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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-08-03 23:42:47)

kazouillemnb_chiba のツイ談  

kazouille

@mnb_chiba 東海アマさんに相談すべき。

2011-07-30 21:25:11 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille マジ爆笑ですw 勘弁してください!

2011-07-30 21:26:41 - 返信元ツイートを取得する

 

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mnb_chiba

@kazouille ううう。でも東京は大丈夫そうですね

2011-07-31 04:02:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 全然揺れなかったんですか?

2011-07-31 04:08:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille はい。全然です。

2011-07-31 04:08:58 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

RT @jyonaha: 原文読めぬが、勘違いオリエンタリストには一回バシッと言ってやった方がいいぞ!国策で派遣して「うちの国を巻き添えにすんなバーカ」と伝えるんだ! @kazouille ブレイビク容疑者、日本人精神科医を要求。欧州人より自分の「名誉概念」理解と http://bit.ly/qEw7Xd

2011-08-02 18:19:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 誰が乗ったの?

2011-08-02 18:59:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille もちろん、当該容疑者の今回の要求と同じレベルのオリエンタリズム・ナショナリズムといえるかどうかはまったく別問題だと思いますが。

2011-08-02 19:07:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba ありがとうございます。全く同じとはいえないけれども、似てるところはあるのでは。劣等なはずの他者によって征服されるのではないかという(去勢?)恐怖みたいなとこが。

2011-08-02 19:09:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba リフレ派の議論はもしかして貨幣という物神の崇拝、ないしは商品関係の物象化として剔抉されるのでしょうか(剔抉は廣松風)。

2011-08-03 00:45:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille い、いま考えていますw

2011-08-03 00:57:50 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille もちろん飲んでいますよw

2011-08-03 01:02:11 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille リフレ批判のための方法論的観点としてダイレクトに参照できるのは領有法則転回論(とくに仏語版)だと思っています。そこでは個別資本家の視点(ミクロ的視点)とマクロ的視点の違いが強調されているわけです。で、

2011-08-03 01:03:34 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 近経的な信用創造論(リフレ論の大元)は、本源的貨幣というのがまずあり、これがムクムクと増えていくわけです。しかしこれは個別資本家(個別銀行)レベルの視点からの見え方であり、マクロで考えると破綻。はじめの本源的貨幣はいったいどこから来るのかと。

2011-08-03 01:10:04 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille だからやはり本源的(=外生的)貨幣というフィクションを外して、内生的貨幣供給論でいこう、となるわけです。

2011-08-03 01:11:13 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille で、いまお答えに窮したのは、これが物象化というタームで語ってよいことなのかどうか、です。

2011-08-03 01:12:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 本源的貨幣というのは観たことがないのですが、やはりロビンソン的なでっかい貝殻なのでしょうか。

2011-08-03 01:12:43 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille だれも観たことない嘘っぱちだからフィクションなのですw

2011-08-03 01:13:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba ロビンソン的、というのは、物象化を語る上でキータームなのかな、と思ったんですが、どうなんでしょ。

2011-08-03 01:15:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba もちろん構造主義では、あんまり物象化reificationとはいわないわけで、資本主義の無意識なり(幼少期について想像された)原風景なりとでも言った方が気が利いているのかもですが。でかい貝殻…

2011-08-03 01:17:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@waschmaschine @mnb_chiba 本源的貨幣というものをextrapolateする、までは良くとも、この外生的な想像物を外在的に批判してもアレなので、むしろ内在的に、どうしてそういうものが「分泌」されるのかを、リフレ派の想像力に沿って批判したほが面白いとか無責任

2011-08-03 01:22:07 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille そうですね。もろに原罪のストーリーですね。 >ロビンソン、無意識

2011-08-03 01:24:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 千葉さんの晩酌をまずくしてしまっていたら済みません。

2011-08-03 01:30:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille いえ、美味しくなっています(爆

2011-08-03 01:31:00 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille @waschmaschine 分泌の原因は「売買はつねに個人と個人とのあいだで行われるから」(239頁)。商品経済は個人単位で営まれざるを得ないので、ミクロ・個別資本家的視点による表象が「自然に」なされてしまう。ということだと考えています。

2011-08-03 01:33:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@waschmaschine @kazouille なので、商品経済が優越的な社会では必ず貨幣数量説・マネタリズムが跋扈する。そして、不況時にはそれがリフレ論として現れる。というのが私の理解です。

2011-08-03 01:36:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba @waschmaschine 発展段階論的なことを申せば、「商品経済が優越的な社会」は必ずしも近代の産業資本主義社会でなくとも存在しますよね?

2011-08-03 01:38:15 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@waschmaschine @kazouille 特に大久保さん向けのお答えですが、 マルクス経済学の中にさえ広義マネタリズムは入り込んでいたのです。国独資的歴史観。国際通貨体制が変わったから経済のあり方も変わった、的な。

2011-08-03 01:38:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille @waschmaschine 真に「優越的」になるのは資本主義的生産様式においてのみのはずですが、商業がとても発展した社会、という程度の意味なら、おっしゃる通りです。だからこそ、(学説史に自信ないですが)貨幣数量説的な発想は資本主義確立以前からあったわけで。

2011-08-03 01:42:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba @waschmaschine 賃労働関係の確立によって、それは「真に優越的」になるのでしょう。でも貨幣はその前からあったし、商品交換関係といえるようなものはレヴィ・ストロース的世界にだってあるわけで…本源的貨幣の本源性とは、歴史記述の目的論じゃないのか

2011-08-03 01:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille @waschmaschine む、むずかしいお話で、、、、 >本源性

