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取得可能 (最終取得時間:2010-12-31 20:18:19)

ikaPeeHybridNATROM のツイ談  

ikaPeeHybrid

@NATROM 貴方は色々と知っているようだ。だから教えて欲しいんだ。清浄国にウイルスが遍在していない証拠を、無知な私に教えてくれないか?知ってるんだろう?

2010-06-14 20:36:13 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 口蹄疫が発生していないのが証拠です。ウイルスが遍在しているなら口蹄疫の発症があるでしょう。清浄国のウイルスが、感染した全例が不顕性感染となる不思議なウイルスとかなら話は別ですが。

2010-06-14 20:56:23 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 吸気中でvirusの気中濃度が10^1個未満であっても感染しないんじゃないのかな。でも、それは遍在しないと表現するのかな。しかも発症例になると感染例の更に数%程度だから分からないな。当然、野生動物なんて調べてないし。私の認識は間違ってるのかな。

2010-06-14 21:05:40 - 返信元ツイートを取得する

 

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ikaPeeHybrid

@NATROM もう教えてくれないの?それともググってるの?私は事実を知りたいんだ、教えてくれないか。

2010-06-14 21:19:20 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

.@ikaPeeHybrid 感染力がないなら、別にウイルスが存在していようとしていなくても同じでしょう。「感染力はないけど、ウイルスが存在しないとは証明できない。だから、隔離や輸入制限は無意味だ」と仰りたいのでしょうか?

2010-06-14 21:25:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM どうして話を変えるの?貴方の、ウイルスは遍在はしていない、という証拠を知りたいんだよ。教えてくれないか?

2010-06-14 21:29:26 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid じゃあ言い方を変えますね。「たとえウイルスが遍在していたとしても、発生がないのであれば現実的には存在しないのと同じであるため、清浄国(FMD free)のお墨付きにも意味があると考えます」。これで満足かな?

2010-06-14 21:33:30 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 口蹄疫の発生が一定期間ない地域に、「ウイルスが遍在している証拠はない」からといって、ウイルスを持ちこんでもいいわけではないことぐらいはご理解できますよね?

2010-06-14 21:33:52 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 清浄国にウイルスが遍在している証拠がないことには、同意できますよね?

2010-06-14 21:37:09 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM FMD free はFMDのoutbreakについて言及してますよね、FMDVについてではない。御墨付きはよく分からないけど、まあ、そうかな、と思います。少し分かったような気がします、ありがとうございます。

2010-06-14 21:40:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 意図して持ち込んではいけない事くらいは、かろうじて分かります。まあ、もともと、そんな話はしていないけれど。相手をしてくれて、ありがとうございました。

2010-06-14 21:43:24 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM それはそうだと思いますよ。どちらにも証拠が無い。だから、私は、事実を知りたいのです。

2010-06-14 21:45:04 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

私は、てっきり、「清浄国(FMD free)という概念は不適当」かどうかについて話していたと思っていました。QT @ikaPeeHybrid: @NATROM 意図して持ち込んではいけない事くらいは、かろうじて分かります。まあ、もともと、そんな話はしていないけれど。

2010-06-14 21:47:08 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

「清浄国でもウイルスが遍在しているという証拠」は@kimuramoriyo氏によれば「ブログに書いたはず」なのだそうですよ。QT @ikaPeeHybrid :@NATROM それはそうだと思いますよ。どちらにも証拠が無い。だから、私は、事実を知りたいのです。

2010-06-14 21:48:45 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 私は別に、感染力のないウイルスが存在しているかどうかについては、どうでもよいと思っています。それこそ、「毎月、全頭PCR検査等を実施しなければならない」ので不可能。「疫学とは常識の学問」なので、アウトカムは発症で見れば十分。悪魔の証明なんて無意味。

2010-06-14 21:51:43 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 感染力の無いvirusなんて説明できます?個数と免疫力だけの話ではないですか?あと、私の話は「根絶という言葉を使うのであれば」ですよ。

2010-06-14 22:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM まあ、発症しないFMDは無意味。と読み替えることができれば同意です。今は、発症すらしていない牛や豚も殺していますね。私はそれがとても悲しいのです。

2010-06-14 22:15:54 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 個数が少なくて感染できないのであれば、存在しないのと一緒です。PCRで陰性だったとしても非存在証明にはなりません。発症すらしていない牛や豚を殺すのは、感染源になるからでしょう。悲しいですが、他に有効な手段はありますか?

