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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-09-30 22:42:29)

infoblogatikani_nemuru_M のツイ談  

tikani_nemuru_M

はあ? ネット上では「事実にもとづく発言」のほうがむしろ少数なんじゃないの? 事実にもとづいてモノをいおうよ、と言い続ける必要があるにきまってんじゃん。 RT @infobloga: 正しいことと、あえて言う意味があることは別でしょう。

2010-08-28 10:55:08 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 事実が二つあるときに、どっちを言うべきかは状況と立場次第だって話をしてるんですけど。意味分かってますか? RT はあ? ネット上では「事実にもとづく発言」のほうがむしろ少数なんじゃないの?

2010-08-28 16:04:54 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 「事実 vs. 事実じゃない」の対立としか見られないのがアホだって話しを書いたんですけどね。最後の一段落以外、読んでないでしょ。

2010-08-28 16:07:50 - 返信元ツイートを取得する

 

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tikani_nemuru_M

あなたはそんなことを書いていません。読み返して確認もしました。取り下げるならいまのうち。RT @infobloga: @tikani_nemuru_M 「事実 vs. 事実じゃない」の対立としか見られないのがアホだって話しを書いたんですけどね。最後の一段落以外、読んでないでしょ。

2010-08-28 20:29:09 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 一つの視点でしか考えられない人(原理主義者)は、特定の視点からの事実ではないものをナイーブに否定すると言ったら分かるかな。

2010-08-28 23:05:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga だからさ、チミは「「事実 vs. 事実じゃない」の対立としか見られないのがアホだって話」なんて書いてねえだろ といわれてそれか? いいから論証するか取り下げるかしろ。チミは恥知らずのクソか?

2010-08-28 23:31:09 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 元の文章から、当然、そういうことも分かるよねって話なんだが、自分の読解力がないことを棚に上げて「論証しろ」?本題で答えられなくなったから、話をそらしてるのかな。

2010-08-29 03:00:54 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ちなみに、本文で言う「相対的」って、事実が相対的だってこと。だから、最初から最後まで全部「事実」のあり方の話。一般的な話なのに加え、知らなくても文脈で分かると思ったけど…。

2010-08-29 03:10:58 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 君は自分の書いた事も理解していないのかい? 君の出した例はいずれも解釈の相対性だよ。事実の相対性なんかじゃない。

2010-08-29 11:14:07 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M どちらでも理解可能で、用語系で変換できる。君の理解で行くと、解釈は事実にたどりつけず、事実を素材とした「表象」に過ぎない。その意味でホメオパシーと対等ということになる。結局、最初のコメントと本文はすれ違ってる。

2010-08-29 12:18:08 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

やっぱりわかってなかったかー。「理論は近似であって事実にはたどりつけない」のが自然科学の前提。といって科学はホメと対等になるはずもない。ま、0点だな。顔洗って出直したら? RT @infobloga:君の理解で行くと、解釈は事実にたどりつけず、事実を素材とした「表象」に過ぎない。

2010-08-29 12:30:19 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M アホだな。その表現で言うなら、そこで想定されている「事実」は科学の世界観の事実。たどりつこうとしてる事実が違うんだよ。RT やっぱりわかってなかったかー。「理論は近似であって事実にはたどりつけない」のが自然科学の前提。

2010-08-29 12:50:15 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ちなみに、その表現だと「事実の相対性」が問題にされていることになる。事実の相対性と解釈の相対性とごっちゃにしているのはそちら。RT 「理論は近似であって事実にはたどりつけない」

2010-08-29 12:54:55 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga あのね、「科学的事実」なんてものはないの。事実は事実。そして科学は事実そのものにたどりつくことはないが、近似の精度をあげることはできるの。このあたり、基本な。君はわかってなかっただろ?

