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取得可能 (最終取得時間:2010-11-28 13:27:43)

invasivespeaciemd2tak のツイ談  

md2tak

@invasivespeacie の「ドングリ運びにはこういう側面もあって、これはあなたの優先順位やクマの保全においても矛盾しているのではないか」→「ドングリ運びに代案がそもそも必要ない」の流れが意味不明。 / Togetter - 「… http://htn.to/bZqa2Y

2010-11-27 22:23:27 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak いや、ドングリがクマを引き寄せる誘引物になってるって説明してかつ、獣害対策の基本として誘引物には近寄らせないか除去する必要があるって説明してますけど。

2010-11-27 22:32:22 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie そこからなぜ代案は不要と結論づけられるのかが分かりません。「熊に食料を提供することを目的としたよりデメリットの少ない方法はないか」ということを考えたり提示したりすることは無意味or不要ということなのですか?

2010-11-27 22:48:04 - 返信元ツイートを取得する

 

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invasivespeacie

@md2tak きつい言い方になりますが、「クマに食料を提供する」のは実質不要ですかね。そもそも有効なら先人がやって多少なりとも体系化がされるでしょうし。詳しくは http://tinyurl.com/25msp3e を読んでもらえると多少は理解できるのではないでしょうか。

2010-11-27 22:58:19 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak 今現在は餌をやるあるいはやっていたことによる被害が噴出しているんですよ。たとえば野生の猿であったり。神戸では条例でイノシシに餌をやることが禁止されています。 http://tinyurl.com/2467d4vこれ...

2010-11-27 23:01:47 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie "「クマに食料を提供する」のは実質不要ですかね。" 不要と言い切るためには、「クマの食料は足りている」or「クマにどのような方法で食料を提供しても人命のリスクを下げることはできない」のいずれかが立証されている必要があるでしょう。

2010-11-27 23:45:56 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie ”そもそも有効なら先人がやって多少なりとも体系化がされるでしょうし。” これも先人がすべての方法を試したが効果がなかったという前提が必要になります。

2010-11-27 23:47:20 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak 念のためお聞きしますが、ある程度獣害に関する知識はあるのですよね?行政が何を推奨しているか知っているくらいには。

2010-11-27 23:51:26 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak いや、そうじゃなくて今までに行政が何をやってきたのか、研究者は何を調べてきたのかということですよ。

2010-11-27 23:54:54 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie あまり詳しくないですよ。専門家ではないですから。僕はあなたの知識が間違っていると言いたいのではなく、非論理的だと言いたいのです。

2010-11-27 23:57:55 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak あのですね。まずクマを含む獣害対策の基本として誘引物の除去がある。そして、熊森のドングリ運びは誘引物をわざわざ作りだしている。ここまではお分かりですよね?

2010-11-28 00:03:54 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie 除去に関しては了解です。山奥にヘリで運んでも誘引効果があるのかは分かりかねますが、人里近いところなら誘引物になるかと思います。

2010-11-28 00:11:45 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak ああ、もしかして全ての代案は必要ないと主張されていると勘違いされてます?僕があそこで言ったのは、ドングリ運びに対する直接的なものであって全ての代案を否定するものではありませんよ。

2010-11-28 00:12:05 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie ”全ての代案は必要ないと主張されている”のではないかという懸念はありましたよ。主張を一般化するとどの範囲で代案がないことになりますか?

2010-11-28 00:14:15 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak ああ、そこまではよいと。それで、ドングリ運びのような餌やりは現状において効果があることを示せていないわけです。希望するならドングリではないですが資料を見せます。反対に餌があることで人身事故になった例は広く知られています。

2010-11-28 00:15:24 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie すみません。「どの範囲で代案が不要になりますか?」に修正です。

2010-11-28 00:15:30 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie 興味ありますね。手間で無ければちょっと見たいです。逆に言うと餌やりが効果がないことは証明されていますか?

