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のツイ談
ひどい。RT @h_kagami: これは♫ RT @itokenstein: (一部略) 面倒な本質を回避せずに言えば「自然言語」（例えば日本語）は無矛盾かつ総ての日本語で書かれた文章は真偽が確定するか？（中略）という問いに「ノー」と答えが出た訳ですね（後略）
2011-02-23 11:08:16 - 返信元ツイートを取得する
@t_hayashi @h_kagami 私は数学基礎論とか数理哲学に全く明るくなく、畑違いで大学の中で持たされたコンピュータ初歩科目で一意に定まる文を構成する話の枕にパラドクスや日本語の「、」の話をしたりすることがありました。もし簡便にご指摘頂ければ参考にさせて頂きたいです。
2011-02-23 11:27:07 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein まず、ある言語について「無矛盾かつそこに属する文の真偽が決定できる」ということにかんして判断できるためには、そうした言語が形式化されている必要があります。
2011-02-23 11:31:11 - 返信元ツイートを取得する
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@itokenstein ひるがえって、日本語を含む自然言語の形式化は、部分的にはなされていますが、その全体の形式化などこれまで一度もなされたことはなく、また、早々にそうした形式がなされたことはない。
2011-02-23 11:32:26 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein ですから、自然言語にかんする不完全性定理の応用は、「もしある自然言語が形式化されたのであれば」という仮定法の語りになるわけで、ある自然言語の形式化をすでになされたものとして想定すること自体、度し難いミスリーディングを含むと思われます。
2011-02-23 11:35:02 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein であるのであれば、こうした話もけっしてなじみがないわけでしょうし、そうであればなおさら、たんなる想定をもとにした「お話」をあたかも既定事実であるかのように語ることは、厳に慎まれるべきでしょう。
2011-02-23 11:36:46 - 返信元ツイートを取得する
@t_hayashi と同時に今とある本で微妙に欲張っているのは、私は音楽の講座の准教授で音や音声言語の脳認知の幾つかの特性に知見があり、ここから「西欧形而上学の声の支配」等と言われるものへの批判（端的にはJ.デリダ)を再検討できるので学生諸君と購読などしつつ考えているものです。
2011-02-23 11:38:55 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein というわけで、ご自身としては「たんなる想定を元にしたお話」としてこのことについて語られたのかもしれませんが、ゲーデルの定理は（歴史的／外在的事情も手伝って）それなりにデリケートな扱いを要すものであるので、以後留意いただければ、と存じます。
2011-02-23 11:41:23 - 返信元ツイートを取得する
@t_hayashi さんのお話は、数学科出身の友人に言われる事と似て聴こえます。私は理学部で物理を学びましたが大学院５年は極低温物性実験を勉強し途中でドロップし今の仕事になりました。理論屋的に定式化から入るサイエンスの価値を高く考えますが、同時に僕らが院生時代の物性は百花繚乱で
2011-02-23 11:42:26 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein であるならなおさら、ゲーデルの名前を持ち出すことには慎重になるべきです。（持ち出すな、と言っているのではあるませんが、あることを語るのにゲーデルの名を持ち出さずに言えるのであれば、無用な流言蜚語を避けるためにも、持ち出さずに済ますべき、と思われます）
2011-02-23 11:44:22 - 返信元ツイートを取得する
@t_hayashi 通常の超伝導から量子ホール効果まわりまで鮮やかな現象は多々ありながら、それを定量はおろか定性的に扱える理論もまだまだ少なく、理論家はメカニズム以前の現象論で試行錯誤（統計力学でなく熱力的な扱いということ）する中、実験家は正確な測定で限られた理論の先を行く世界
2011-02-23 11:45:28 - 返信元ツイートを取得する
@t_hayashi 物理の１０年で私が覚えた事は、定式化して始まる話があるのと同時に、定式化によって話が決まってしまう利点と怖さです。空間を多次元化して量子重力の問題を解いたとする議論に、でも自然は本当にそんな自由度を持っているか？と反駁があるような院生時代の茶話レベルですが。
2011-02-23 11:48:44 - 返信元ツイートを取得する
@h_kagami @t_hayashi いま遭えてゲーデルの名を挙げたのは姪が古代ギリシャ哲学（学位はアリストテレスのミメーシスとか）そのご夫君（義理の甥）が１９世紀フランス思想と若い哲学者夫婦の身内と先日飯を食って、ご指摘のような定式化のような話題が抜けている事を感じまして
2011-02-23 11:52:36 - 返信元ツイートを取得する