2010-08-29 13:01:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga ちなみに、事実そのものが相対的だっていう君の主張は、極めて強い相対主義だぞ。で、君は自分の立場が特殊なものだということを理解してないだろ。ブログ記事を書くたびにいろいろいわれるのは、そのあたりに無自覚なのが原因だと教えてあげよう。

2010-08-29 13:04:49 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 高校理科くらいだとそれが基本かもしれないけど、一般的な意味での基本ではない。君の立場はこれ→ http://bit.ly/9jfS6F RT 「科学的事実」なんてものはないの。事実は事実。(中略)このあたり、基本な。

2010-08-29 13:34:03 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 強い相対主義を踏まえるらこそ、それじゃダメって話になる。結局、話を全く理解してないじゃん。RT 事実そのものが相対的だっていう君の主張は、極めて強い相対主義だぞ。で、君は自分の立場が特殊なものだということを理解してないだろ。

2010-08-29 13:39:45 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 違うな。「科学的事実なんてない、事実は事実」という主張は、科学哲学でいう悲観的帰納法と矛盾する主張ではない。

2010-08-29 14:09:22 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga で、自分が極めて強い相対主義の立場にたっていることに自覚的だったとおっしゃるわけね? つまり。ずーっと「わざと」やっていたと。ふーん。

2010-08-29 14:10:26 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 自分の主張はそういう話しじゃなくて、科学的実在論の枠組み全体の根拠の問題。悲観的帰納法とか関係ない。自分は君が言うのが「基本」=唯一の科学理解じゃないって言ってるだけなんだが、何が「違う」んだ?とりあえず、君個人の立場の正しさとか聞いてない。

2010-08-29 15:32:03 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M わざとも何も「相対主義を乗り越える」ことはまさにブログのテーマだからね。RT 自分が極めて強い相対主義の立場にたっていることに自覚的だったとおっしゃるわけね? つまり。ずーっと「わざと」やっていたと。ふーん。

2010-08-29 15:42:51 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 基本とはいったが唯一なんていってない。記述を見る限り、君が基本を押えているとは思えないんで。で、「違う」のは「事実は事実」を科学的実在論だと見なす君の言説に対していった。とにかく「科学的事実」というものがあり、それは数ある事実のひとつ、というのが君の立場ね。

2010-08-29 15:49:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga ははあ、自覚せずに極めて強い相対主義にどっぷりつかることが、君に言わせると「相対主義を乗り越える」なのか。そりゃケッコーですな。

2010-08-29 15:50:58 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 「事実」を、「たどり着くべき理想」とするのか、「今見ているもの」(科学的事実)とするのかは用語の問題だが、いずれの立場を取っても根拠はたどれないという話を言ってる。

2010-08-29 16:08:53 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 最初のエントリーで「コップがここにある」だって根拠がないって話を書いたんだけどね。それを踏まえてどう理解するかが重要という話。そういう意味で君の言う「強い相対主義」は前提中の前提。ただ、これが「特殊」だって考えるのは単なる無知の問題だと思う。

2010-08-29 16:12:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga あのな、「いずれの立場を取っても根拠はたどれない」なんてのはアタリマエだろ。科学理論は近似だが精度をあげることができる、というあたりがすっぱりぬけた、白か黒かの1ビット議論をされてもこまる。日常生活における「事実」にしたって結局は近似なんだよ。

2010-08-29 16:21:08 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

そのコップで自分の頭をかちわってみればわかるさ。 RT @infobloga: @tikani_nemuru_M 最初のエントリーで「コップがここにある」だって根拠がないって話を書いたんだけどね。

2010-08-29 16:22:22 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga ところで、チミの理屈だと、ホメオパシーと呪術医の処方と標準医療はどう違うのかね? 僕なら治る見込みの大きさが違う(標準医療>呪術医>ホメオパシー)と即答できるが。

2010-08-29 16:28:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 科学的にものを見る、というのを「事実にもとづく」と僕は言い換えた。さらに言い換えると、「確実性の少しでも大きいものの見方」ということだぜ。

