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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-11-10 21:18:29)

katot1970NATROM のツイ談  

katot1970

野島先生の所の、診察券か何かの番号の振り方かも。最後の4桁は年だろうから初診した年とか。@NATROM FH_70_1992さんが消えたと思ったら、別の人が現れたお。どうして野島先生の応援をする人のIDってどれもこれも似ているのだろう?少しは工夫すればいいのに。

2011-01-08 12:34:33 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

イニシャルがF.H.で1992年の70番目の患者。イニシャルがY.S.で2002年の57番目の患者とか。@NATROM

2011-01-08 12:38:51 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

@ublftbo なんかした?"@natrom だってきのう@ublftbo さんにヒドイことされたばかりだもの。"

2011-01-08 12:43:00 - 返信元ツイートを取得する

 

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katot1970

法律用語で善意は「知らなかった」の意味です。悪意は「知っていた」の意味です。ビタミンK2を与えなければ出血の可能性が高くなる事を知っていて、それでも投与しなければ、法律用語では「悪意」です。@NATROM

2011-01-13 11:47:29 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

その為、助産師は当然「悪意」です。また、K2レメディなんて作ると云う事は、そういう事実を知っているからですよね?なので、協会も「悪意」です。間違ってませんよ。相手の方が、道徳的な善意、悪意と法律的な用語と、文脈ごとに適当に言い逃れしているだけです。@NATROM

2011-01-13 11:49:09 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

善意悪意を知らない知っていると言いましたが、善意悪意との用語で話すのなら、「ビタミンK2を与えないと出血が止まらない事という医療常識を持ち、何の効果も無いレメディを変わりに用意して、それを乳児に与える」までを知っている/知らないという事になります。@NATROM

2011-01-13 11:56:02 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 山口市の助産師も、医学協会も、「ビタミンKの代わりにレメディを与えれば、ビタミンK欠乏性出血のリスクが増す」ことは知らなかったと思います。彼らは、本気で、ビタミンKが体に悪く、レメディがビタミンKの代用になると信じていたと私は考えます。

2011-01-13 12:23:05 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

@NATROM 了解です。であれば助産師も善意ですが、だとすると訴訟を続けていたら原告敗訴が濃厚と言う立場を取らないと矛盾してしまいます。

2011-01-13 12:28:00 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 助産師が「ビタミンKの代わりにレメディを与えれば、ビタミンK欠乏性出血のリスクが増す」ことを知らなかったのであれば、母親に説明できたはずもなく、説明義務違反で原告が勝つと思います。助産師が善意(法律用語)に基づいていたとしても法的責任を問えると考えます。

2011-01-13 12:49:35 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

@NATROM 説明義務違反とは、どんな事象に対してのどういう説明でしょうか?

2011-01-13 12:51:00 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 「ビタミンKを与えない」ことに対して、「ビタミンKを与えないと出血のリスクが増す」という説明です。助産師がこの点について十分に説明をして、母親が理解し、その上でビタミンK投与を拒否したのであれば、助産師には責任はありません。

2011-01-13 21:38:51 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

それは当然です。そう原告が弁護士に説明すれば、原告代理人を引き受ける弁護士なんて居ませんよ。@NATROM 「ビタミンKを与えない」ことに対して、「ビタミンKを与えないと出血のリスクが増す」という説明です。助産師がこの点について十分に説明をして、母親が理解し、その上でビタ(後略

2011-01-13 21:45:23 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 助産師が出血のリスクを知らなかったとしたら、助産師は善意(法律用語)ということになりますよね。だとすると、原告敗訴が濃厚ということになるのですか?助産師が出血のリスクを知っていようと知っていまいと、母親に説明していなかったら、説明義務違反で被告敗訴なのでは?

2011-01-13 22:03:34 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

知らない事を説明する事は不可能ですよ。知らない事を説明する義務なんて、法律では負わされていません。真にその助産師が知らなかったのなら、助産師は訴訟で負けませんよ。@NATROM 助産師が出血のリスクを知らなかったとしたら、助産師は善意(法律用語)ということになりますよね。だ(後略

2011-01-13 22:08:10 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

この論理が正しいとすると、1970年以前にビタミンK欠乏性出血で亡くなった乳児の親は全て産婦人科から損害賠償請求を取れる事になってしまいます@NATROM 助産師が出血のリスクを知らなかったとしたら、助産師は善意(法律用語)ということになりますよね。だとすると、原告敗訴が(後略

2011-01-13 22:14:05 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 その理屈で言えば、投与禁忌になっていたことを知らなかった不勉強な医師が、間質性肺炎の既往がある人に、説明不十分のまま患者の同意を得てインターフェロンを投与し、間質性肺炎を起こして患者が死亡しても、訴訟で負けないことになりますよね。

