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取得可能 (最終取得時間:2011-05-16 17:42:59)

jejudog85proklyatye のツイ談  

proklyatye

@jejudog85 植民地支配は終了していますが、どうして過ぎ去っていない、終わっていない問題なのでしょうか。また「付随する問題」とは一体何なんでしょうか。

2011-05-14 18:42:33 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

植民地支配そのものの合法/不法の決着がついていない。そして植民地支配によって生じた損害の「清算」がなされていないのが一つ。付随する問題というのは、植民地支配によって日本にいる在日朝鮮人をとりまく、「戦後補償」と呼ばれる問題など。RT @proklyatye 植民地支配は終了してい

2011-05-15 12:58:42 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 確かに、法的に1910年に植民地支配は始まり、1945年に終わったのかもしれない。しかしその後適切な補償があっただろうか。植民市支配期の朝鮮人の抵抗に対する弾圧であったり、そもそも社会構造自体を日本にとって都合の良いよう根底から組み替えてしまった。

2011-05-15 13:09:00 - 返信元ツイートを取得する

 

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jejudog85

@proklyatye それと、そもそも日本による朝鮮の植民地支配が、合法前提で始まりと終わりが語られることが多いが、これが違法だったとすると、植民地支配期に日本が朝鮮でおこなったことの全てが、問われる視点も次元も変わってくる。つまり問われるべき罪や補償の内容も変わってくる。

2011-05-15 13:12:51 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

ですので、 @proklyatye さんが「日本による朝鮮の植民地支配」が合法だったと考えていて、単に歴史上の一時期を指す意味で「植民地支配」が終わったかどうかについて考えていらっしゃるのなら、まあ1945年にそれは「終わって」いるのでしょう。

2011-05-15 13:21:49 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye ただ私は植民地支配が違法だったと考えていますし、「植民地支配は終わったか」という問いにおいては、補償や「清算」といったものまで含めて考えるべきだと思っているため、1910-1945の間だけでなく、時間的に空間的にももっと広がりのあるものとして考えています。

2011-05-15 13:22:37 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 お話は分かりました。しかし歴史的出来事は必ず何らかの形で現在に影響を及ぼすものですから、法的問題やその後の「清算」を含めて考えると、元寇も応永の外寇も全て終わっていない問題になってしまうので私は植民地支配も過去の出来事と考えるようにしています。

2011-05-15 20:31:16 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 違法か合法かという問題については私には判定する知識も能力もないので言及は避けます。なのでryang_ryeon_wolさんが違法と考えていることについて肯定も否定もしません。ただ私もインフラ整備をし発展させてやったという恩着せがましい言説は何か違うと思います

2011-05-15 20:44:20 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

「終わっていない問題」だらけでしょうね。だからといって相互主義的に?それらが免罪されうるとは思いません。日本による植民地支配において、責任を問われるべき政治主体(日本)は、連続しています。元寇、応永の外寇については、同じように現在の共和国や韓国と高麗や @proklyatye

2011-05-15 20:44:39 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

李氏朝鮮が、責任を問われるべき政治主体として連続しているか、となると、不勉強ながら私はわかりません。(感覚的にはそうではない気がしますが…)ただ問うべき罪を問うことができないとはいえ、名誉回復などは歴史学の分野において論争を重ねながら追求されていっているの @proklyatye

2011-05-15 20:47:31 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

ではないでしょうか。あと、日本による植民地支配の「歴史的事実」は、現在もなお私のような在日朝鮮人や朝鮮民族の生を規定するには十分すぎる程大きな影響を与えて続けています。そういった実感、事実も、私が「植民地支配が終わっていない」と主張するゆえんです。 @proklyatye

2011-05-15 20:51:25 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 八月革命説を採るならば責任の所在である日本の政治主体は変化していますし、責任を問う側も大韓帝国から大韓民国に変化しています。仮に清算をするのであれば大韓帝国の王族の末裔に補償をすればいいのでしょうか?