2010-06-14 22:24:36 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 「もう教えてくれないの?それともググってるの?私は事実を知りたいんだ、教えてくれないか」などと聞くからには、@kimuramoriyoさんにも聞くんですよね、当然。私が聞いたら、「空気に支配されている輩に何を言っても無駄」みたいに言われましたが。

2010-06-14 22:30:52 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 今の発症数は300弱ですね。殺し尽くしているから放置した場合、何頭になるのか分かりませんが、九州全体でも28万頭に及ばないでしょう。もし、発症力が高いのであれば、何故、ムーや水牛は生残っているのでしょう。それが正しいとすれば、発症獣のみ処分する方法もあると思う。

2010-06-14 22:36:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 彼女には直接は聞かなくても、怒られたりしてますよ、私は。今日もvaccinationについて異論(論でもないけれど)を述べてますしね。

2010-06-14 22:41:30 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 放置するのはすなわち非清浄国になるという選択をとることです。いずれは全国に広がります。非清浄国になったほうがコスト的に得かもしれないという議論はありですが、殺処分不要論者で、そんな試算をしている人は私の知る限りいません。

2010-06-15 08:37:58 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 「発症力が高い」という言葉は意味不明ですが、ムーや水牛が生き残っているのは、感染・発症しても多くは死なないからでしょう。非清浄国の牛だって、多くは死にません。日本の牛も放置していても成牛の95%以上は死なないでしょう。この辺FAQですよ。

2010-06-15 08:38:35 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 怒られたり異論を述べたりしているのですね。それはそれとして、「事実を知りたい」のであれば、当然、@kimuramoriyoさんにも聞くんですよね。怒られたり異論を述べたりしている間柄の人が尋ねれば、きっと木村氏も逃げずに答えてくれるでしょう。

2010-06-15 08:39:29 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM そうですよね、私は日本の畜獣1400万頭の内、発症するのは42000頭程度と思っています。これが正しいか否かは、恐らく誰にも分からないでしょうが。それを考えず、何も分からないから、宮崎で25%に及ぶ畜獣を闇雲に殺すのではないですか?

2010-06-15 08:52:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM これも、そう思いますよ。@kimuramoriyo さんとはFMDが落ち着いて平穏になれば、是非ともそうしたいと思っています。

2010-06-15 08:57:31 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 貴方は、現状の宮﨑で、今の虐殺が唯一の現実解と考えていますか?FMD freeは最後の発症例経過後3-6ヶ月でfree宣言できますよね。その間困るのは年間560t、37億円の輸出です。その37億円の為に、一体何をやっていますか?

2010-06-15 09:03:40 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 「空気に支配されている輩に何を言っても無駄」、これは貴方に向けた言葉か否か分からないですよ。他にも私のように「真実はひとつ〜のtwitterいやはや隊」がいるだろうしね。

2010-06-15 09:09:04 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 殺処分は、「年間560t、37億円の輸出」のためだけにやっているのではないと理解しています。ぶっちゃけ、輸出がゼロであったとしても、口蹄疫をコントロールする努力は必要でしょう。

2010-06-15 17:06:48 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid いくらなんでも、発症率が0.3%というのは過小評価し過ぎでしょう。何か根拠があっての数字でしょうか?まさかとは思いますが、感染確認数/処分対象数から推計などとは言いませんよね。

2010-06-15 17:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM あ、その「まさか」がばれてしまいました。でも、それが過少評価か否か分からないですよね。これは、都城市で何故拡大しなかったのか、にも繋がるのでは無いでしょうか。本当なら潜伏期間中にもFMDVの排出は始まっていますよね。であれば、もっと発症数が多い可能性もあったと。

2010-06-15 17:20:41 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 「発症獣のみ処分する」の意味がわかりません。教えてください。「非清浄国でかまわない。ウイルスと共存する」のであれば、発症獣の処分は不要でしょう。制圧する気なら、発症獣のみ処分に何か意味がありますか。

2010-06-15 17:21:25 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM これは特に意味はありませんよ。発症して重症なら治療法がないの訳なら可哀想なのかもしれない、という程度です。

