Cookwitter | Quetter | 関東渋滞
にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

Twitterユーザー名

vs

Twitterユーザー名

取得可能 (最終取得時間:2010-03-08 22:08:03)

kawangokenokabe のツイ談  

kawango

@kenokabe wikipediaって集合知ぽいのが有効だという例にされますが、あれは情報の整理のアルゴリズムとしてうまく機能しているだけで、意思決定をするたぐいの知とは性質が異なると思います。

2010-01-14 11:04:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe wikipediaをつくる仮定でおこなわれている共同作業そのものの働きが集合知であるというのは同意します。みんなが集合知だと思っているwikipedia自身については集合知ではなくその排泄物だと思いますが。

2010-01-14 15:25:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe wikipediaが新しい物理法則を発見したり、ヒット小説をうみだしはじめたら知性だと認めますが、情報を整理している間は知性の排泄物です。

2010-01-14 15:39:57 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

kawango

@kenokabe うーん知の排泄物という言い方が気に入らなかったのかもしれませんから知の結晶でもいいですけど、知性と知の結晶とは分けて考えるべきものだと僕は言っているだけです。百科事典としてのwikipediaそのものは、集合知ではなく集合知が処理した情報にすぎない。

2010-01-14 16:08:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe 物理学そのものは集合知というよりは、もっと別次元の生命体に近いものなんじゃないかなと思います。ミームの一種。

2010-01-14 17:46:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe 学問が集合知だというのは詩的表現としては美しいと思いますが、おっしゃるとおり集合知の定義をはっきりさせないと議論はかみあわないですね。

2010-01-15 03:24:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

これについて RT @kenokabe @kawango 私は集合知の本質とは、相互接続による情報の共有蓄積、それを土台としたイノベーションの創発、その仕事の情報がまたフィードバックされるというスパイラルだと思いますが、活版印刷によって「論文」の共有ができ学問が発展しました。

2010-01-15 04:39:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe CPUクロック数、ハードディスク容量、メモリ容量、ネットワーク帯域が違うだけで本質的には同じものだと思います。

2010-01-15 05:10:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

RT @kawango: kenokabeさんも認めているように現状のwikipediaのアーキテクチャーそのものに人間個人の知を超える知性を生み出す機構はないから、kenokabeさんの夢想する理想のwikipediaや学問の体系が集合知だという主張がでてくる。

2010-01-15 16:15:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango まず、お返事差し上げる前に、これは両者の見解、つまりkawangoさん、kenokabe両者のコメントを見ている人が対等に見れるようにしたほうがよいではないでしょうか?

2010-01-15 16:17:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 繰り返しお返事しますが、それなりにウォッチャーがおられるようで、両者のtwitteの噛み合いをきちんと公開すべきであると考えます。お互いそれぞれのフォローワーに整合性のない一方的な主張を望んでいないと思いますが。

2010-01-15 16:30:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango つまり、私の名前をそちらで出して、私の主張に反論される以上、私のそれに対する主張もそちらで共有されるのが道理で、フェアな言論を担保すると考えます。どうぞ宜しくお願いします。

2010-01-15 16:33:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe あー失礼。まあでも僕のTLではじまった議論なので、ぼくのTLでいいじゃんと思う気はありますが、ここでまとまっているということですね。 http://twitter.com/t2enonu/c...

2010-01-15 16:38:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango http://twitter.com/t2enonu/c... ではここから。集合知について。字数制限いっぱいまで使う事が多いし、RTも支障があるので、上のリンクで双方のコメントが見れるはずです。

2010-01-15 16:41:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

RT @kawango: ですが、kenokabeさんの認識では知識の集積と人間の知的活動によるフィードバックに集合知の本質をみていて、それだと結局、主体が人間になっています。

2010-01-15 16:47:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango いえ、この部分がわかりません。なぜ「学問体系」が集合知なんでしょうか? 「集合知の主体」っていうのも人間であるのは当たり前だし、別の生物という発想がどういうものなのか正直理解しようと努力しましたが、できません。

2010-01-15 16:52:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe 物理学とか学問の体系が集合知だといいだしたのはkenokabeさんだと思いますが?

2010-01-15 16:54:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 学問という「体系」フォーマットがあるだけでは、集合知は機能しません。twitterだけあっても参加者1人じゃ、集合知でないのと同じことです。集合知の主体とは、あくまで人間であり、ミームやら進化した生物ではない、と思いますが。

2010-01-15 16:57:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe 集合知の主体が人間だとして、であれば集合知の知性の質は、でてくるアウトプットのレベルの高さで判断すべきだと思いますが、だとすると、wikipediaは量はともかく質的には別になにかこれまでの手法から前進している点は認められません。

2010-01-15 17:02:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

ここはちょうどいい論点です RT @kenokabe 学問という「体系」フォーマットがあるだけでは、集合知は機能しません。twitterだけあっても参加者1人じゃ、集合知でないのと同じことです。集合知の主体とは、あくまで人間であり、ミームやら進化した生物ではない、と思いますが。

2010-01-15 17:04:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango まず<それだと人間の知性そのものが過去の学問体系の産物ということになってしまい>ここですが、自分は、そんなの当たり前だと思っています。人間の知性とは、すべて過去の集積です。たとえば、今話している日本語だってそうなんですよ?文字もそう。

2010-01-15 17:05:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

RT @kawango: ここはちょうどいい論点です RT @kenokabe 学問という「体系」フォーマットがあるだけでは、集合知は機能しません。twitterだけあっても参加者1人じゃ、集合知でないのと同じことです。集合知の主体とは、あくまで人間であり、ミームやら進化 ...

