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取得可能 (最終取得時間:2010-10-07 10:26:08)

kasa12345torakoyama のツイ談  

torakoyama

@kasa12345 On the second point in 4, the author seems to appeal unreliability of identity between impressions, not memories.

2010-10-06 01:36:47 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 And that kind of reliability seems not to be gained by the way you suggests.

2010-10-06 01:37:56 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 とかいうコメントよりも、めちゃめちゃ遅くなりましたが博論お疲れ様でした!いろいろ大変なようですが、どこで何が起きるかわかりませんよ。僕も学振が終わったときは今後いつまで無職が続くのかと怯えていましたが、結局半年で終わりましたし。

2010-10-06 01:42:40 - 返信元ツイートを取得する

 

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kasa12345

@torakoyama Yes. I mean by "reliability of memory " that when S has memory impression, it tends to indicate truth.

2010-10-06 03:07:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama this type of reliability is justifiable by appal to introspection and someone's testimony, isn't it?

2010-10-06 03:13:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama ありがとうございます。長いこと博士やってた分、安堵しましたが、もう少し学生でいたかったとも思いますね(笑)。まあ、これから過去最悪と言われるこちらの就職活動に赴くので、がんばりますよー。

2010-10-06 03:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 OK. You argue that the principle the author think of can be obtained by some ways other than induction, don't you?

2010-10-06 23:46:35 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 If so, that doesn't deny what he says. He says "I cannot derive the principle by induction."

2010-10-06 23:48:10 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 So although what you said is true, it seems to me, the author's argument holds.

2010-10-06 23:51:19 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 However, I don't know whether that relates to the author's position...

2010-10-06 23:55:12 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 I just wanted to say it is not clear that what you said does show the argument doesn't hold.

2010-10-06 23:56:35 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 英語だと文字数が少ないので議論しずらい!(笑)

2010-10-06 23:57:22 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 要するに、笠木さんが指摘したポイントはこの議論だけを見ると的外れのように見えるということです。もっとも、著者はこの議論を笠木さんの考えているようなものだと思っているのかもしれません。このへんは背景を知らないせいで僕が誤解したのかも。

2010-10-07 00:07:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama ここの議論、確かに情報が少ないのと、著者が1階_

2010-10-07 01:14:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama ここの議論、たしかに僕もよくわからないんですよ。特に、1階-2階の知識の区別が混同されてますしね。僕が思うに、帰納によって、「Sにpを記憶していると思われるときには、pと記憶している(for most p)」という原理を得ようとすると、

2010-10-07 01:19:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama この後件についての正当化、根拠を持たなければ行けない。しかし、その根拠は、また「Sにpと記憶していると思われる…」という同じ原理に依拠しなければいけないので、無限後退が起こるってことだとおもうんですよね(これ後退よりは、循環と呼んだ方が適切ですが)。

2010-10-07 01:22:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama この議論の前提は、「pと記憶している」という命題の唯一の根拠が、先の形式の原理で、かつそれは記憶印象+帰納によってのみ得られるという想定ですね。僕は、この想定が偽だと思うんですよ。

2010-10-07 01:27:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama 僕が思うに、「「pと記憶しているように思われるならば、pが真である(for most p)」が立証できればいいわけだから、pが真であるについて、他人の証言とかに依拠する根拠を使って、帰納すれば、いいんじゃないの、と思うんですよ。

2010-10-07 01:31:32 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 言うこといっぱいあって大変です(笑)。

2010-10-07 01:35:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama ここの前提は、「p」と記憶している」についての正当化は、「一般に、しかじかの感覚印象を持ってるならば、しかじかのことが真である」で十分ということですね。著者もこれに賛成しているように見えるんですが、1階-2階の混同のせいで、よくわかりません。

2010-10-07 01:37:57 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 まず、この議論の前提となっている想定が偽だってのが同意です。この想定は強すぎるので、そう仮定してもいいような文脈なのかと思っていましたが、これは誤解ということで了解です。