2010-06-15 17:26:52 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 都城市で拡大しなかったのは、すみやかに殺処分したからで、殺処分しなかったら、発症数は多かったでしょうね。発症率が0.3%程度の根拠にはなりません。

2010-06-15 17:28:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 潜伏期間が最大2週間であるのならもっと広範囲に拡がっていても良かったのでは無いですか?まあ、確かに0.3%の根拠はありませんね、でも、違うという根拠も見出せないですね。

2010-06-15 17:31:34 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM さんは何%位が妥当と思いますか? あと、ちょっと離脱します、ごめんなさい。9時過ぎに復帰します。

2010-06-15 17:41:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 発症率が100%なんですか、それは知りませんでした。貴重な情報をありがとうございます。ところで、最近のワクチン非接種地帯の2400頭の内、発症例が確か6頭だったと思うけど、それは運が良かったということなのでしょうね。それとも人知れずrecoverしてたのかな。

2010-06-15 22:55:34 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 6頭/2400頭の情報についての詳細をください。2400頭が殺処分対象だったとしたら、精査していないだけ(症状の有無をチェックするためにリソースを回せない)という可能性はありませんか。

2010-06-16 08:19:46 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 共生した場合の死亡数を推定するのはあまり意味がないと思います。推定するなら生産性低下による損失です。殺処分に反対する人は、生産性低下をあまりにも軽視しているように見えます。大きなコストを払って処分するのは「37億円の輸出」のためだけではないのです。

2010-06-16 08:23:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 都城市、宮崎市、西都市、日向市が200,1325,550,349。発症申告数は6。記憶違いの可能性も有りますので詳しくはMAFFで見てください。

2010-06-16 08:33:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 2-14で発症し、8-16で回復する。その中でどの程度の生産性低下が有りますか?

2010-06-16 08:35:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM で、貴方は発症率を何%と仮定しますか?27.5万頭の殺処分が唯一の現実解なのですね?

2010-06-16 08:39:54 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid その母数は殺処分された分なのでは?生産性低下については、「発病に伴う発育障害、運動障害及び泌乳障害により、莫大な経済的被害が生じる」とあります。詳しくはMAFFで見てください。

2010-06-16 08:48:06 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 発症率は100%近いと推定します。大量殺処分はいまのところ唯一の現実解でしょう。それとも、もう諦めて、「非清浄国でかまわない」という選択をとりますか?あるいは、殺処分以外に、清浄国でいられる選択肢があれば教えてください。

2010-06-16 08:51:41 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 発症率でさえ100%近いなら、当然、同一農場なら100%が感染し、100%近い数が発症しているのでしょう。違いますか?

2010-06-16 08:54:04 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 共生の道があるのであれば、それが正しいと思いますよ。「清浄国」であると何が守れるのですか?

2010-06-16 08:59:58 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM なんどもごめんなさい。どうしても気になってたのに忘れてました。TAHCの記述が何故animalなのかと、、、どうしてlivestockじゃないのでしょうね。私の見落としなのかな。

2010-06-16 09:46:12 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid うん、放置していたら、当然、100%(近く)が感染し、100%近い数が発症するのでしょうね。発症する前に殺処分しているのと、(もしかしたら)殺処分対象は発症を検出する努力を払っていないのとで、発症例が少なく見えるのですよ。

2010-06-16 13:17:14 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 念のために確認しますが、多くの牛が同時に発症しないとおかしい、なんて考えていませんよね?発端者(牛なのに者はおかしいですが)は、ごく少数でしょう。

2010-06-16 13:18:51 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 「清浄国」であると、畜産業界の生産性が守れます。「莫大な経済的被害」を回避できます。殺処分のコストが、口蹄疫による経済的被害を上回るのなら、共生の道もありでしょう。

2010-06-16 13:20:23 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 宮崎市等の農場で何故1頭だけ発症が確認されたのかについて説明になりませんね。当然、1頭であってはいけないということも有りませんが。発症する前にFMDVを排出しているのだから複数でもおかしくない。事実、都城市では確か3頭ですね。

2010-06-16 13:27:42 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 漠然としていて分かりませんね。英国の例は1100万頭も虐殺した数値なので参考にならないし、さて、莫大な経済的被害とはいくらの事ですか?