2010-11-28 00:18:25 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak そうですね。具体例をあげるなら、餌やりはほぼ直接的な代案不要ですかね。現状では。それをやるくらいならヘアトラップなどで情報収集しろと考えます。

2010-11-28 00:19:32 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak ないは悪魔の証明ですから論理的に無理です。

2010-11-28 00:20:03 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie 非存在証明は悪魔の証明でしょうが、効果のあるなしは証明できるのでは?クマの撃退に死んだフリが効果の「ない」ことは証明できるのでは?現実的にはあるマイナス要素によって効果が最小化されてるというような結論になるという感じでしょうが。

2010-11-28 00:30:43 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak それって全ての死んだふりを検証できるわけではないですよね。現実的に不可能ですし。出来るのは統計などから推測することです。100%ではないが近づけることはできる。

2010-11-28 00:34:42 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie ”それって全ての死んだふりを検証できるわけではないですよね。” まあ、一度でもやり過ごせたら反例になり得ますしね。 ここでは統計学的な蓋然性に乗っかちゃっていいんじゃないですか?100人中99人は噛まれる→効果ほぼない。という感じで。

2010-11-28 00:41:07 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak だったらあなたが最初の方で言ったこと覚えてます? >これも先人がすべての方法を試したが効果がなかったという前提が必要になります。 自分で自分の発言を相殺したことは分かります?

2010-11-28 00:42:49 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak あのですね。体系化されてないかつ、餌による事故の例が広く知られている。つまり餌をばらまくことはクマと人との接触可能性を上げ、事故につながりやすくなることが容易に予測できるのは無視ですか?僕はここまでの流れで説明したはずですが。

2010-11-28 00:58:19 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak じゃなんで僕に絡んできてるんですか?論理の関連についても説明しましたが。今日はもう寝ます。続きがあるとしたら朝にでもお願いします。正直、ここで止めてもかまいませんよ。

2010-11-28 01:06:29 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie 人との接触可能性を上げないエサのまき方もあるのでは?/一応確認なのですが、主張の骨子は「代案とセットで批判する必要はない。」ではないですよね?「エサまきの代案を提示する必要はない。」でいいですか?

2010-11-28 01:07:17 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak 最初に言います。無責任なことは言わないでください。いい加減自分も人が良いと思うけど。餌やりが効果を発揮するための最低条件にクマが餌を食べるというのがありますよね?で、効果とよべるには何日も継続する必要がある。1,2日なら誤差レベルですから。(続く)

2010-11-28 09:54:36 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak 続き)効果があがるまでクマの生息地に足を踏み入れることになる。これは分かりますよね?そして、クマが餌を見つけたらその付近に留まることになります。となると、クマが留まりだしてからもある程度の期間は餌やりを続けなければならない。(続く)

2010-11-28 10:01:25 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak 続き)少なくとも餌を運んでいる間は、餌を運んでいる地点でクマと人との接触可能性が高まりますよね?餌を運ばない状況と比較して。両者が一定地域内にアクセスないし留まる頻度が増しているのですから。となれば、接触可能性を上げないというのはほぼ不可能です。

2010-11-28 10:07:54 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak もうね。こんなところで僕と議論する暇があったら環境省や農水省のHPを見たり、本を読んで勉強した方がいいですよ。言いたくなかったけど、あなたは勉強不足です。基礎くらいは抑えて出直してください。

2010-11-28 10:10:03 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie 僕はあなたの森熊批判の真偽を確認したいのではないのです。確認したいのですが、あなたの主張は「森熊手法が間違っている場合は代案は不要である。しかし森熊手法が少しでも効果があれば代案は必要である。」ということでしょうか?

2010-11-28 11:02:16 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak ええとね。ドングリ運びはそもそも逆効果なのでやる必要がないし、直接それに代わる対案も必要ない。というのが一貫して言い続けてきたことですよ。

2010-11-28 11:07:32 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie 「ドングリ運びはそもそも逆効果なのでやる必要がないし」これはOKです。「直接それに代わる対案も必要ない。」そしてこれがやはり意味不明です。もしかして保全生態の観点からはいかなる方法であっても餌やりはやめてほしいということが前提としてあるのですか?

2010-11-28 11:34:44 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak いままでに資料を示したりして散々説明したでしょう?議論のための議論はいやなのでこれが最後。あなたの無責任な餌やり論について今日指摘しましたが、それについては?

2010-11-28 11:47:25 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie では前提としてあるということですね。/無責任な餌やり論についてですが、空からヘリで撒けば接触可能性は減るのでは?これは「餌やりの範疇での代案」にはならない?

2010-11-28 11:54:51 - 返信元ツイートを取得する

 

invasivespeacie

@md2tak それが現実的に恒常的に可能だと思ってるんですか?これであなたとのお話は打ち切りますね。返信は無くても可。

2010-11-28 11:58:46 - 返信元ツイートを取得する

 

md2tak

@invasivespeacie 「ドングリ<クマ+地元住民の人命」にコストは入っていないです。後出しの論点としてコストを出すのは不当です。 http://togetter.com/li/73235

2010-11-28 12:41:28 - 返信元ツイートを取得する

 

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