2010-08-29 16:30:03 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 現象の向こうのたどり着けない「事実」は想定してもしなくても実生活に影響がない。それでも想定するのは、神の想定と同じ。RT 科学理論は近似だが精度をあげることができる、というあたりがすっぱりぬけた、

2010-08-29 17:14:47 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M それだってそういう現象があるというだけで、その向こうの「事実」の証明にはならんだろ。君のような立場は、「神の存在証明」と同じ。RT そのコップで自分の頭をかちわってみればわかるさ。

2010-08-29 17:17:46 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 呪術とホメオパシーの差異は分からないが、自分は標準医療しか受け入れない。なぜって自分は科学を受け入れてるからね。そんな話しても意味ないだろ。RT 僕なら治る見込みの大きさが違う(標準医療>呪術医>ホメオパシー)と即答できるが。

2010-08-29 17:20:01 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 君にとっては意味のある話だと思うな。で、君は科学を受け容れるから標準医療しか受け容れないんだったね。で、なんで科学を受け容れるの? 僕なら「それが有効である見込みが大きい」「それが事実にもとづいている」と即答だね。

2010-08-29 17:24:14 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M これも同じ。見込みが大きいって判断するのは科学。自分の立場はこちら→ http://bit.ly/bwAettRT RT 僕なら「それが有効である見込みが大きい」「それが事実にもとづいている」と即答だね

2010-08-29 17:25:40 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga なるほど、頭から血を流し、割れたコップがそこにあったとしても、コップがそこに存在した証拠にはならんとおっしゃるわけね? してみると、刑事裁判というのはチミによれば根拠もなく人を刑務所にぶち込んだり死刑にしたりしていることになるね。お笑いだ。

2010-08-29 17:26:12 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga えー! 近似の精度をあげることが神の想定と同じことになるの? 脳が煮えてない?

2010-08-29 17:27:10 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M おお…そう解釈したか。す、すごいな。近似の向こうに事実を想定するのが神の想定と同じって言ってるんだが。RT 近似の精度をあげることが神の想定と同じことになるの? 脳が煮えてない?

2010-08-29 17:36:51 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M これもすごいな。きみはコップの根拠と、刑事裁判の根拠が同じだと思ってるのか?RT コップがそこに存在した証拠にはならんとおっしゃるわけね? してみると、刑事裁判というのはチミによれば根拠もなく人を刑務所にぶち込んだり死刑にしたりしている

2010-08-29 17:38:23 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ごめん。間違えた。 http://bit.ly/dbz8pS RT 科学的にものを見る、というのを「事実にもとづく」と僕は言い換えた。さらに言い換えると、「確実性の少しでも大きいものの見方」ということだぜ。

2010-08-29 17:45:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga だから君にとっては事実の存在と神の存在が同じことなんだろ。脳が煮えてますね。

2010-08-29 18:27:59 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga どうちがうのか説明してご覧?

2010-08-29 18:28:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga で、科学に基づいたものの見方と呪術ではどちらが確実性が高いの?

2010-08-29 18:30:11 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 見えている世界の向こうに、「本当の事実の世界」があるって立場は「プラトニズム」という19世紀くらいまでの主流。ただ、そんなもの科学的には証明できないじゃんっていうのが現代の主流。RT だから君にとっては事実の存在と神の存在が同じことなんだろ。

2010-08-29 18:34:48 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ちなみに、見えているものをそのまま「事実」するなら、事実の存在は「神の存在」と違うので念のため。オッカムの剃刀って知ってる?世界の向こうの「本当の事実の存在」や「神の存在」は、いずれも必要のない仮定。

2010-08-29 18:38:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 誰もそんなこといってない。例えばニュートン力学より相対性理論のほうが近似性が高い、というだけのこと。科学理論の近似性が高まる、という話がチミにはプラトニズムになるわけね。はいはい、お笑いお笑い。

2010-08-29 19:19:44 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga でな、実際に研究しているハードサイエンスの学者は、理論の近似性を高めるべく日々努力してんの。僕のいっているのは「本当の事実」とかいうチミの脳内の観念じゃなくて、事実は事実、ということ。

2010-08-29 19:22:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga でさ、これを聞くのは2度目だけど、なんで君は科学を受容してんの?