2010-01-15 17:06:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 「知性」とは個々人レベルにしても人類の集合知から獲得するものなんです。たとえば、オオカミに育てられた少女とかいますが、彼女は動物的な知性しか獲得しておらず、人間の知性は獲得していません。つまり、すべて我々個人の知性だって、過去の人間の集合知の上に成立している。

2010-01-15 17:08:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 根本的に。私は集合知なんてさっき書いたように個人がコミュニティから獲得した知性から、過去の偉大な知の集積としての集合知から、今話しているWPもソーシャルメディアも全部同じ文脈だと思っています。kawangoさんは、なんかBeforeAfterがある、と考える、

2010-01-15 17:14:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

ええ、まったく同意ですが、それってようするにミーム的な考え方ですよね RT @kenokabe @kawango 「知性」とは個々人レベルにしても人類の集合知から獲得するものなんです。(中略)つまり、すべて我々個人の知性だって、過去の人間の集合知の上に成立している

2010-01-15 17:15:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango それは違います。さっき説明したように、ひとりの知性だって、コミュニティの集合知から獲得するものです。日本人は日本語という言語を親、コミュニティから学ぶでしょう。小学校では何を教えていますか?小学校の国語の教科書を勉強するということと学問と何が違いますか?

2010-01-15 17:16:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe コミュニティの集合知をミームと考えてもなんらさしつかえないように思いますが。

2010-01-15 17:20:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango さんがおもってるのは、なにかこのネットが普及するポイントでBeforeAfterがある、それによってスーパー知性というミーム的存在を「定義したい」んじゃないですか?それって集合知の本質とは関係ない。つづく

2010-01-15 17:20:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 集合知っていうのは、さっき書いたように、個人がコミュニティから獲得し知性を得る、文字が発明され、時系列的に継承される。コミュニティ間で分断されていたものが、活版印刷などで、流通し学問が発展する。その次の段階としての地球規模のリアルタイムなネットにすぎない。

2010-01-15 17:22:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 結局ね、BeforeAfterなんてないんですよ。すべて口頭による文化伝承、知性の獲得、文字の発明、印刷の発明、TVの発明、ネットの発明。メディアがどんどん緊密になりリアルタイムになる。原始的なものからネットまでその集合知を実現するメソッドが進化しているんです。

2010-01-15 17:24:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango <コミュニティの集合知をミームと考えてもなんらさしつかえないように思いますが。>もちろん、差し支えないですよ。でもミームなんて使わずに説明できる事象になんでそんな余剰の言葉、概念を使いたいんです?

2010-01-15 17:25:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango kawangoさんではない、世間である、とご自分の主張をシフトさせるのはかまいません。しかしBeforeAfterなんて本質的にはないんだけれども、あまりにもこのネットという媒体が活版印刷、電波ベースのメディアに比較し協力なのでここでギャップがあるように見える。

2010-01-15 17:31:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango WPを過大評価するのは主観であり、このトピックの本題ではありません。評価なんてものは個々人の主観なんだから。私は、集合知として、口頭、文字、印刷、電波、DVD記録メディアからよくソーシャルネットベースのああいう集合知形態まで進化したなと有り難く思ってますよ。

2010-01-15 17:33:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ここ、一定の理解と同意。ex)地動説、相対性理論、量子力学は当初、大勢から受け入れらなかった。つまり「みんなの意見」より極小数の天才のほうが正しかった。しかしこれも所詮一時的なものにすぎず、そういう集合知によるエラーも集合知によって自律的に修正されます。

2010-01-15 17:44:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango というより、ネットのインフラ整備により昔よりずっと集合知が実現しやすい環境が整ったんですね。百科事典だって活版印刷の資料となる文献がなけりゃ作って配布できなかったんですよ?つまりメソッドが進化したということ。あと単に集合知というより他の要素もあるが、それは保留。

2010-01-15 17:51:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango WPは確かにイノベーションの行動はメディアとして「方針として」禁じています。それは「百科事典だから」と言うことが理由で、Wiki上でイノベーション、独自研究が不可能なわけではないです。

2010-01-15 18:02:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 中立的な観点、検証可能性(信頼できる出典明示しろ)、独自研究の禁止と3つ主要な編集方針があって、たとえば、自分の未発表の論文の内容組み入れたら、いくら出来が良くても削除されます。

2010-01-15 18:07:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

学問の体系は論理的整合性によって担保されているので自律して存在、成長しますね RT @kenokabe @kawango ここ、一定の理解と同意。ex)地動説、相対性理論、量子力学は当初、大勢から受け入れらなかった。(中略)そういう集合知によるエラーも集合知によって自律的に修正

