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取得可能 (最終取得時間:2011-12-15 11:53:00)

intellipunkkdxn のツイ談  

intellipunk

いま@kdxnさんらが交わしてる運動の問題って、例によって「ひとつのNO!たくさんのYES!」の話じゃん。双方の、過剰なふつうの市民主義(ブルジョア市場主義?)も教条セクト主義(新左翼)もシアトル1999以降はオールドスクールだ

2011-05-30 18:41:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk いろんな「主義」があるんですなあ…。

2011-05-30 18:48:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk でも私は「他者の日の丸認めるんなら日の丸ウンコ上げるのもいいんじゃないの?」と言ってるんだけど、これも「ふつうの市民主義(ブルジョア市場主義?)」なの? つかもしかして市場は至上の間違いか?

2011-05-30 18:51:31 - 返信元ツイートを取得する

 

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intellipunk

@kdxn うんこも日の丸も血反吐も有り。教条セクトも丸呑みしましょう。ブルジョワ云々は別にかかってました。明日の原発このヤロー飲み会いらっしゃいますか?

2011-05-30 18:59:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk 明日は行けないです。すいません。

2011-05-30 19:06:52 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

そこらへんの話をしたかったんですが、残念です。@kdxn: 理想的な状態としか思えませんが…。

2011-05-30 19:21:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk @ziprockers 「イデオロギーしかない」のなら、「立派なイデオロギー」と指摘することにも意味がなくなります。

2011-05-31 02:55:55 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

無意識は始めから自己撞着なものです。しかし「普通の人々が参加するイデオロギーが無いデモだからいい」には、それすらない危険があります RT @kdxn 「イデオロギーしかない」のなら、「立派なイデオロギー」と指摘することにも意味がなくなります。

2011-05-31 03:11:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk ごめん意味がわからない。自己撞着は自家撞着の書き間違いだとして、「無意識は始めから自己撞着」ってどういう意味? で、「それすらない」と何が「危険」なの? 矛盾がないことが何か問題なんですか?

2011-05-31 09:26:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk ついでに言うと他人の行為や発言ではなく意識や無意識を問題にする場合は、それが常に反証不能であることを常に意識しておかないと、それこそ自家撞着に陥るよ。安っぽい「大衆」批判にありがちですが。

2011-05-31 09:29:22 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

@kdxn イデオロギーは自らのイデオロギーを刺しし示すことが出来ない。「普通の人々が参加するイデオロギーが無いデモだからいい」で無意識に「普通ではない人々のデモ」への考えが露呈。普通ではない人々と云う考えがイデオロギーであるにも拘らず、普通ではない人々へのイデオロギー批判が。

2011-05-31 10:09:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk それ「無意識に露呈」してるんじゃなくて、「普通ではない人々のデモはイヤ」という意見表明でしょ? それが「イデオロギー」であったとして、「全部イデオロギー」なのであればそれを指摘する意味は相変わらずないままじゃん。ていうか普通に語義曖昧の誤謬だと思うけど。

2011-05-31 10:14:49 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

@kdxn 安っぽい大衆批判です。大衆という群などないんじゃないか、という意味も含めて。/自家撞着です、ありがとうございます。/反証不可能性は、それこそ「イデオロギー批判」そのものになるのではないてましょうか。

2011-05-31 10:15:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk 語るのはいいとして、「それもイデオロギーじゃん!」とかいうメタ議論よりももう少し本題を語ったほうがいいんじゃないの? なぜ「あっちよりこっちのほうがいい」という人たちがいるのか、とか。それ、常に問題になるわけだからさ。要は、受け皿がないってことでしょ?

2011-05-31 10:20:58 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

@kdxn だからこそそれを語る無意味もあって。反証不可能性と同じ不毛な意思表示です。「普通」という自意識がブルジョワイデオロギーだと。そしてそれを語る自らの口もイデオロギーに無縁ではない。

2011-05-31 10:21:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk 「ブルジョワイデオロギー」それ自体に問題があるという意味? 「ブルジョワイデオロギー」を持った人が参加しやすいブルジョワイデオロジックなデモがあったとして、それが喫緊の反原発運動にとくにマイナスになるとも思えないんですけど。

2011-05-31 10:24:37 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

@kdxn 最終的に、派閥的なデモ主催者なり「普通」意識を持つ群なりが掻き混ぜられて、誰もが普通ではない運動態になればいいのです。全体を刺しし示すことが出来ない。

2011-05-31 10:27:25 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

@kdxn ブルジョワイデオロギーは、自らのノーマル性をアブノーマルを生み出すことで仕立てあげます。状態のアブノーマル性を立ち上げなければずっと普通であると思う人々は動かないでしょう。

2011-05-31 10:34:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk 「誰もが普通ではない運動体になればいい」というのがあなたの考えまたは希望だとして、それがイヤな人はどうすればいいの? 

2011-05-31 10:37:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk 「普通」がいいと思う人たちに「アブノーマル性を立ち上げ」てないものを選ぶ傾向があるのに、「アブノーマル性を立ち上げなければずっと普通であると思う人々は動かないでしょう」という分析は単純に言って間違いでは?

2011-05-31 10:38:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk ちなみに私の「普通」の定義はここに→ http://bit.ly/m86bVG 思うに、左派の運動は人々が「普通」であることを許さなかったのが問題なんじゃないかな。ネトウヨ増殖の理由はその逆とか。

2011-05-31 10:41:54 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

@kdxn あっちとこっち、とか、普通と左翼とか、未だにそれを言ってしまう状態なら、日常を死守したい思考様式の人々は動かないと思ってしまう。わたしはもう普通ではなくなってしまったと言わなけれ、原発が日常になってしまう。

2011-05-31 10:45:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk 留意したほうがいいのは、「普通と左翼」だけでなく「普通と右翼」も常に峻別されているということ。「普通に生活したい」と思う人たちが、自分たちの生活を普通から引き剥がすもの(原発)に対して異を唱えるのに、いちいち「普通」を捨てろと言われたらそりゃしんどいで。

2011-05-31 10:48:15 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

@kdxn 大抵の人は普通ではない、単独性を持った人生を歩んでいる、と僕は想います。だからこそ大衆が階級性を内在していると。新しい階級性こ

2011-05-31 10:51:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk 「単独性を持った人生を歩んでいる」「個別(individual)である」ことと、「普通」は全く矛盾しない。それは別カテゴリー。大衆の階級性というのも、それらのindividualな存在を総体としてclassとみなしているという点で同じでしょう?

2011-05-31 10:56:27 - 返信元ツイートを取得する

 

intellipunk

@kdxn 普通に暮らすことが、普通の外部がなくなり、そこからの搾取がなくなる世界がくればいいですが。

2011-05-31 11:00:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk さっきの私の「普通の定義」をもう一度読みなおしてほしいのですが、「普通の外部がなくな」ったら「普通」もなくなるんです。普通とは常に相対的な状態でしかなく、どんな「階級」が何に「勝利」しようとも、古い「普通」が新しいそれに取って代わるだけです。

2011-05-31 11:04:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@intellipunk だから、「普通」や多数派からの搾取が問題であるときはその搾取それ自体を取り除けばいいのであって、「普通」それ自体をなくすのは必要のない、無駄な努力です。ましてや、「普通」からの搾取が主問題でない反原発運動でそこを持ち出すのは的外れすぎる。

2011-05-31 11:05:26 - 返信元ツイートを取得する

 

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