2010-08-29 19:23:21 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 見事に話がすれ違ってるな。てか、そう言う話をしてたの?観測や理論の向こうに想定される「本当の事実」を言ってるのかと思った。観測と理論を分けてるなら、また用語が違う。RT 例えばニュートン力学より相対性理論のほうが近似性が高い、というだけのこと。

2010-08-29 19:30:48 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 繰り返しになるが、科学的に見れば、科学に基づいたものの見方の方が確実性が高いだろ。科学的に見なければ、そんなの分からん。トートロジー。RT で、科学に基づいたものの見方と呪術ではどちらが確実性が高いの?

2010-08-29 19:32:05 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga チミさ、「見込みが高い」というのは科学的な見方だと思ってんの? 科学以前には見込みに基づく行動はなかったの? 答えてご覧。あ、それと、チミはなぜ科学を受容してんの? これ聞くの3回目な。

2010-08-29 20:06:06 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 両方ともここに書いた。てか、前に貼ったリンク切れててごめん。→ http://bit.ly/bwAett RT 「見込みが高い」というのは科学的な見方だと思ってんの?(中略)あ、それと、チミはなぜ科学を受容してんの?

2010-08-29 21:39:15 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M コップに水が入っていて二人が見ていたとするわな。これは、二人にとっての事実。そこで、水を飲んじゃったとする。水が入っていたことが、刑事裁判で認定される事実かどうかは、状況次第。

2010-08-29 22:49:51 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ちなみに、「観測」を事実として「理論」を事実としないのは一般的な用語法じゃない。君の用語法だと「水が分子できている」は直接観測できないので事実じゃないことになる。まぁ、用語の問題は議論しても仕方ないので、そっちに合わせるけど。

2010-08-30 03:33:15 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga リンク先読んだけど、どこにこちらの質問への答えがあんの? 「見込み」にあたる言葉は、科学なんてものがあらわれる以前から世界中のほとんどの言語にあるよ。「見込み」というどこにでもある考えを洗練化したのが確率論だけど、そもそも数学は科学でないという話もある。

2010-08-30 05:32:04 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 「数学は科学でないという話もある」を「数学は自然科学でないという話もある」に訂正。

2010-08-30 05:33:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 例えば、近代の公衆衛生的な措置によって伝染病が激減したとか、天然痘が撲滅されたってのは、君によれば科学という体系の内側からの評価でしかないってことね。それ本気?

2010-08-30 05:39:20 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga ああ、失敬。裁判における事実評価の話はいったん棚上げさせてください。

2010-08-30 05:40:12 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga いや、そんなこといってない。「そもそも観測とは何か」という話を君とできるとは思ってないんで。

2010-08-30 05:43:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga リンク先を読んだけど、全くダメだね。説明能力そのものは科学なんかより宗教や呪術のほうがあるよ。これ常識な。科学が優れているのは実効性。

2010-08-30 05:48:03 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 「呪術は全面的かつ包括的な因果性に基づく」とストロースもいっていてね。全ての事象を因果的に説明しきるのが呪術だ。しかし、すべてを説明しきることができるという科学者なんざいない。こういう基本的なところが、チミはまったくわかってないわけだ。

2010-08-30 05:50:09 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M リンク先で書いたのは、科学の方法論の正当性は説明能力や有用性などによって保証されるが、これは社会的問題であって、「道徳」や「合法性」のように科学では扱えないという話。「見込み」も「実効性」もこれで説明するしかない。

2010-08-30 10:34:37 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga いっていることが支離滅裂。1)「見込み」というのは科学以前に存在する概念だということはわかった? 2)説明能力において科学は呪術や宗教に匹敵する力をもたないというのはわかった? それと社会的受容の話ではなく、君自身が科学を受容している理由を答えろよ(4回目

2010-08-30 11:04:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga とにかくな、いままでいってきたことと矛盾しないように、ビリーバーさんに「科学の方法論の方が優れている理由を説明」してみてくれ。どうやるの?