2010-10-07 01:42:30 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 次に、無限後退じゃなくて循環だというのは分かりますが、例えば、最初の印象1から知識1を導くのに必要だと考えている原理(原理1)と、その原理を導くために必要な別の印象2から知識2を導くのに必要な原理(原理2)が違うものなら無限後退になりますよね。

2010-10-07 01:54:27 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 このように、少なくとも著者が無限後退だと「思った」のはありえると思います。

2010-10-07 01:55:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama ここの議論は他人の心についての懐疑論の変形で、「しかじかとAが振る舞うなら、Aはしかじかの心的状態にある」をどう正当化するか、という問題から着想してると思うんですよ。行動主義の場合、後件もまた行動に基づく帰納によって得られるから、循環すると。

2010-10-07 01:56:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama この議論は、他人の心的状態を知る、正当化する唯一の方法が、行動からの推論という前提が成立するから良いと思うんですが、記憶に関してはそうではないと思うんですよね。

2010-10-07 01:58:25 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 そして、証言を使った帰納すればいいじゃんというのは、そもそも「それを言っちゃあおしめえよ」という気がしますが(笑)、原理が複数あることを認めるなら、そのどれもが証言で帰納できるかどうかは明らかじゃないと思います。

2010-10-07 02:01:13 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 まあ、これは全部、僕が笠木さんの指摘に関して持った違和感の説明なので、著者の意図とは違うとは思いますけど。

2010-10-07 02:01:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama 同意しますが、循環と呼ぶのが普通だと思うんですよね。ヒュームの帰納についての懐疑についても、同じことが指摘できますが、あれも普通循環に陥るって形でまとめられますから。このケースでは、pのドメインがどの程度広いかによって、かぶりの度合いが決まりますね。

2010-10-07 02:04:04 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 ああそうか、つまり僕はこの議論が循環ではなくて、文字通り無限後退になってると思ってたのでへんてこな再構成をしてしまい、笠木さんの指摘で崩れるようなものには思えなかったってことか。

2010-10-07 02:04:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama うん、おそらく著者の想定してるケースはそうとう原初的な場面で、記憶印象のみから、記憶の信頼性についての原理を取り出す、ということが問われる状況ですよね。要するに、単純に懐疑論ですからねー。

2010-10-07 02:07:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama 懐疑論ってのは、懐疑論側の想定におかしなところがある場合が多いので、僕はこういう議論を真剣に受け止めて、知識論をやる必要は全然ないと思うんですよ。この論文、いろいろ問題が出てくるんですが、どれも詰めが甘いなという印象ですね。

2010-10-07 02:08:54 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 なるほど。ということは、ここで無限後退だと思ってる段階で著者は(そしてそれに乗っかって考えてる僕も)すでに一歩間違った方向に行ってる感じですね。

2010-10-07 02:11:59 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 懐疑論を真剣に受け止めて知識論をやる必要はないというのはまったく同意です。ただまあ懐疑論を真剣に受け止めてる人は少なくないですよね。僕があまり知識論に首を突っ込みたくない理由の一つは、懐疑論関係を勉強するのがめんどうだから、というのがあります。

2010-10-07 02:15:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama ええ、これが問題なら、この議論だけ取り上げて、その前提を掘り崩すなり、正面から答えるなりすればいいとおもうんですよね。これ単に内在主義を攻撃するという文脈で出てくるんですが、そもそもこの議論の前提を完全に受け入れる内在主義者はいませんよ。

2010-10-07 02:16:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kasa12345

@torakoyama もう膨大に文献がありますからねー。今度懐疑論の専門誌もできるし。僕は懐疑論は、哲学的パズルとして大好きなんですが。僕の分析哲学の技量は、懐疑論についての分析、批判を読むことで得られた部分が大きいです。あれだけ分析されたargumentもないんじゃないかと。

2010-10-07 02:21:56 - 返信元ツイートを取得する

 

torakoyama

@kasa12345 なるほどー。このへんが僕との大きな違いですね。僕にはそんな「苦行」は無理です(笑)。

2010-10-07 02:29:08 - 返信元ツイートを取得する

 

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