2011-01-13 22:19:40 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

睡眠時無呼吸症候群で事故を起こして訴訟をされた最初の方の事件は損害賠償も認められませんでした。新幹線の事件で世間に認知された後は、損害賠償請求も認められ、刑事事件では業務上過失傷害で有罪となり、いまは免許が取れないようになってます@NATROM

2011-01-13 22:20:20 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

その投与禁忌がどのように周知されていたのかが争点となります。例えば、その危険性を最初に論文にしたものが一報しかなく、その雑誌が出た直後であれば、訴訟では負けません。@NATROM その理屈で言えば、投与禁忌になっていたことを知らなかった不勉強な医師が、間質性肺炎の既往があ(後略

2011-01-13 22:25:45 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 よく勉強している医療者の方が訴訟に負けやすいなんて理屈はないです。山口市の助産師は、1970年以前と違って、知ることはできました。医療者であれば当然に知っているべきことを知らなかったのが問題です。水準に則った医療を提供してません。だから民事責任を負います。

2011-01-13 22:25:58 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

今だと、インターフェロンに必ず注意書きがついてくるんですよね?なので今、「知らず」に投与したら必ずその不勉強な医師が負けます。@NATROM その理屈で言えば、投与禁忌になっていたことを知らなかった不勉強な医師が、間質性肺炎の既往がある人に、説明不十分のまま患者の同意を得て(後略

2011-01-13 22:27:20 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 投与禁忌になった段階で周知されます。周知されていない段階なら医師は負けないというのは同意します。周知されていても、不勉強な医師は知らないでしょう。医師が知らなかったら、「知らない事を説明する事は不可能ですよ」。

2011-01-13 22:30:16 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

この場合、その周知されている状況を訴訟の場で争うんです。そして、知らない医師が世の中にある程度居ても仕方ない程度の周知の仕方であったと認定されたら負けずに済みます。周知のされ方が十分で、知らない方がおかしいと認定されたら負けます。知らない事の証明は当然出来ませんよ。@NATROM

2011-01-13 22:32:49 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 山口市の助産師がビタミンKを投与しなかった時点で、ビタミンKの必要性については周知されていました。なので、その時点で、「知らず」にビタミンKを投与しなかったら、不勉強な助産師が負けると思います。(知っていても、十分な説明をしていなければ負けるでしょうが)。

2011-01-13 22:33:19 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

今回の件は母子手帳にわざわざ「シロップ投与」と虚偽記載してますよね?知らなければ記載さえ不可能なわけで、逆立ちしても必要性を知らなかったなんて通りません。@NATROM 口市の助産師がビタミンKを投与しなかった時点で、ビタミンKの必要性については周知されていました。なので、(後略

2011-01-13 22:36:20 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 ビタミンKの必要性は周知のされ方が十分です。助産師がビタミンKの必要性を知らない方がおかしいと認定されるでしょう。助産師がビタミンKの必要性を知らなくても(善意でも)、訴訟を続けていたら原告敗訴にはならないと思います。

2011-01-13 22:38:20 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

別の助産師が別件で同様な事故を去年のこの報道以前に起こしたとしましょう。その場合は、原告はそれ以前の静岡の産婦人科での件の新聞を出したりして、知っているべきだったと主張していく事になるでしょう@NATROM

2011-01-13 22:39:00 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 助産師は、本気で、「ビタミンKは体に悪く、レメディで代用できる」と信じていたからこそ、虚偽記載したものだと私は考えています。法廷戦術として「必要性を知らなかったなんて通りません」と原告側が主張するのはあるのかもしれません。

2011-01-13 22:40:59 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

話が変わってます。@NATROM 助産師は、本気で、「ビタミンKは体に悪く、レメディで代用できる」と信じていたからこそ、虚偽記載したものだと私は考えています。

2011-01-13 22:44:15 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 kanagawaさん自身は、助産師は「知っていた」と思いますか?「ビタミンKの必要性や、レメディが代替にはならないこと」つまり「由井寅子の主張は間違っている」ことを知っていた上で、虚偽記載やレメディ投与を行ったと、そうお考えですか?

2011-01-13 22:44:29 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 kanagawaさんの主張は、「実際には助産師は不勉強で、ビタミンKの必要性を知らずにやったことだとしても、『知っていてやったのだろう』と主張しなければ原告は訴訟で勝てない」ということでしょうか。

2011-01-13 22:46:52 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

kanagawaさんって誰だろうと一瞬びっくりしました。それ位置情報ですね。かとうです。@NATROM

2011-01-13 22:48:48 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 「当然知っているべきだったのに、お前は不勉強で知らなかったのだろう」と原告が主張したら、「その通り。知らなかった。知らない事を説明する事は不可能。知らない事を説明する義務なんて、法律では負わされていない」と、原告が負けるのでしょうか?