2010-08-30 11:06:49 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 科学以前の見込みは人によって違う。だから、社会の問題という話。説明能力もとらえ方次第だから、そういう視点もありだが、だからこそ社会的問題。で、自分が科学を受容しているのは、そういう社会に投げ込まれているから。国語の授業してるみたいだな

2010-08-30 11:57:29 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M おいおい。反論できなくなったらそれか?噛みついてきたのはそっちなのに、議論がすり替わってる。それを言うなら地下猫さんが「実効性論」でビリーバーを説得するのが先だろ。RT ビリーバーさんに「科学の方法論の方が優れている理由を説明」してみてくれ。

2010-08-30 12:00:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

違わねえよ。基本的な確率の概念は科学以前にあり、「五分五分の療法」と「九割方いける療法」を並べられたら「九割方いける療法」をほとんどの人は選択する。呪術だってな、「評判のよい呪術師」ってのは見込みの高い呪術師なんだぜ RT @infobloga: 科学以前の見込みは人によって違う

2010-08-30 12:29:52 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

他にどんな視点があるんだ? もちろん、呪術や宗教の説明能力に言及しているまともな学者のいっていることを出してこい。 RT @infobloga: 説明能力もとらえ方次第だから、そういう視点もありだが

2010-08-30 12:31:08 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

はあ? 他のみんなが受容しているから受容してまーす、というだけなの? そんなものに自分の生命を賭けているわけ? チミは合理的思考と科学の区別もついてないな? RT @infobloga: 自分が科学を受容しているのは、そういう社会に投げ込まれているから。国語の授業してるみたいだな

2010-08-30 12:33:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 「呪術医を信じている者が、明らかな虫垂炎で苦しんでおり、標準医療での外科手術をすれば簡単にたすかる場合」を考えてご覧? こういう事例でもたすかる見込みの評価は科学を受容しなければわからないの? 実効性という概念は科学の外にある、あるいは科学を包括する概念だよ

2010-08-30 12:38:25 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

ぶわっはっはっはっはー。「君はなぜ科学を受容したの」「みんなが受容しているからでちゅ」の能無しがなんかいってやがるぜー。 RT @infobloga: おいおい。反論できなくなったらそれか?

2010-08-30 12:39:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga チミの新しいブログ記事に対する反応として至極真っ当なツッコミのはずだが。論の整合性をとるのは人前でものを語るのであれば当然だろうに。ちなみに、僕はビリーバーさんを説得しろなんていっていないよ。チミは自分の発言に責任をとろうな。

2010-08-30 12:42:06 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ほんと分かってないな。科学はそんな風に数値化できる現象だけを扱っているわけじゃない。今、問題になっているのはそういう話。RT 違わねえよ。基本的な確率の概念は科学以前にあり…

2010-08-30 12:46:55 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga とにかくな、「自分が科学を受容しているのは、そういう社会に投げ込まれているから」と抜かすチミが、ビリーバーさんに「科学の方法論の方が優れている理由を説明」ってのは爆笑喜劇だ。がたがた抜かしてねえで、自分の発言に整合性をつけろよ。(先ほどの投稿を一部手直し

2010-08-30 12:48:07 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 科学の方が、自動車とか地球とか良く説明していると言うのが普通の人。ただ、「説明能力」の客観基準はないから、呪術の方が良く説明するという立場はありえる。RT 他にどんな視点があるんだ? 

2010-08-30 12:49:02 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga わかってないのはチミだけだ。療法の見込みというのは、数値化もできる話だ。それに、何らかの形で定量的な議論にもっていくのが自然科学だぞ。ただの馬鹿だろチミ。いいから、チミのこれまでの発言に矛盾せずに「科学の方法論の方が優れている理由を説明」ってのをしてくれよ。

2010-08-30 12:51:56 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M アホか。合理的思考の重要性も含めて「投げ込まれてる」って話。いわば、社会的に受容する理由は、そのまま自分が受容する理由。RT 他のみんなが受容しているから受容してまーす、というだけなの?