2011-05-15 21:01:49 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 「問われるべき政治主体」が少し変な言い方だったんですかね。私は明確にまず天皇や、直接の実行者に罪があると思っているのですが、それが問われず断罪されていない現在、それを日本人がもっと積極的に問うべきだと考えています。しかしそう言われると、「主権が天皇から

2011-05-15 21:13:07 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye "国民"へと移行したのだから不連続だ」と言われた場合、筋だってそれに対して自己の主張を押し通す論理を持ちあわせていません。責任を問う側としては、被害を被ったのは何も王族だけではないので、"清算"の内容が王族に限定される話でもないと思うのですが。

2011-05-15 21:17:32 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 ちょっと極端な言い方をしてしまいましたが、私ももちろん王族だけが被害者ではないと思っています。しかし、では現在日本国の主権者である私ら日本国民が、自分らの生まれる前に起きた出来事に関してなぜ、誰に対して、何をどのように清算すべきなのかという問題が発生します

2011-05-15 21:22:30 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 生まれる前の出来事も責任を負うべきなのであれば、当然元寇の話が出てきてもおかしくはないわけです。明確に、事後何年経てば時効であるというコンセンサスが両者の間に無い限り。あとは清算の対象が南北に分断されているので日本としても困っているという問題もあります。

2011-05-15 21:25:47 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 「生まれる前の」責任を負えというのではなく、「生まれる前に起こったことで、責任を問われるものが問われていない現状について問う」責任はあるのではないかと。あとおっしゃる通り、現在の南北朝鮮は分断状態にあります。どう「困っている」のかはわかりませんが、南北両

2011-05-15 21:32:50 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 政府のどちらかが、朝鮮民族を代表して個人の請求権や国家賠償について日本と交渉し、"清算"を終える、ということが果たして可能であり妥当なのだろうかとも思います。果たして「植民地支配責任を問う主体とは何か」、という問題なのでしょうかね。

2011-05-15 21:35:16 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 日本側の立場としては、日韓基本条約を締結し、有償無償あわせて莫大な金額を譲渡しているわけです。それでまだ清算が済んでいないといわれたら、じゃあ一体いつまで清算すればいいのか?というストレスが生じるわけです。また、北朝鮮は何の恩恵も受けていないので

2011-05-15 21:43:30 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 何も清算は済んでいないといわれると、韓国側と話をつけたと思っている日本としては「またかよ」となってしまうわけです。それで困っています。

2011-05-15 21:45:57 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 一つは、日韓条約自体を批判的に見ないといけないということ。「莫大な金額を譲渡」というのも、それは「経済協力金」という名目であったし条文に謝罪の文言があるわけでもない。他にもありますがこれが一つ。あともう一つは、共和国と日本との関係でしょうか。韓国だけでは

2011-05-15 21:57:07 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 不十分とし共和国とも交渉を進めないといけない、という立場に日本政府があるなら、もう少し違った今があると思うのです。国交すら「正常化」されず、否定的であったり無理解な態度があまりにも支配的です。ここで「拉致問題」を挙げて、これが解決しない限り前には進まない

2011-05-15 22:01:07 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye し、進めることはできないという主張がありますが、この問題について追及しながら国交「正常化」交渉がなぜ進まないのだろう、と本当に疑問に思ってしまいます。二つの事柄を同時に並行して進めることは矛盾はないと思うのです。

2011-05-15 22:03:37 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 謝罪の文面が無いからとか、賠償金名目ではないからとか、人間の交わした約束事と言うのは完璧ではないからたとえ当時の人間が誠意を以って条約を交わしても、後からいくらでもケチをつけることができるわけです。じゃあいつまで…という日本の絶望感を汲むことはできませんか?

2011-05-15 22:06:48 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 少し難しいかもしれませんが、このあたりがとても参考なります。私なんかよりずっとわかりやすい主張をされています。『日朝国交正常化と植民地支配責任』 http://kscykscy.exblog.jp/m2...

2011-05-15 22:07:04 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 北朝鮮と国交を結ぶと言うことは、朝鮮半島の北半分を韓国領土ではないと認めてしまうことになるので、韓国側に気を使って正常化していなのだと私は考えていますが、違うのでしょうか

2011-05-15 22:08:51 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 「人間の交わした約束」と言いましても、果たしてどこまで朝鮮人の意志や要求が反映されたものだったのだろうか、ということを私は問いたいのです。ですので日韓条約の締結を阻止できなかったのはかなり大きな失敗だと思っています。残念ながら私は生まれていませんが。

2011-05-15 22:11:53 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 私もどうしたらこの「溝」が埋まるんだろうかと、ほとんど希望がないように思いながら生きています。「じゃあどうすればいいんだ」と言われましても、日本政府の植民地支配についての認識が、日韓条約締結時にしても今にしても「完璧」などというものとは程遠いと思ってます。