2010-01-15 18:18:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango たとえば、私が「ミーム概念挿入はオッカムのカミソリで説明に取り込まないでおこう」と判断したときこの判断合理性は私由来ではないです。

2010-01-15 18:19:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango <人間の意志決定は個人でやろうが合議できめようが全部集合知になってしまいます。>本質的にはそう表現できるでしょう。集合知なんて程度の問題なのだから。

2010-01-15 18:20:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango kenosukeではないです、けんーおかべです。二度目の指摘です。

2010-01-15 18:21:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango Ken-OKABEです。私は、集合知の概念を拡張しているつもりなんてまったくありません。それは繰り返し説明しているはずです。拡張していると思われるのは、やはり世間でなくkawangoさんがBeforeAfterがあると思い込んでおられるからでしょう。

2010-01-15 18:22:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango <人間と相互作用しないと意味のない知識の体系だったら、その知識の体系を人間とは別の自律的な存在だ> なんで、「相互作用」によって初めて成立するシステムが「自律的」なんです?

2010-01-15 18:25:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

たびたび失礼しました。OKABEさん。では、個人の知的活動と集団での知的活動を区別するためには全部集合知と考えるより、ミームとの相互作用で考えたほうがすっきりしませんか? RT @kenokabe @kawango Ken-OKABEです。

2010-01-15 18:30:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango <学問の体系は論理的整合性によって担保されているので自律して存在、成長しますね> しませんよ。集合知によるイノベーションに依存しているのに、「自律的」になんて学問が勝手に進化するわけがないでしょう。数学って100%論理ですが、勝手に進化しますか?

2010-01-15 18:31:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ですから「自律的」でありえないのだから、人間VS集合知、なんて構造はおかしいです。人間の知的活動がコミュニティであれ印刷物経由であれネットであれ、あらゆるメディアを介して連携したら集合知になるんですね。そしてそのアウトプットがまた個人へバックというスパイラル。

2010-01-15 18:36:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

このあたりは完全に立場がちがいますね RT @kenokabe なんで、「相互作用」によって初めて成立するシステムが「自律的」なんです?

2010-01-15 18:36:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

ここも完全に違います。 RT @kenokabe 集合知によるイノベーションに依存しているのに、「自律的」になんて学問が勝手に進化するわけがないでしょう。数学って100%論理ですが、勝手に進化しますか?

2010-01-15 18:37:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe めしというか会食にいくなうなので、ここで失礼します。議論はかみあいませんでしたが、かみあわないポイントがわかったのでそれなりに有意義だったとぼくは思っています。面白かったです。ありがとうございます。

2010-01-15 18:42:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 物理学のくだりでも引用しましたが、ニュートンは巨人の肩に乗っているから遠くが見通せる、と言いましたが、「巨人」とはニュートン以前の集合知のことです。イノベーション、集合知、情報の蓄積、スパイラル構造の側面でありこれをVS構造にしてばらばらにするのは本質と異なる。

2010-01-15 18:44:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango どうも。ではまた。ありがとうございました。

2010-01-15 18:45:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

ぼくはそうだと思いますね。 RT @hakohakaere @kenokabe @kawango 学問の自発的進化性というのは一種の自己組織化でしょうかね?

2010-01-16 01:01:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@hakohakaere @kawango 「学問」とは「自己組織化」し、故に「自律的」なミーム的生物とみなせる、と仮定しましょう。では、そんな事言い出したらWikipediaだって「自己組織化」し「自律的」なんですね。でもkawangoさんは前後者は違うという。どう違いますか?

2010-01-16 05:08:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@hakohakaere @kawango さんは、私の集合知定義が広すぎる、もっと狭くして集合知を人間主体でない別の自律的知性としたいという。WPは内部完結していないのだから自律的知性でないという。一方で学問はネットワーク構造があるから自立的だという。WPもあります。

2010-01-16 05:18:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@hakohakaere @kawango 学問のようにネットワーク構造があれば自律的だと言ってしまい、自己組織化するって簡単にいっちゃうとですね。それってかなり「広い」んですよ。私の集合知の捉え方が「広い」ので自律的存在とわけろ、というのと完全に自己矛盾になっている。

2010-01-16 05:20:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@hakohakaere @kawango つまり、私はWPは普通に集合知ですよ、という立場であるが、kawagngoさんは、違う、自分の定義に収まらないという。広すぎると。しかし一方で学問のようにネットワーク構造があれば自律的で自己進化するという。WPもネットワーク構造がある。

2010-01-16 05:25:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@hakohakaere @kawango ネットワーク構造があれば自己組織化する、なんて「広い」ことを認めるのであれば、当然WPもその範疇に収まらないと道理にあわない。あとWPは内部的に完結してないので自律的じゃない、っていうおはなしもどっかいっちゃってる。ダブスタだらけです。

2010-01-16 05:28:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango さんのおっしゃりたい集合知、その定義、WPは集合知でない、学問も集合知でない、WPは内部完結しない、学問はネットワーク構造があるので自律的に進化する。ネットワーク構造さえあれば自律的なのか?正直ご自身考えまとまってないんだと思います。一度論点整理してはいかがか?