2010-06-16 13:32:20 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 1頭でもいいし、3頭でもいいですが、発端者(牛)が少数というのは、別に高い発症率と矛盾しません。ここまではいいですか?発端者が発症する前にFMDVを排出していようが、他の牛は感染していても発症前。

2010-06-16 21:07:53 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid たとえば、豚において、口蹄疫感染によって成長が遅くなり、出荷が2週間遅れる仮定しましょう。その分、余計なコストがかかりますよね。成獣でも少ない確率ながら死ぬことや、幼獣の高い致死率を無視しても、豚は180日で出荷だそうですから、約8%の損害。

2010-06-16 21:15:56 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 他には、たとえば、[ http://togetter.com/li/26478 ]でされているような計算です(これもかなり大雑把だけど)。ikaPeeHybridさんは、直感的に、何%ぐらいの損害があると考えますか?

2010-06-16 21:16:26 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 英国の例は、それだけのコストを払っても、清浄国であることを選択したのです。つまり、口蹄疫を放置したときの「莫大な経済的被害」よりも得だと当時の専門家は判断したのです。その専門家の判断は間違いだったと、そうお考えですか?

2010-06-16 21:20:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 要するに神頼みだね。

2010-06-16 21:30:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 先に答えてください。貴方の計算で、貴方の言葉で。

2010-06-16 21:31:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM お得である根拠が明示されなければ、例え誰が何を言おうと、それが正しいとは判断できない、当然じゃないか。それとも、貴方も英語文書を神棚に祀り褒め讃える人なのかい?

2010-06-16 21:39:17 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid すいません。「要するに神頼み」とは、何を指しておられますか?「発端者(牛)が少数というのは、別に高い発症率と矛盾しない」ことに、同意していただけるのですか?それとも反論がありますか?

2010-06-16 21:49:27 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM その逆とも矛盾しないじゃないか。ただの思い込みは神頼みと変わらない。

2010-06-16 21:57:13 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 私は、口蹄疫の蔓延によって、10%ぐらいの生産性の低下があるんじゃないかなと考えています。具体的な計算は、豚の例は示しました。「神棚」を祀るのはよくありませんが、思いつきよりましでしょうね。

2010-06-16 21:58:32 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid すみません。本当に意味がわかりません。「要するに神頼み」とは、何を指しておられますか?「発端者(牛)が少数というのは、別に高い発症率と矛盾しない」ことに、同意していただけるのですか?

2010-06-16 21:59:39 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 「発症数が少ないのは、発端者が少ないからでも説明がつくし、罹患率が少なくても説明がつく」という主張であれば同意です。ただ、既にわかっている事実(罹患率は高い)を、発症数が少ないという理由だけで覆せないことは同意されますか?

2010-06-16 22:01:52 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 「莫大な経済的被害」がいくらなのかについて答えてないよ。それが分からなければ判断できないじゃないか。

2010-06-16 22:02:56 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid 日本の畜産の生産額について、牛1兆円、豚5000億円とします。10%の損失があったとして、15000億×0.1=1500億円。これが毎年続きます。輸出入の制限等からくる損失は考慮に入れていません。

2010-06-16 22:06:32 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 「発症数が少ないのは、発端者が少ないからでも説明がつくし、発症率が少なくても説明がつく」は同意ですよ。発症率は高いとは不明瞭なので分からない。

2010-06-16 22:08:57 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 「発症数が少ないのは、発端者が少ないからでも説明がつくし、発症率が少なくても説明がつく」は同意ですよ。「発症率は高い」は不明瞭なので分からない。

2010-06-16 22:10:11 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid そもそも、こうした試算は、定説と異なる主張つまり「殺処分しなくてもいい」と主張する人が提示するべきものですね。大雑把でいいからそういう計算をしている人を見たことがありません。空気に支配されている輩はいったいどちらなのやら。

2010-06-16 22:10:22 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@ikaPeeHybrid "Morbidity is high in a susceptible population (up to 100%)"という情報については?高いMorbidityという情報があるのに、「もしかしたら低いかも、0.3%かも」というほうが、よほど神頼み。

2010-06-16 22:12:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM ありがとうございます。

2010-06-16 22:15:08 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM それは仰る通りですね。

2010-06-16 22:22:11 - 返信元ツイートを取得する

 

ikaPeeHybrid

@NATROM 無知な私に辛抱強く相手をして頂き感謝しています。ありがとうございます。

2010-06-16 22:50:11 - 返信元ツイートを取得する

 

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