2011-01-19 14:52:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

叙述上は言っていないけど(錦の御旗の争奪と書いているが)、彼に対して「どうしましょう」と質問してきているのはこの場合その「錦の御旗」である「コドモ」でしょう? @hokusyu82 <紐解いちゃえよとは言っているけど>いってないです。

2011-01-19 14:54:26 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 コドモっていっぱいいるじゃないですか。

2011-01-19 14:58:34 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 もしかれが反規制派に助けを求めてきたコドモがいるじてんで、規制派にたいしてドヤ顔できると考えているとすれば、それこそコドモの主体性を認めていないと思いますね。

2011-01-19 14:59:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

そこで出てくる「コドモ」の選別にパターナリズムを介在させるか否かが問題になってくると思うのですよ。自動か受け身かなどと関連して @hokusyu82 コドモっていっぱいいるじゃないですか。

2011-01-19 15:01:22 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 主体性を認めながらパターナリズムって矛盾してますから、カマヤンはどっちかをやってないですね。

2011-01-19 15:03:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 ドヤ顔していないから「奪い合い」と書いちゃったんじゃないですか?規制に賛成する子どもも、反対する子どももいるでしょうし…その上で規制派の一元的な守られるべき「コドモ」論へのカウンター(だけでよい訳ではないが)を出すことに意義を認めることができるのでは?

2011-01-19 15:04:14 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 「奪い合い」という言葉が選択されることじたいがやっぱり不見識としか。「奪われる」ものって結局客体ですからね。

2011-01-19 15:06:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 主体性を認めながらもパターナリスティックなものを放棄することができないというのが@tikani_nemuru_Mの立場かなと思いますが、パターナリズムか否かは別にして一定な権威主義的立場を助言被助言という関係性の中で放棄できないというのは私の考えです

2011-01-19 15:07:19 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 その権威性が立場性(成年/未成年、男性/女性)に由来しているのならば、最悪だと思いますけどね。

2011-01-19 15:09:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

あまりにカント的な立場ではないかという気がしますが(これは批判ではなくて)、それを求めるのはあまりに難しいかなと…客体化を肯定する訳ではないですが @hokusyu82 「奪い合い」という言葉が選択されることじたいがやっぱり不見識としか。「奪われる」ものって結局客体ですからね。

2011-01-19 15:12:44 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 しかし女性や子供が現に「奪い合われるもの」であという認識じたいが、女性や子供への構造的な差別をこの社会で生じさせているわけですから、追認はダメでしょう。

2011-01-19 15:14:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

その通りと思いますが、成年未成年に関してはパターナリズムの部分で述べた権威主義的な立場の在り方を排除できないというのが私の立場です。 @hokusyu82 その権威性が立場性(成年/未成年、男性/女性)に由来しているのならば、最悪だと思いますけどね。

2011-01-19 15:19:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

この部分少し疑問なのですが奪い合われているのは実在する「オンナコドモ」なのでしょうか?シンボルでしかないような気も @hokusyu82 しかし女性や子供が現に「奪い合われるもの」であという認識じたいが、女性や子供への構造的な差別をこの社会で生じさせているわけですから、追認はダメ

2011-01-19 15:20:51 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 いや幼稚園児を相手にしているわけじゃないので・・・。

2011-01-19 15:21:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 少なくとも規制反対派が、規制賛成派から「オンナコドモ」を奪いとってしまうという状況はいまいち想像できないのです。この辺は逆に@kamayan1192さんに問うてみたいところではありますが

2011-01-19 15:23:01 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 たとえばいわゆるホモソーシャル的な社会ってのは女性を奪い合う/交換する社会なわけですよね。

2011-01-19 15:23:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

これはどの部分に対してのコメントですか?@hokusyu82 いや幼稚園児を相手にしているわけじゃないので・・・。

2011-01-19 15:24:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

女性性の物化(場合によっては商品化?)みたいな話ととるということですか? @hokusyu82 たとえばいわゆるホモソーシャル的な社会ってのは女性を奪い合う/交換する社会なわけですよね。