2010-01-16 05:37:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

いや、だから、wikipediaは情報をとりまとめ整理する部分においては集合知が働いていると最初からいってますよね? RT @kenokabe (前略)では、そんな事言い出したらWikipediaだって「自己組織化」し「自律的」なんですね。(中略)どう違いますか?

2010-01-16 08:55:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

このあたりにkenokabeさんの混乱が典型的にあらわれていると思います。 RT @kenokabe ネットワーク構造があれば自己組織化する、なんて「広い」ことを認めるのであれば、(中略)。あとWPは内部的に完結してないので自律的じゃない、(中略)。ダブスタだらけです。

2010-01-16 09:00:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango WPとは、百科事典という「情報をとりまとめ整理する」役割をもつメディアですから、その合目的にその処理が達成されている。合目的にきっちり集合知が働いている。集合知であるということが「過大評価」であり集合知でないというおはなしが理解できない。

2010-01-16 09:04:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe さんは、結局、集合知の自律性を認識していながら、あくまで人間個人の知の拡張方法としてしか、集合知をとらえていないので、おかしな理解になっているんだと思います。

2010-01-16 09:06:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 私は結構シンプルなことを申しているわけであって、どの部分は集合知であるがメディアとしては集合知でないとか、ミーム的要素を切り出すとか言う余剰な作業はしていないので、別段混乱はないのです。問題を多要素化される意見があり、その整合性をチェックすればおかしいと感じる。

2010-01-16 09:07:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 集合知の自律性を認識する、ということと、集合知は人間個人の知の拡張をもたらすということは、なんら矛盾しないとおもいます。

2010-01-16 09:09:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango WP内部統治ででてくる集合知と、アウトプットを実現するWikiの集合知、両方とも集合知ですが、どう別なのでしょうか。

2010-01-16 09:15:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 個人->集合知->個人->集合知 このスパイラルです。WPにしろ学問にしろソーシャルメディアにしろ、全部このスパイラルでおこる。そこに口頭であれ印刷であれ小学校教育であれ、学問であれ、文脈は一緒。メディアが変わるだけです。ネットはその文脈で最も強力なものです。

2010-01-16 09:20:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango この集合知というのですはね、それぞれの人「個」という要素が集合し集合知という「全体」になり、その「全体」がまた「個」へフィードバックするという、「個」は「全体」の一部であり要素であるが、その「個」が「全体」と相互作用を起こすというシステムです。

2010-01-16 09:22:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango さんが「区別できていない」というのはおそらくこの「個」と「全体」を私が区別できていないということを主張されたいのだと思うが、むしろ区別できていないのはkawagaoさんのほうであり、こういう部分が全体に作用するというシステムとしての集合知を理解されておられない。

2010-01-16 09:24:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango だから、学問そのものが勝手に自律的に進化して、人間とは別とか構造を分断してしまったりする。ちがうんですよね。私がスパイラルというのも「個別要素」と「全体」が相互作用するということです。これこそが「自律的」なネットワークであり、この構造を分断するのは無意味。

2010-01-16 09:26:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 補足すると、複雑系ネットワークちゃんと勉強したら基礎としてわかるのだけれども、複雑系ネットワークとは今書いた、部分が全体に作用するという意味のネットワークです。そこに自律性、創発性がでてくる。ただ単にネットワークがあるだけでは器があるのは必要条件であり、

2010-01-16 09:33:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ただ単にネットワークがあるだけでは器があるのは必要条件であり、十分条件ではありません。学問というのはだから個人へのフィードバックがあって初めて自律性てものが出てくるのですよ。個人と器を切り離したら、そういう複雑系ネットワークの構造そのものを否定することになる。

2010-01-16 09:35:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

WPの中身の質の高さに集合知は働いていないということです。そこが曖昧に混同されがちだということです。 RT @kenokabe WPとは、(中略)集合知であるということが「過大評価」であり集合知でないというおはなしが理解できない。

2010-01-16 09:38:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ここで「質の高さ」なんていう主観評価をぜひ持ち出さないでいただきたい。ネットワーク、自律性の文脈で今おはなししていたはずです。

2010-01-16 09:40:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

集合知の自律性によるアウトプットと後者のアウトプットの区別が曖昧になっているということですね。 RT @kenokabe 集合知の自律性を認識する、ということと、集合知は人間個人の知の拡張をもたらすということは、なんら矛盾しないとおもいます。

2010-01-16 09:40:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

後者はkenokabeさんのひきあいにだされる「巨人の肩の上」と同じで主体は人間ですが、前者の主体も人間ですか? RT @kenokabe WP内部統治ででてくる集合知と、アウトプットを実現するWikiの集合知、両方とも集合知ですが、どう別なのでしょうか。

2010-01-16 09:43:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango もちろんそうです。集合知を語るとき、それはアウトプットであると同時に複雑系ネットワークでもあり、その要素は個人です。「複雑系ネットワーク」のアウトプットを考えるとき「全体」「個別の要素」は相互作用していきますから「主体」っていう言葉遣いがそもそも間違ってるかも。

2010-01-16 09:46:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

創発のスパイラルと表現されていたと思いますが、創発がおこっているのは集合知の発生であってスパイラルには創発的なものはないですね? RT @kenokabe @kawango 個人->集合知->個人->集合知このスパイラルです。WPにしろ学問にしろソーシャルメディアにしろ、(後略)