2010-08-30 12:53:00 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ちなみに、ビリーバー説得に関しては、これ読んで。この流れで、それを持ち出すのは逃げだと思うが、逃げても無駄だよという意味で。 http://bit.ly/c9IiDi

2010-08-30 12:56:27 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 自己矛盾してるじゃん。そうそう。だから、定量的な議論を持ち出した時点で、科学にコミットしちゃってるんだよ。RT 何らかの形で定量的な議論にもっていくのが自然科学だぞ。

2010-08-30 12:57:27 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 呪術思考や神話思考は十分に合理的なんだよ。むしろ、合理性の暴走といっていいくらいだ。科学の合理性ってのは「見込み・事実・実証性」に偏向した特異な合理性といっていいくらいなの。基本のキをおさえてないと何度いわせるんだ?

2010-08-30 12:57:32 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 定量的な概念は科学以前にもあるが、定量的な議論をしなければ科学とはいえない、ということもわからんのか? なんでそんなに馬鹿なの?

2010-08-30 13:01:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 科学には実効性があるから科学の説明を信用しているというだけだ。呪術だったら、車や地球どころか、なんで自分はカネもなければ顔もよくないし頭まで悪いか、まで説明しきってくれるぜ。呪術の説明能力は科学よりよほど上だというのは基本だと何度いわせるんだ?

2010-08-30 13:04:26 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

とにかくこれは科学というものをまったく理解していないことを世界に向けて宣伝しているウルトラ馬鹿発言。人前でものをいうレベルにはない。 RT @infobloga: @tikani_nemuru_M ほんと分かってないな。科学はそんな風に数値化できる現象だけを扱っているわけじゃない

2010-08-30 13:06:49 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 社会における特定の「合理性」の話をしてるんだから何も矛盾しないだろ。何が言いたい?きみは、科学的な合理性を、内観によって発見したのか?RT 呪術思考や神話思考は十分に合理的なんだよ。

2010-08-30 13:07:12 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M これは間違い。RT とにかくこれは科学というものをまったく理解していないことを世界に向けて宣伝しているウルトラ馬鹿発言。RT ほんと分かってないな。科学はそんな風に数値化できる現象だけを扱っているわけじゃない

2010-08-30 13:09:56 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 「今問題になっているのは、数値化できる現象だけではない」あるいは、「数値化できる現象だけ取り上げたら、その時点で科学だろ」の間違いだ。後で読むと意味不明だ。ゴメン。

2010-08-30 13:11:57 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 逃げ回ってて話になんねえな。まあとにかく、いままでいってきたことと矛盾しないように、ビリーバーさんに「科学の方法論の方が優れている理由を説明」してみてくれ。この要請はこれで少なくとも3回目な。チミが自ブログの最新記事で書いた事と、いままでの発言を両方大事に。

2010-08-30 13:13:00 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M どういう基本だよ。数値化とかできないし、人それぞれだろ。RT 呪術の説明能力は科学よりよほど上だというのは基本

2010-08-30 13:14:02 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 結局、科学の根拠となる「確実性」が科学を前提にしないでもありえるという君の主張は破綻しちゃったんだろ。数値化できる問題だけを取り上げている時点で、破綻している。

2010-08-30 13:17:15 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M てか、ちょっと前に書いたよな。ちゃんと読んでね。RT 逃げ回ってて話になんねえな。まあとにかく、いままでいってきたことと矛盾しないように、ビリーバーさんに「科学の方法論の方が優れている理由を説明」してみてくれ。この要請はこれで少なくとも3回目な。

2010-08-30 13:19:31 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga だから「呪術は全面的・包括的な因果性を公準とする」というストロースの言葉から、呪術の説明能力の高さはすぐにわかるんだよ。具体的な説明もしたぞ。