2011-01-19 15:25:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 もちろんそこで言う奪い合い/交換ってのが必ずしもあらゆる場所でじっさいに行われているわけではありませんが、そのような言葉で言い表されるような視座が、差別構造の根底にあるってはなしなわけで。

2011-01-19 15:25:39 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 まあ、主体というのは男性のことであって女性は主体じゃないみたいなことですね。で、いや俺はそんなこと思ってないってかれは言うかもしれないけど、「奪い合い」ってことばを選択した/選択せしめるような発想を持っていた時点で「はいダメー」だと思いますよ。

2011-01-19 15:27:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

そのレトリック批判が有効な語というのはあると思いますが(福耳さんのトリアージや松尾先生の最終解決)、この場合はどうなのだろう? @hokusyu82 そのような言葉で言い表されるような視座が、差別構造の根底にあるってはなしなわけで

2011-01-19 15:29:59 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 レトリック批判というか、そのレトリックはどのような発想によって選択されたものかということですね。今回も、まさに表現規制の問題において、女性の客体性を追認せしめるような言葉を選んでおいて何の疑問ももたないってのは「はいダメー」だと思いますよ。

2011-01-19 15:32:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

うーん、政治的主体は常にイシュ―毎に設定しなおされますし、この場合(都条例問題)の主体は規制派か規制反対派という状況で、それ以外のキャラクターが客体として扱われることがありうるということを排除するのは大変難しいかと @hokusyu82 まあ、主体というのは男性のことであって~

2011-01-19 15:33:32 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 松尾さんの場合ならば、ナチス用語をつかったことじたいが問題なのではなくて、ああこの人戦後保障問題を「終わらせたい」(これ以上考えたくない)んだーってことですね。

2011-01-19 15:34:02 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 いやだから女性も主体だよ!女性表現者の会!

2011-01-19 15:34:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

仰っていることは分かります @hokusyu82 レトリック批判というか、そのレトリックはどのような発想によって選択されたものかということですね。今回も、まさに表現規制の問題において、女性の客体性を追認せしめるような言葉を選んでおいて何の疑問ももたないってのは「はいダメー」~

2011-01-19 15:35:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

規制反対=男性ではないですよね?女性表現者の会以外にも女性はいるでしょう @hokusyu82 いやだから女性も主体だよ!女性表現者の会!

2011-01-19 15:37:17 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 どうだろう。ここが最大の違いなのかな。ぼくはどのようなイシューを前景化させるべき状況においても、その他の敵対性を後景化させてはならないと思っています。むしろそうでないとフルカツみたいになると思います。

2011-01-19 15:37:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

この違いはあるかと思いますね。優先度の違いというか @hokusyu82 どうだろう。ここが最大の違いなのかな。ぼくはどのようなイシューを前景化させるべき状況においても、その他の敵対性を後景化させてはならないと思っています。むしろそうでないとフルカツみたいになると思います。

2011-01-19 15:40:05 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 たとえば女性表現者の会ってのはまさにそうなのですが、「女性」かつ「規制反対」なのがポイントで、それがフルカツ的視点にはないわけです。かれは(男性向け)ポルノは女性を傷つけるから反規制派は女性と敵対しなければいけないといいました。

2011-01-19 15:40:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 その話を高橋さんとフルカツさんと昨年末にしたのが微妙に皮肉かもしれないですが。主に私の考え方的に

2011-01-19 15:41:21 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 それの真逆にいるのが「女性表現者の会」であって、規制/反規制で「女性」を分断することなく、しかし規制には反対する立場ってことで、まさに統合/断絶のはざまでやろうとしているわけです。

2011-01-19 15:42:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 完全な後景化には私も絶対に反対しますが、どこまで後景化が許されるかはかなりのレベルで議論の余地があると私は考えています

2011-01-19 15:43:26 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 現状そのレベルについて、山本よはねやカマヤンなどの反規制派が、「前線にいる運動慣れした(成人男性である)われわれが決めるのだ」と思ってるのが反規制運動の最大の問題だと思います。