2010-01-16 09:46:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 創発を起こすスパイラルという意味ですね。三人よれば文殊の知恵、と言いますが、文殊の知恵=創発、です。そして、この創発はこの3人にきちんとフィードバックされるのですよ。それが部分と全体の相互作用。スパイラルです。

2010-01-16 09:49:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

その構造については理解しますが、個と全体とは別の知性としてみないといろいろ矛盾をきたします。個人の知性と集合知の相互作用としてみたほうがよくないですか? RT @kenokabe この集合知というのですはね(以下略)

2010-01-16 09:51:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 「個と全体とは別の知性としてみないといろいろ矛盾をきたします」ですからね。「別の知性」なんてないんです。個と全体の知的ネットワーク、そしてそのアウトプットそういう複雑系システム、自律性もあるだろう的説明で十分じゃないですか、なんでミームとか言う必要があるのです?

2010-01-16 09:54:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

そもそも最初の僕の問題提起が集合知の頭の悪さなんですが・・。 RT @kenokabe ここで「質の高さ」なんていう主観評価をぜひ持ち出さないでいただきたい。ネットワーク、自律性の文脈で今おはなししていたはずです

2010-01-16 09:55:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 「個人の知性と集合知の相互作用」。これおかしいですね。「要素」=個人が「全体」=集合知と相互作用する複雑系ネットワーク、そのとおりですよ。でもkawangoさんはその構造を「全体」のほうだけで勝手に進化するミームだ別物だと。個がないと全体なんてないんですよ。

2010-01-16 09:59:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

RT @kenokabe 「個と全体とは別の知性としてみないといろいろ矛盾をきたします」ですからね。「別の知性」なんてないんです。個と全体の知的ネットワーク、そしてそのアウトプットそういう複雑系システム、自律性もあるだろう的説明で十分じゃないですか、なんでミームとか言う必要が

2010-01-16 10:00:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 物理学もソーシャルネットワークも個と全体が相互作用する知的ネットワークシステムとしてはまったく同じで、集合知、なんですが、ぜんぜん違うと思う、ってことは、なんも今の話を理解されていないことになりますね。外野の人は理解できると期待しますけれども。

2010-01-16 10:09:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

RT @kawango: そもそも最初の僕の問題提起が集合知の頭の悪さなんですが・・。 RT @kenokabe ここで「質の高さ」なんていう主観評価をぜひ持ち出さないでいただきたい。ネットワーク、自律性の文脈で今おはなししていたはずです

2010-01-16 11:17:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

ここが完璧に集合知の理解を間違えているところ。たぶん、外野のひともここが間違いだということがわかっていない。 RT @kenokabe @kawango 創発を起こすスパイラルという意味ですね。三人よれば文殊の知恵、と言いますが、文殊の知恵=創発、です。

2010-01-16 18:50:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango <3人で相談して忘年会の店を決めたら、ひとりくわしいやつがいて、いい店を決めれた。というのも集合知とよぶべきではない。> 違いますね。3人いたら、ひとり詳しい奴がいる確率はその集合知において3倍に跳ね上がるのですよ。10000人いれば10000倍(単純計算)。

2010-01-16 19:13:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ああ訂正、正確には確率が10000倍とはならず、誰も詳しくない人間の存在が0%へ漸近していく。10000人いれば、だれかひとりでも詳しいやつがいる確率はほぼ100%になる。そういうことですね。

2010-01-16 19:16:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango <授業をよくきいてなかったから、友達にノートを借りたら、ちゃんと書けた。とかいうのは集合知ではない。>集合知です。2人いて、1人しか情報記録してないのに、その情報がノートという「メディア」により2人で共有されたんでしょ?活版印刷、インターネットと何が違うんです?

2010-01-16 19:23:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

また追記。なんか結構、@kawangoさん 変なこと言う.. http://togetter.com/li/3277

2010-01-16 19:43:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@SuiJackDo @kawango もし、本当にわかっているのならば、それを明示すべきでしょう。暗黙の了解って集合知に寄与しないんですよ?(笑) あと、集合知による合意形成と人気投票も違います。私はあなたのリンククリックしてみたが、何の反論にもなっていないので無視しました。

2010-01-16 19:53:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

いきなり、ここの定義がおかしい RT @kenokabe まず、「集合知」とは、個人を要素とする全体、個と全体が相互作用する知的ネットワークです。(中略)全体=集合知で個の要素はそれと別物、という区分けの仕方はその構造自体を否定することになるのでNG。

2010-01-16 22:53:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 結構完結に複雑系ネットワークの定義そのものみたいなこと書いているだけで、禅問答とは、心外ですね(笑)

2010-01-16 23:06:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango これも同意。「相互作用」すると書いているけれども、100%支配されるとは書いていないですね。

2010-01-16 23:21:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

kenokabeさんが思っている集合愚こそ集合知の本質に近い RT @kenokabe kawangoさんが想定されているであろうネット上の集合愚、(中略)、そういうの全部、個人が全体を「学んで」情報をインプットし、(中略)、これが集合知。

2010-01-16 23:21:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango よくわからないのですが、理解していない理解していない、とおっしゃるが、正直、何を私が理解していないのか判別しかねるし、最初に引用された、私のコメントを、その今のkawangoさんのコメントはなにも否定できていないですよ?