2011-05-15 22:18:01 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 先ほど紹介いただいたブログにもありましたが決め事を一つすると、それに不満を持つ人が「その決定はマジョリティではない」と言い出すものです。そうなると、洗脳でもしない限り万人が納得する方法は皆無なので永遠に問題は終わりません。これは日本側のみが負う責任でしょうか

2011-05-15 22:18:04 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 少なくとも朝鮮人が負う責任ではないと思っています。個々の朝鮮人の意志を集積、反映する統一的な機関や装置(それが政府なのかインターナショナルななんらかの組織なのかはわかりませんが)が必要だとは思います。しかしそれが阻まれている現状があるとも認識しています。

2011-05-15 22:21:42 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 事実関係の把握に双方の齟齬が無ければまだましかと思います。6.25でどちらが先に仕掛けたかという根源的な問題で全く譲らない韓朝よりかは。

2011-05-15 22:24:52 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye この場合の「事実関係の把握」とは何を指してのことでしょうか?

2011-05-15 22:29:45 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 そうですか。私は謝罪というものはする側はもちろんされる側にも一定限度の責任が伴う共同作業であると考えています(最初に約束したとおり反論ではありません。個人的意見ですのでryang_ryeon_wolさんの考えも尊重します)。「個々の朝鮮人の意志を集積、

2011-05-15 22:31:17 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 反映する統一的な機関や装置」の整備がその責任に当たると考えています。こればかりは日本主導では行えませんから。

2011-05-15 22:31:59 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 逆質問になりますが、「事実関係の把握」は日韓でだいぶ異なるのでしょうか?歴史的事実の確認のことです。

2011-05-15 22:33:52 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 「日本側のみが負う責任」の主語を勘違いしていました。決め事をするための場を設けたり、双方過不足なく意志を伝えてすりあわせるための努力をする責任、という解釈でいいでしょうか?これならば朝鮮人にも責任はあるでしょう。「個々の…機関や装置」の整備という形での。

2011-05-15 22:40:55 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye しかしそのような整備を行うことが困難な状況にある、ということについてさらっと言及いたしましたが、この点はご理解いただけるでしょうか。これは朝鮮半島の分断や、日本において朝鮮人が自由に南北朝鮮を往来できない状況によって規定されています。

2011-05-15 22:42:53 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 日韓でも日朝でも、最初に申し上げた通り「植民地支配」一つめぐってもだいぶ異なっているからこそ今のような状況になっているのではないでしょうか。

2011-05-15 22:45:48 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 南北分断問題は朝鮮半島に住む人々の自主独立性にかかわる問題なので日本にはどうにもなりません。日本に中国のような国力があれば朝鮮と国交を結んだところで韓国は文句を言わないと思うのですが。

2011-05-15 22:49:21 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 それは解釈の違いではなく、事実関係の認識における相違という意味だったんですか?であれば私の認識の間違いを認めます。ただ、日韓もしくは日朝で歴史的事実が違うという報道は目にしたことがありません。

2011-05-15 22:52:12 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 「歴史的事実」とは、「1910年から1945年にかけて日本が朝鮮を植民地支配した」、という歴史的事実ですか?バカな質問だと思われるかもしれませんが、一応。

2011-05-15 22:54:44 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 それも含めた事実関係全般です。語るべき根拠にコンセンサスがないのなら、文字通りお話になりませんから。

2011-05-15 22:58:19 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 例えば他に具体例をあげるなら、「1934年、日本が朝鮮で朝鮮農地令を公布した」とかですか。こういった事実は齟齬が生じようがないと思いますが、朝鮮戦争に関してはイデオロギー的な競り合いなんでしょうね。でも明らかになっていな事実がたくさんあるというのも、

2011-05-15 23:11:33 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 認識において大いにズレがあるというのもかなり重要な問題で、「まだまし」とは私は思えないです。日本による朝鮮の植民地支配やその他諸々において、大体ですがあなたが考えていらっしゃることはわかったような気がします。そろそろ終わりにしたいと思うのですがどうでしょう

2011-05-15 23:15:04 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 私は私の考えをできるだけ抑えて聞き手に回っていたので、考えていることを理解するのは不可能だと思います。相互の認識におけるズレというのはそうした相手を理解できたとする思い込みが一番の原因なのではないでしょうか。ともあれ、在日朝鮮人の方の意見が聞けて私としては

2011-05-15 23:19:35 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 大変有意義な時間をすごせました。ありがとうございました。