2011-01-13 22:49:23 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 kato takeaki さんでした。ごめんなさい。katoさんでいいですか。

2011-01-13 22:50:21 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

ここがそもそも筋が違ってます。「当然知っているべきだった」で主張は終了なんです。@NATROM 「当然知っているべきだったのに、お前は不勉強で知らなかったのだろう」と原告が主張したら、「その通り。知らなかった。知らない事を説明する事は不可能。知らない事を説明する義務

2011-01-13 22:52:20 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

もし、原告が、被告が無知な事を承知してたら、そんな被告に頼んだ原告にも過失が発生してしまいます。あと、名前はkikilogでも「かとう」で発言していますので、かとうでいいですよ。@NATROM

2011-01-13 22:53:24 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 「当然知っているべきだった」で主張は終了なら、被告が知っていようと(悪意)、知っていまいと(善意)、訴訟の勝ち負けと無関係なのでは?私は、被告が「当然知っているべきだった」ことを(知らなかったので)、「説明していなかった」ため、説明義務違反だと主張しました。

2011-01-13 22:55:39 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 事件前は原告は助産師を信頼していたが、事故後に「助産師ならば当然知っておくべきことも知らなかった」ということがわかったのでは。被告が無知な事は、事前に承知していたのではなく、事故後に判明したことです。大抵の医療訴訟はこんな感じです。

2011-01-13 22:58:57 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

違います。その後は被告が主張するんです。被告が平均的な助産師は知らないし、私も知らなかったと主張し、それが認められれば負けない、少なくとも請求した損害賠償額から大幅に減額されます。@NATROM 「当然知っているべきだった」で主張は終了なら、被告が知っていようと(悪意)(略

2011-01-13 22:59:52 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

その為先ほど説明したように、本事件が80年代半ばであれば、そういう主張を被告がすれば、かなりの減額になったでしょう。@NATROM 「当然知っているべきだった」で主張は終了なら、被告が知っていようと(悪意)、知っていまいと(善意)、訴訟の勝ち負けと無関係なのでは?

2011-01-13 23:01:48 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

当然、事件後に無知な事が解ったと言うのは、減額の理由にならないので、それは心配無用です@NATROM 事件前は原告は助産師を信頼していたが、事故後に「助産師ならば当然知っておくべきことも知らなかった」ということがわかったのでは。被告が無知な事は、事前に承知していたのでは(略

2011-01-13 23:03:09 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 「本事件が80年代半ばであれば、そういう主張を被告がすれば、かなりの減額になった」ことは同意します。「平均的な助産師は知らないし」という部分が重要で、「平均的な助産師は知っていたが私は知らなかった」のであったら、「善意」でも被告の負けですよね。

2011-01-13 23:04:49 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

ここは、勝ち負けで言えば被告は負けですが、賠償金額は減額されます@NATROM 「平均的な助産師は知らないし」という部分が重要で、「平均的な助産師は知っていたが私は知らなかった」のであったら、「善意」でも被告の負けですよね。

2011-01-13 23:09:08 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 「原告敗訴が濃厚」ではなく、「賠償金額は減額されるが被告の負け」なのですね?

2011-01-13 23:11:07 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

厚労省からの通達があった・助産師会からの通達があった等で、知らない方がおかしいと原告が主張しそれが認められれば、被告は負けですね@NATROM 「平均的な助産師は知らないし」という部分が重要で、「平均的な助産師は知っていたが私は知らなかった」のであったら、「善意」でも被告の負け

2011-01-13 23:11:57 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

はい。善意だけじゃなく、過失の有無も問われますので。当然知っているべき事を知らなかったと言うのは、過失責任を問われています@NATROM 「原告敗訴が濃厚」ではなく、「賠償金額は減額されるが被告の負け」なのですね?

2011-01-13 23:13:04 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@katot1970 不勉強の助産師のほうが賠償金額が減額になりうる、という論理は理解し難いのですが、参考になる文献や判例等はありますか?

2011-01-13 23:21:30 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

すいません。最初の頃の抽象論の時は善意・悪意のみ考慮してましたが、具体的な山口事件の話以降は、過失も考慮してます。少し混乱させてしまいました。@NATROM

2011-01-13 23:21:35 - 返信元ツイートを取得する

 

katot1970

この例として、最初の方に無呼吸症候群について話をしたのですが。@NATROM 不勉強の助産師のほうが賠償金額が減額になりうる、という論理は理解し難いのですが、参考になる文献や判例等はありますか?

2011-01-13 23:30:29 - 返信元ツイートを取得する

 

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