2010-01-16 23:23:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

そういうルールのきめかたってたんに人間の共同作業の方法論なんですよ RT @kenokabe だから、いかにその集合知の目的とするアウトプットを得るためにルールを集合知で決めて行くか、ということが、その集合知の「かしこさ」の度合いを決定するし、(後略)

2010-01-16 23:25:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 私は集合知を、その個人と集団、個と全体が相互作用する知の複雑系ネットワークである、ときちんと人類の歴史、集合知の形態変化、口頭、印刷、電子記録、ネット、というメディアの進化も含めて定義というか、体系的に説明していますが、集合知@kawangoの定義は何だろうか?

2010-01-16 23:28:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

kenokabeさんの集合知の定義のほうが狭いですね RT @gamella @kenokabe (前略)日本で集合知は「「みんなの意見」は案外正しい」っていう本で流行ったので、そっちの方で考えていたのですが、それらは @kenokabe さんの広い集合知の一部なのですね。

2010-01-16 23:29:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango とりあえずですね。私が理解していないと繰り返されましても、非常に抽象的に聞こえますし、行き当たりばったりに見えて仕方がないのですよ。先程の3人の居酒屋の話も宙ぶらりんであるし。とりあえず、しっかり論点を整理して、kawangoさんなりの体系的な定義これください。

2010-01-16 23:30:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango とりあえずと繰り返してしまいますがkawangoさん的に能動的に集合知を規定していただかないとお話にならない。私は結構もう一周していると思っていて、論点もでつくしたのかなあ、と思っていたが、そう思われていないようだ。リセット結構でも能動的にリセットしてください。

2010-01-16 23:36:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

知性はダイナミックな対象(=情報)に対して作用するものだし、どう作用するかを決めるかはさきほどいっていた”ルール”によって決まるアーキテクチャーですよね? 分けて考えるべきでしょ RT @kenokabe (前略)知性と知識は不可分です。人工知能にも膨大なデータベースがいる。

2010-01-16 23:37:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ベキ論はもう結構です。繰り返しますが、私のコメントにぶらさがる前に、まずkawangoさんによる、集合知の体系的な定義をお願いします。あなたの軸足がどこにあるのか、さっぱり見えないのです。ギャラリーにもわかりやすいように、説明されてはいかがでしょうか?

2010-01-16 23:40:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

RT @kenokabe @kawango <授業をよくきいてなかったから、(中略)>集合知です。2人いて、1人しか情報記録してないのに、その情報がノートという「メディア」により2人で共有されたんでしょ?活版印刷、インターネットと何が違うんです?

2010-01-16 23:42:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 一応、お伝えしておきますが、私のコメントが、あなたのほうのフォローワーに見えないとお考えになり、無視するのはお辞めになったらいかがだろうか?きっちり、両者の発言を時系列的に追跡できるようなまとめサイトもあるし、それはちゃんとより多くの方に追認されますよ?

2010-01-16 23:44:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango そのとおりです。人間の知性は、先天的に獲得している形質、そして自然環境から得られる後天的要素以外は、後天的に獲得した集合知です。オオカミ少女の例ですでにコメントしました。

2010-01-16 23:47:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

だからそんなの集合知もちだすまでもなく共同作業の方法論でしかない。 RT @kenokabe 違いますね。3人いたら、ひとり詳しい奴がいる確率はその集合知において3倍に跳ね上がるのですよ。10000人いれば10000倍(単純計算)。

2010-01-16 23:51:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 宗教って集合知だし、「人間個人の知性と集合知との比較」とか、複雑系の個の部分と全体、あるいは、その系そのもの、とを比較して、何をしたいのか? ノート借りない場合、はノート借りたときに発生する集合知という現象が起こらない。ただそれだけでしょう。

2010-01-16 23:54:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ですからね。共同作業の方法論だと言っても、こちらはもうきちんと体系的に定義済みなんです。kawangoさんはそれを否定する。普通ね、定義を否定したら、代替の定義を用意するのが道理。それしないうちにはぜんぜん話なんてはじまらない。論旨をまとめて提示してください。

2010-01-16 23:57:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

これまでの議論で相転移でうまく説明できる例はあんまりないと思いますが、いいたいことは理解できます。 RT @hakohakaere @kenokabe @kawango 多くの人間を集めれば頭の良い奴が居る確率も上がる。一定数集まれば統計力学でいう相転移

2010-01-16 23:59:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

中略部分はともかく同意ですね。 RT @hakohakaere @kenokabe @kawango 集合知をミーム≒生物と見なすメリットは(中略)生物ならば遺伝や進化があるが、これに相当するのがおのおのの集合知の公理=ルールにしたがって成長していくという事

2010-01-17 00:03:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

とりあえず、出だしは、今の集合知システム群で、@kawango さんがお気に召すものはないと。で可能性を探りたいということだったが、今は集合知の定義で私に反論しておられるし、自分はそこはちゃんとクリアしておくべき作業だと思う。ただそれならば、両者の定義を並べて比較すりゃいいんだ。

2010-01-17 00:12:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe いや、根本的にkenokabeさんに知識がたらなすぎるので説明に時間がかかっているんですよ。勘違いしないでもらいたい。辛抱しているのはこっちです。

2010-01-17 00:15:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ならば、 kawangoさんの集合知の定義を体系的に提示してください、とさきほどから再三再四お願い申しておりますが、なぜしないのですか? あなたの軸足が明確でない以上、基準がないのだから、狭いも広いもないんですよ。おわかりですか?