2011-05-15 23:19:59 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye あなたは私の意見を「尊重」するとおっしゃいましたね。別に適当にあしらおうとか、無茶苦茶な応対をしてやろうとか思わず建設的にやり取りをしようという姿勢であるならば、私の意見を「尊重」しながらあなたの考えを抑えることなく議論がが可能だったのではないでしょうか。

2011-05-15 23:24:12 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye とはいえ私も、全く知らない人と議論する際、共有している前提なぞほぼ皆無に等しいという認識でいますので、かなり丁寧に、最低限言いたいことを言いながりやり取りさせていただいたんですがね(これが抑えている、ということでしょうか)。最後に一つ質問があります。

2011-05-15 23:26:12 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 私の話は、あなたからして到底理解不可能な事柄でしたか?私の話が朝鮮人を代表するものでは決してありません。私の話が論理的説得力において秀でているものだったとも思いません。しかし、私個人の感情・心情も織り交ぜながらお話したつもりです。単純にどう思われましたか?

2011-05-15 23:29:13 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 まず、議論が何を産むのか、ということです。私がするべきことは私と異なる立場の人の意見を聞くことだと思ったので議論は意味がないと考えました。自分の意見を並べ立てては人の意見を聞くことができません。考えを抑えたと言うのはそういう意味です。

2011-05-15 23:35:25 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 あなたの話は理解不可能かという質問ですが、結論からいうと、理解不能です。なぜなら、在日朝鮮人として生きた経験が無いからです。140字のツイートをいくつか読んだだけであなたの経験から導き出された考えを理解できたとしたら、あなたの人生はそれだけ薄っぺらいもの

2011-05-15 23:38:48 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 であるということになってしまいます。それでは相手を尊重しているとはいえません。

2011-05-15 23:39:16 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 ただ、理解できないからといって理解する努力を怠ってしまえば、それで終わりです。だから機会を見つけて話を聞く。全部は理解できないとしても、何かは分かるはずですから。

2011-05-15 23:40:56 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 言葉に厳密であろうとする、そして慎重な方なのでしょうか。そんな印象を受けました。双方用いる言葉の中身も、一緒であるとは限りませんもんね。「理解不可能か」ではなく、「共感不可能か」、ならどうでしょう?

2011-05-15 23:45:36 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 言葉に厳密と言うか、言葉によるコミュニケーションに限界を感じています。限界のあるものだと知っていれば、変に誤解をして感情を害することも減ると思うので。「共感」は互いに共通した素地が必要なので難しいと思いますが、自分の中でとても重要なことなのに周囲の人間は

2011-05-15 23:52:08 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 全く気にも留めず生活している。「ちょっと待ってくれ。何か大事なことを忘れてないか?」という気持ちは、全く別の問題で私の中にもありますが、それと同様の気持ちを植民地問題においてryang_ryeon_wolさんが抱えているのだとしたら共感可能といえると思います

2011-05-15 23:54:57 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye そうですか。ここでお話した問題を、「大事な問題をほったらかしにしている危機感」として一般化して共感されても私としては少し残念です。何を言っているのかよくわからないとは思いますが。いずれにせよ短い文で長い時間やり取りするのが難しいということを再認識しました。

2011-05-16 00:04:59 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye 私はいま自分が可能な限り筋道を丁寧に意識し、自分の感情にも依拠しながらお話したつもりです。しかしこれが通らないとなるとどうすればいいのだろうかと思い、理解、あるいは共感不可能か否かを質問したのです。何にせよまだまだ自分は言葉の中身を鍛えないとと思いました。

2011-05-16 00:11:53 - 返信元ツイートを取得する

 

jejudog85

@proklyatye しかしそれにしても、ねおんなんとかさんとお話するよりよっぽど有意義でしたよ。逆に失礼ですね。また機会があれば。

2011-05-16 00:20:01 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 一般化が意図した共感に繋がらないのだとしたら、在日朝鮮人のコミュニティに入って経験を共有するしか方法がありません。単に私が鈍感なだけかもしれませんが。または、共感を得られなくとも問題が解決する方法を考えたほうがいいかもしれません。

2011-05-16 00:21:56 - 返信元ツイートを取得する

 

proklyatye

@jejudog85 例の方は、うーん、めんどくさいので言及は避けます。では、こちらこそ機会があればお願いします(いったんフォローは外させてもらいます)

2011-05-16 00:23:55 - 返信元ツイートを取得する

 

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