@h_kagami @t_hayashi 旦那の方は形而上学の大問題をライフワークにしながら、実は生活の足しとしてはSEでプログラマとして仕事してるんですね。でそれなら形式言語から自然言語を振り返るような格好で幾つか両者を架橋するような仕事でも業績作ったらいいんじゃないなんて話で
2011-02-23 11:55:03 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein まとめると、定式化への疑義がご自身のなかで生じた、ということですか？ そうであるとするなら、また、言語についての定式化（＝形式化）についても同様の疑義をお持ちであるのなら、そもそも自然言語はゲーデルの定理の対象にはなりえません。
2011-02-23 11:55:40 - 返信元ツイートを取得する
@h_kagami @t_hayashi 先ほど「明るくない」と言いましたが、確かに理解は浅いのですが、竹内外史さんなどK.G.氏を直接ご存知の方の本や解説のファンではありましたので、仰ることは判る気がします。と同時に今も社会で神学や哲学にリアルなニーズがある現実とも直面しており
2011-02-23 11:57:26 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein 形式言語と自然言語を対比的に扱うこと自体はいろんな点で実り多いようにぼくも思うのですが、ただ、両者のちがい＝ギャップというものはそうした対比においてつねに留意すべき、と思います。
2011-02-23 11:58:37 - 返信元ツイートを取得する
@h_kagami @t_hayashi 例えば同志社の神学の院生の副指導をしていますが、アフリカの紛争後地帯で修復的正義を実現するために神学や哲学にリアルなリクエストがある状況などと繋ぐ話で、ここでは最初から噛み合う訳がない話を噛み合わせねばならない、かなりきつい現実があります
2011-02-23 12:00:28 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein 姪の方とお話されるさいにも、発想／思考の自由な飛躍を担保しつつも、そうした点をじゅうじゅうに押さえておくべきでしょう。でないと、そうして話されたことは「たんなる思いつきの駄法螺」に留まってしまう公算が高いですから。
2011-02-23 12:00:41 - 返信元ツイートを取得する
@t_hayashi 自然言語とくに語られる言葉は一意の形式化などをまぬかれているが故に厳密な論証に耐えないものであると判っている人がいる一方、そうした事由を国民の大半が知らぬまま足元が怪しいままとりあえずの正義や和解を短期間の中で結論せねばならない人たちが国連周辺等に沢山居られ
2011-02-23 12:03:37 - 返信元ツイートを取得する
@h_kagami @t_hayashi 私が整然とした公理系と、それで説明が困難な実存の問題に神経を使う理由はご指摘のような基礎を全てクリアに理解していた同級生がオウム真理教に拉致され地下鉄サリン事件の実行犯として死刑が確定した別の重い現実があるためで思いつきではありません。
2011-02-23 12:06:42 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein じゃっかん話が飛躍しているように思われます。事実として現在いかなる自然言語も（数学が形式言語に落としこめるようには）形式化されてはいませんが、そうであろうがなかろうが、ある言明の正しさの保証／論証というのは困難を伴うものです。
2011-02-23 12:07:11 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein そして、そういうことを言うためにはゲーデルの名も、さらには「言語の形式化」などといった知識も必要ない。せいぜい、対比的に「形式化された言語内でも言明の正しさの論証はむずかしいのだから、いわんや自然言語をや」ぐらいなことが言える程度でしょう。
2011-02-23 12:08:51 - 返信元ツイートを取得する
@h_kagami @t_hayashi 東京大学教養学部での全学必修「情報処理」で毎年公理系と無矛盾という話をする際も、同じ言葉をそれこそ濫用してオウムに嵌ってしまった２０学年位上の学生たち（私達の世代）の死角と愚挙の再発防止という観点から必ず触れます。学生には引かれますが
2011-02-23 12:09:34 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein ゆえに、ますます、仰りたいことを仰るために、「形式言語」「ゲーデル」などの語を持ち出す必然性がよく分からなくなってきます。
2011-02-23 12:10:05 - 返信元ツイートを取得する
@itokenstein 必然性がなくとも、ある何かを喩え話的に持ち出すと説明が分かりやすくなる、というのであれば、話はわかります。しかし、この場合それとは逆の事態が生じているように思えもし、さらには、ご自身の発言の妥当性すらおびやかすものとなってしまっている。
2011-02-23 12:11:41 - 返信元ツイートを取得する
@t_hayashi 自然言語であれ形式言語であれ真偽の決定には困難を伴います。カルトのような環境で特殊な前提のもと何らかの論理プロセスを経ておかしな確信を持ってしまう事にはとりわけ大学初年級には警鐘を鳴らす必要がある、これは確信しています。ゲーデルの名はカルトが出すのが問題です
2011-02-23 12:12:37 - 返信元ツイートを取得する
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