2010-08-30 13:23:10 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga はあ? 科学がない世界には定量化も確実性も存在しないの? 動物ですら見込みにもとづいて行動するというのに? 破綻してるのはチミだけ。

2010-08-30 13:26:20 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 「全面的・包括的な因果性」を説明能力の基準とすれば、呪術の説明能力が高いって話だろ。RT だから「呪術は全面的・包括的な因果性を公準とする」というストロースの言葉から、呪術の説明能力の高さはすぐにわかるんだよ。

2010-08-30 13:28:20 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga だからな、科学以前の世界でも人は博打をしていたわけ。あるいは収穫物の最大化を考えていた。そこには、確実性とか定量化とかいう概念はあるんだよ。「未開社会」においても人は極めて合理的に思考しているというのは、文化人類学における定説なの。

2010-08-30 13:30:41 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M なぜ、定量的な確実性を取るべきかって話に、定量性は使えないだろって話なんだけど分かってる?RT はあ? 科学がない世界には定量化も確実性も存在しないの? 

2010-08-30 13:31:53 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M てか、歴史の話をしてるんじゃなくて、根拠の話をしてるんだが…。そういうのは科学の萌芽って考えれば終わり。RT だからな、科学以前の世界でも人は博打をしていたわけ。

2010-08-30 13:34:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

いつどこで書いたの?RT @infobloga: @tikani_nemuru_M てか、ちょっと前に書いたよな。ちゃんと読んでねRTいままでいってきたことと矛盾しないように、ビリーバーさんに「科学の方法論の方が優れている理由を説明」してみてくれ。この要請はこれで少なくとも3回目

2010-08-30 13:40:36 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

なら、「科学の萌芽」のない社会なんてない。つまり、全ての社会で実証性をもとにした議論が通用するということだ。よってチミの間違いが証明された、となる。 RT @infobloga:てか、歴史の話をしてるんじゃなくて、根拠の話をしてるんだが…。そういうのは科学の萌芽って考えれば終わり

2010-08-30 13:43:34 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 「痛いのやだ」「飢えるのやだ」という基本的な欲求から定量化がはじまってんの。まあ、そもそも痛みや飢えも定量的な側面を持つしな。

2010-08-30 13:54:00 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 百科事典から引用「哲学においては「ある事象の根拠を法則から演繹により見出す事」をさす。」わけで、全面的・包括的な因果性というのはまさに万能の「説明」といえるわけだ。チミ、説明という言葉の意味すらわかってなかったんだね(憐憫

2010-08-30 13:57:42 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M で、それは「社会的なもの」だろって話に戻るんだが…。RT なら、「科学の萌芽」のない社会なんてない。つまり、全ての社会で実証性をもとにした議論が通用するということだ。

2010-08-30 14:01:35 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M で、定量化できるもの(あるいは他の基準を満たすもの)だけを真実とするべきというのは、どこから導かれるの?RT 「痛いのやだ」「飢えるのやだ」という基本的な欲求から定量化がはじまってんの。

2010-08-30 14:03:57 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ちなみに、まさか痛みや飢えが定量化できるなんて考えないよな。痛みの原因や飢えの原因の定量化ね。痛みは「原因の定量化」も微妙だが、とりあえずいいや。RT 「痛いのやだ」「飢えるのやだ」という基本的な欲求から定量化がはじまってんの。

2010-08-30 14:05:35 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 人類社会に普遍的に定量性や確実性の概念があるんだから、社会的なもの、という問題にはならねーんだわ。それと、「説明=因果論的なもの」という百科事典にある程度の基本はわかった?どんなに明らかな間違いを指摘されてもチミは理解したがらないということははっきりしたね。

2010-08-30 14:06:38 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga とにかく、いいから自分のこれまでの発言と矛盾せずに、ビリーバーさんに「科学の方法論の優位性」を説くやりかたを教えてくれよ。5回目な。席をはずすから、ここだけはちゃんと答えような。

2010-08-30 14:08:08 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M で、説明に客観的な優劣が付けられるという話にどうつながる?たしかに、「説明できる範囲」は呪術が広いかもしれないが、「良い説明か」は別。RT 「説明=因果論的なもの」という百科事典にある程度の基本はわかった?