2011-01-19 15:46:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 「女性表現者の会」への評価は難しすぎて私はなんとも言えません。私が関わったような数少ないですが政治運動の事例であのような行動を取られたら私も批判してしまうかもしれません。批判の仕方は大変難しいと思いますが…

2011-01-19 15:47:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

そこは一元化が過ぎるように感じるけどなあ。山本さんとかがあまりにマッチョなのは批判に値するとしても @hokusyu82 現状そのレベルについて、山本よはねやカマヤンなどの反規制派が、「前線にいる運動慣れした(成人男性である)われわれが決めるのだ」と思ってるのが反規制運動の最大の

2011-01-19 15:52:25 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 いや批判はべつにすればいいわけですが、じゃあそのちがいがどこにあるのか。単なるお互いのコミュニケーション不足なのかそれとも立場性のちがいなのか、などそういう点を反省しつつやっていく必要があるし、敵対線がそこにあるならそれはしっかり認識しておくべきです。

2011-01-19 15:52:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

これには反対しません @hokusyu82 いや批判はべつにすればいいわけですが、じゃあそのちがいがどこにあるのか。単なるお互いのコミュニケーション不足なのかそれとも立場性のちがいなのか、などそういう点を反省しつつやっていく必要があるし、敵対線がそこにあるならそれはしっかり認識~

2011-01-19 15:55:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 けれども批判先にあり気のような気がしてしまいます。実際のところ@kamayan1192氏もかなりの点で何が批判されているのか分からなかった。私にしても分かったのは何となくのレベルでしたし。だから自発的には言及しなかったのですが…

2011-01-19 16:00:25 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 いや記事っす。さっきあげたやつ。

2011-01-19 16:04:48 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 >も批判先にあり気 いやいやいやいや

2011-01-19 16:05:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

ああ、冒頭の記事ですね @hokusyu82 いや記事っす。さっきあげたやつ

2011-01-19 16:10:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 それこそ冒頭の私とほくしゅさんとの話に戻る気もするのですが、これ政治運動の方法論の違いを優越の問題に転回したのはfont-daさんの方に思うのですが

2011-01-19 16:12:40 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 いやあ正直、オスオスしい運動とそうでない運動だったら、後者のほうが優れてると思いますけどね。自分は男性ですが、オスオスしい運動はやっぱ気持ち悪いしやりたくないので、そういうのはダメというか悪いってしっかり言いたいです。

2011-01-19 16:16:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

それは好悪は個人的ですしね @hokusyu82 いやあ正直、オスオスしい運動とそうでない運動だったら、後者のほうが優れてると思いますけどね。自分は男性ですが、オスオスしい運動はやっぱ気持ち悪いしやりたくないので、そういうのはダメというか悪いってしっかり言いたいです。

2011-01-19 16:19:35 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 好悪っていうか差別の問題だと思うのですが。

2011-01-19 16:22:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

@hokusyu82 オスオスしいのが差別かどうかは疑問、地域の環境活動がオンナオンナしいというのと同じような組織の運営方針の問題ではあると思いますが。あくまでそれは組織の自己決定とテーマ環境の相乗効果でしょうし

2011-01-19 16:27:38 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 地域の環境活動がオンナオンナしいってのはちょっと幻想かと…。

2011-01-19 16:31:02 - 返信元ツイートを取得する

 

hokusyu82

@kogarasu1982 というか「組織の自己決定とテーマ環境」じたいがオスオスしさを前提してつくられているわけですよ。

2011-01-19 16:32:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kogarasu1982

いやー、町の環境系活動の多くは消費者運動の系譜を引いている人が多い関係から女性中心ですよ。私が知る限りでもそれを受けて男性会員が脱退する羽目になった例をいくつか。まあすべてではないですが@hokusyu82 地域の環境活動がオンナオンナしいってのはちょっと幻想かと…。

2011-01-19 16:34:21 - 返信元ツイートを取得する

 

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