2010-01-17 00:19:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 先程から、私の知識が不足しているという証拠は、あなたのコメントからはひとつも出ていません。そういうトリッキーなものいいよりも、定義を求めます。これは、結構みんなみていますよ?フェアな態度でお願いします。

2010-01-17 00:21:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ですから、kawangoさんによる整合性のある定義を示してください。なにが補充されているか、それで客観的に確認できるでしょう。

2010-01-17 00:23:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango わかりました。定義が出るものとして、それまで待機しましょう。その流れが確立すれば結構です。

2010-01-17 00:24:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 的集合知の定義とは、ならば要するに2「人間を構成要素として自律した知性のようにふるまう集合知。」である。1,3のは集合知の定義というよりむしろ「傍論」のようなものという理解でよろしいですか?

2010-01-17 00:50:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango そのとおりです。

2010-01-17 01:08:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango なるほど、わかりました。では、その定義の妥当性をちょっとテストしてみてよろしいですか?

2010-01-17 01:16:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango では、今現在、kawangoさんが現存している集合知であると思う具体的な例を3つくらいあげてもらえますか?

2010-01-17 01:21:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

セットでないと理解されないと思っています。 @kenokabe 要するに2「人間を構成要素として自律した知性のようにふるまう集合知。」である。1,3のは集合知の定義というよりむしろ「傍論」のようなものという理解でよろしいですか?

2010-01-17 01:36:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

RT @kenokabe すでにあがっているものだと、wikipediaのユーザによる自律的な統治(の部分だけ) 、世論を人気投票化させる作用の部分とかですね。よりわかりやすい例としてはだれかがいっていたGoogleのPageRankですかね。

2010-01-17 01:45:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango では、Googleランクを例にとりましょう。この具体例にそって我々にわかりやすいように、1,2,3の定義(セット)を使って展開してもらえますか?今の段階では結構抽象的でわかんない人ほとんどだと思うので。

2010-01-17 01:50:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe Google Rankがわかりやすいのは1,2,3の分類が必要ない点ですね。URLの被リンク数、リンク先、ユーザのクリックの集計などで自律的にユーザにとって価値が高い可能性がある順番でwebページを順位付けするはたらきがふたつめの集合知にあたります。

2010-01-17 01:55:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ではふたつめの定義「個人を要素とし、個と全体が相互作用するネットワーク上に仮想的に発生した知性のようなもの」ですが、Gooleランクでこの「個人」「全体」ってどれになるんですか?よくわかりません。「仮想的に発生した知性のようなもの」はわかりますよ。

2010-01-17 01:58:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango WPは後でじっくりやりましょう。では物理学は、1,2,3の定義とどういう関係になり、その定義によりどう展開されますか?

2010-01-17 02:02:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe 「個人」と「全体」といういいまわしはkenokabeさんに歩み寄って使ってあげた表現ですが、個人はユーザの行動、全体はユーザの行動が集計され数値処理されたDBに格納されているデータということになるでしょうね。

2010-01-17 02:03:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 「個人はユーザの行動、全体はユーザの行動が集計され数値処理されたDB」ということですが、「集計」された「DB」って「相互作用」なんてしないですよね?それは単なる一方向の「情報処理」です。なんか、不正確なので、2の定義をもっかりやりなおしていただけますか?

2010-01-17 02:07:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango なんか、結構最初なかったルールが増えてきたようですが、3つに分けたほうがいいということですが、実は2と3は明確に区別なんてできない、途中で遷移状態、つまり、2.5みたいなものがあると考えてよろしいですか?

2010-01-17 02:14:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe うーん。集計されたDBは相互作用しない・・・売り上げデータとかの集計がはいっているDBは相互作用しないと思いますが、Google PageRankにつかわれているだろうDB内のデータは相互作用していると思いますよ。

2010-01-17 02:15:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango わかりにくいですが、1、2,3の順番に集合知が進化していくのでしょうか? ということは、物理学は進化の最終地点まで達した集合知と捉えてよろしいですか?