2010-08-30 14:09:54 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

はい、またも「僕は馬鹿ですみんな聞いてね」発言。痛みも飢えも定量化できないわけないだろ。いくらでも定量化の方法は考えつくぞ。ほんとに頭わりいのな・・・さて、出かけよ。 RT @infobloga:ちなみに、まさか痛みや飢えが定量化できるなんて考えないよな。

2010-08-30 14:12:17 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 旗色悪くなると威勢だけはいいな。 http://bit.ly/cBmsvS RT ビリーバーさんに「科学の方法論の優位性」を説くやりかたを教えてくれよ。

2010-08-30 14:14:35 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M おお、すごいすごい。天才出現。話すの無駄じゃないかって気がしてきたぞ。RT 痛みも飢えも定量化できないわけないだろ。

2010-08-30 14:17:14 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M ちなみに、こっちが本題なので忘れずに→ http://twitter.com/infobloga...

2010-08-30 14:19:16 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 痛みの定量化も飢餓の定量化も、ちょっとググるだけでいくらでもでてくる。世の中のアタリマエの知識レベルはチミにとって「天才」なんだね。チミは本当にどうしようもない馬鹿だな。

2010-08-30 17:44:15 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga そんなこと僕はまったくいってないんだが。「定量化できるものだけが真実」なんてアホな発言するわけねえだろ。だいたい、「真実」なんて情緒的なコトバ、科学を論ずるうえでは使わないよ。

2010-08-30 17:45:39 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

@infobloga 同じ原理で全てを説明しきる呪術と、「わかりません」がいくらでもでてくる科学で、その実効性を問題にしないとしたら(ここ重要な仮定)、呪術のほうが圧倒的に説明能力が高いという基本がわからないで鳴きわめく馬鹿がいますね(げらげら

2010-08-30 17:49:53 - 返信元ツイートを取得する

 

tikani_nemuru_M

早く自分のこれまでの発言と矛盾せずに、ビリーバーさんに「科学の方法論の優位性」を説くやりかたを教えてくれよ。これで6回目な。チミの世界では質問から逃げ回ると旗色がよいことになるのかね? RT @infobloga: @tikani_nemuru_M 旗色悪くなると威勢だけはいいな

2010-08-30 17:52:02 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 痛みの定量化はあるよ。でも、特定の目的のために使う主観的データ。それが君の言う「事実」なら、ホメオパシーの「治った」も事実な。 たしかに、ホメオパシー信者の説得は大変だわ。RT 痛みの定量化も飢餓の定量化も、ちょっとググるだけでいくらでも

2010-08-31 12:06:02 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M で、君の言う「定量性」「確実性」は主観的な定量性、確実性なんだろ。だとしたら、一層、ホメオパシーと科学は対等だわな。君の言っていることは、要するに科学の否定。RT 人類社会に普遍的に定量性や確実性の概念があるんだから、

2010-08-31 12:07:40 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M 相手の説明無視して「まだ説明ないの~!」って、煽りとしてはうまいな(笑)。こっちは4回言ってるw RT 早く自分のこれまでの発言と矛盾せずに、ビリーバーさんに「科学の方法論の優位性」を説くやりかたを教えてくれよ。これで6回目な。

2010-08-31 12:07:50 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M お前、ただの粘着だろ。6回同士で引き分けね(笑)。22581863031 22495980719 22498983390 22494592339 22434375159 22422899166 RT みなさまにお聞きしたいことが

2010-08-31 13:18:56 - 返信元ツイートを取得する

 

infobloga

@tikani_nemuru_M で、そうやって話逸らして、本題は逃げか…。

2010-08-31 13:19:24 - 返信元ツイートを取得する

 

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