2010-01-17 02:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango そうではなくて、たとえば私のブログからのリンク状況がGoogleによって集計されDBになるわけですが、そのDBのデータって、私のブログのリンク状況に反映されないですよ。だって、私自分のブログのページランクなんてしらないですから。

2010-01-17 02:19:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 「1,2,3は別物、遷移状態なんてない」「2のような集合知が自律性を獲得していくとだんだん3のように」 この二つの言及は互いに矛盾します。どういうことか、解説をお願いします。

2010-01-17 02:23:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

SEO的な効果として反映されますよ RT @kenokabe @kawango そうではなくて、たとえば私のブログからのリンク状況がGoogleによって集計されDBになるわけですが、そのDBのデータって、私のブログのリンク状況に反映されない

2010-01-17 02:26:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

後者は3がどういう性質のものかの説明ですね。 RT @kenokabe @kawango 「1,2,3は別物、遷移状態なんてない」「2のような集合知が自律性を獲得していくとだんだん3のように」 この二つの言及は互いに矛盾します。

2010-01-17 02:29:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango しかし、SEO,ページランクというのは、「仮想化された知性」ですよね? 今お話しているのは、その土台にある、DBのデータと私のブログリンクのことです。 「仮想化された知性」と私のブログリンクがSEOを介して相互作用なら、話はわかりますが。どうもわかりません。

2010-01-17 02:36:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango というより、2の性質でもあるのでしょう、3にだんだんなるのであれば。結局、遷移状態、中間状態があり、2.5というものが考えてよろしいのですか?

2010-01-17 02:38:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe GoogleのPagerankについてはそれでいいんじゃないですか?そういう考え方をそのままwikipediaでも援用していただけると全部解決です。

2010-01-17 02:38:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe 2.5というものも考えられる可能性はあると思いますよ。いま、思いつきませんが。ただ、単純に進化するようなものではないと思っていますので、はるか議論の昔、一番最初にむしろミームの一種だと考えたほうがいいといったわけです。

2010-01-17 02:41:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ならばですね。2の定義を書き直す必要がある。GRankが一番わかりやすい、ということで具体例に援用したわけですが、ろくすっぽ当てはまらず、「仮想化した知性」と「個」が相互作用するならば、もうその「仮想化した知性」=「全体」ということですね?違うのですか?

2010-01-17 02:43:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango その集合知3と分類される物理学ですが、これはそういういわゆるミームなんですか? 物理学にも個(ニュートン)全体(巨人)があるわけですが、ここで、そういった構造が一切議論されないのはなぜでしょうか?GRankという「IT関係」だけが、2になる資格があるのですか?

2010-01-17 02:47:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

むちゃくちゃだなあw。一生懸命あらをさがそうとするだけの切れ味鈍い質問につきあっていてこんなこといわれても困るんですがw RT @kenokabe ならばですね。2の定義を書き直す必要がある。

2010-01-17 02:49:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango ひょっとして、この「集合知」の「定義」なるものは、WPの説明に最適化されたものだったんでしょうか?「集合知」を語るときに、「IT関係」限定で「WP」という「ウェブサービス」に最適化した文脈で語られているのでしょうか?たしか世論というものもあったはずですが。

2010-01-17 02:51:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 無茶苦茶ですか?だって、GRankが一番わかりやすい、ということで具体例に援用したわけですが、ろくすっぽ当てはまらず、「仮想化した知性」と「個」が相互作用するならば、もうその「仮想化した知性」=「全体」ということですね?違うのですか?

2010-01-17 02:53:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 理解不足という指摘を否定します。kawangoさんは今複雑怪奇な最初これがそうだと提示した2の定義でさえ、まともに成立しないものを軸に話されているわけですがWPっていうフォーマットのアウトプットにイノベーションがないってあれはそういう「方針」のメディアなんです。

2010-01-17 02:58:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

@kenokabe ではどういう方針のメディアだとwikipediaにイノベーションがはたらくんでしょう?まあ、いままでも書いてあったから想像つきますがwそれが共同作業の方法論とどう違うかが見ものですw

2010-01-17 03:00:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

今 @kawango さんはなんか自分が目的とする集合知モデルというものがあって、WPの目的が違うとしか言っていない。独自研究禁止方針の知識の体系プレゼンが目的の集合知なんだから、それがお気に召さないのでしょうかね?それって目的が違うだけで、集合知あるないの問題じゃないですが?

2010-01-17 03:01:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango さんは、WPの内部統治には集合知があると認めてるんですが、別にどういうイノベーションであれ「出典から情報をまとめるだけ」というのをとっぱらえば、好きなようにできる。「独自研究禁止」という合目的な方針をもって集合知のなさとしていうのならば、完全に理解不足ですね。

2010-01-17 03:06:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

@kawango 知りませんね。独自研究禁止なんてすれば、もはや百科事典じゃなくなるんだから。それこそ、そこに好きなように集合知ができるんですよ。百科事典というフォーマット以外の何かが。理解されてないようだが、Wikiって単なるインフラなんですよ?それ=百科辞典じゃない。

2010-01-17 03:09:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kawango

ちょっと古い発言ですが RT @kenokabe (前略) wikiediaによるアウトプットもあれは記事のノートご覧になればわかるが結構衝突しているんですよ。編集合戦。で、3回以上差し戻ししてはいけないとか自律的にルールが構築されてノートは喧々囂々の議論の末、記事をどうするか

2010-01-17 03:13:32 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りしました

「@だれだれ」をベースに自動生成されております。返信元ツイートを取得するは「上記ツイート」から辿ってください。
Twitter Search APIを通して最新@ユーザーの100件をストリーミング表示しています。

kawangokenokabe のツイ談コメント一覧

kawangokenokabe のツイ談を転送する


その他のツイ談