2011-08-03 01:49:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba いやつまり、交換関係というのは必然的に貨幣を導くという意味での記述の目的性ってことです。ちなみにシラフです。

2011-08-03 01:50:12 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille いやとりあえずは歴史抜きで言えることです。個別資本家は「お金があるから支出する」、個別銀行は「お金が金庫にあるから貸す」。この「自然」な発想がマネタリズムの発生源です。でこれにたいしてマルクスは「その~~はどこから来たのか」と資本論のほうぼうで問うわけです

2011-08-03 01:57:27 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 仰るところの目的論的歴史記述は、そこから生まれると解しうるかと。

2011-08-03 01:59:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba その「自然」な論理の極致が、マルクスにとってのヘーゲルなんだと教えられてきました。。。

2011-08-03 01:59:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba もちろん、もっと精緻に論じろと廣松なら言うでしょう。例えば、「分泌」されるのは、貨幣そのものなのか、マネタリズムという「思想」なのか。

2011-08-03 02:04:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille これに特に異存ないですよ。

2011-08-03 02:05:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 商品経済の認知的構造(個別主体は自分の前後の取引を見れないし興味ない)から発生するのがマネタリズムという「思想」です。で、商品経済における売買・貸借から生まれるのが貨幣です。

2011-08-03 02:09:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba で、後者が前者を「分泌」するんだと思いますが、後者が成立するのは別に前者のせいではないですよね?だとすると後者が成立するのを説明する論理はどうなるのでしょうか…反映論?

2011-08-03 02:14:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba すいません。やっぱり晩酌を汚している気がします。

2011-08-03 02:17:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille んー、反映論ってなぜでしょう。つまらないマジレスすると価値形態論・交換過程論・信用論ということになりますが、たぶんこういうレベルのことを仰っていませんよね?

2011-08-03 02:18:59 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille いえ、おいしく呑んでいますよw

2011-08-03 02:19:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba んーとどこまでをヘーゲル的とするかは別として、資本論の冒頭、価値形態論はヘーゲル的な叙述であるという見方がありますね。それは一種の弁証法的な「記述」であるわけですが、それ自身の内部に、貨幣の生成の必然性を否定するような契機をもってるだろうか、という疑問です

2011-08-03 02:22:43 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 論証がむずかしいとは言えますが、逆に、「否定するような契機」がある、というのも難しくないですか?

2011-08-03 02:32:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 始まりのところに否定するような契機がないとなると、貨幣の社会的実在や、そこから「分泌」(たぶん)される諸イデオロギーも、論理的順序では後から来るもの(生産関係)を「外挿」しなければ批判できない、、、、という感じで捉えちゃってるんですが間違えてるでしょうか。

2011-08-03 02:37:33 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille あ、なんか、仰ることがわかった気がしました。

2011-08-03 02:40:58 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 論点とはズレますが、私は冒頭商品を「資本主義的生産を背後においているが、単純流通、における商品」と解しています。ですので、冒頭の流通論(における商品関係)はすでに全社会を覆いきっている。

2011-08-03 02:55:18 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille で、本題に。先ほど申したマネタリズム批判の論理は「ミクロ・個別資本家視点/マクロ的視点」の差異に基づいています。個別主体がいくら「俺、金をもっているぜ」と言うのに対して、「そのお金はどこから生まれたのか」とマクロ的視点で問い返すのが内生的貨幣供給論です。

2011-08-03 02:59:49 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille で、内生的貨幣供給論(あるいは有効需要原理)は、「まず誰かが貸し出しを行った(支出した)」からこそ、貨幣が経済に供給され発生する、と捉えます。なので、固有の意味での生産関係(あるいは階級関係)を外挿・密輸せずとも、論理的にマネタリズムを批判しえます。

2011-08-03 03:03:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille てな感じでだめでしょうか?

2011-08-03 03:05:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 想像するに、最初の貸し出し(支出)の性格が問題になるんですよね?

2011-08-03 03:07:17 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille はい、まさに。以前学会報告でも触れたのですが、『資本論』では要所要所で、「~~はどこから来るのか?」と地味に(?)問うているのです。

2011-08-03 03:10:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba その「どこから来るのか」に対するミクロ的ならざるマクロ的な答えっていうのは、ケインズとマルクスの等置を可能にするものなんですか?

2011-08-03 03:14:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba いよいよアカン感じになってきた気が…

2011-08-03 03:15:39 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 何がアカンのですか?w

2011-08-03 03:21:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 資本論がフランス語版じゃないフランス語のやつしか手元にない 笑

2011-08-03 03:37:56 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille まあ、そんなに大差ないですw 

2011-08-03 03:40:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 交換過程のとこ再読したけど、うーむ、これは通貨「供給」の話ですか?

2011-08-03 03:43:11 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille あくまで「対応」です。実現問題として。

2011-08-03 03:45:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 生産関係は密輸しないが銀行はあるの?とかいったら、もうお話してもらえないでしょうか…

2011-08-03 03:54:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille という突っ込みを予想して、「固有の意味での(生産関係)」という留保を卑劣にもつけておりました(笑

2011-08-03 03:56:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 信用貨幣に関する理論である、というところまでは、以前よりご教示いただいていることもあり、漠然とした素人考えに過ぎませんが、首肯できるわけなんです。

2011-08-03 03:57:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille はい、で、そこから先はイミフとw

2011-08-03 04:10:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba おフランス風にいうと、何が理論的「賭金」なのかということに関する、僕の理解と勉強が足らないんだと思います。もちろん仮想敵としてマネタリズムがある、ということは良く分かりましたw

2011-08-03 04:14:18 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 私の力不足ですみません ^^;

2011-08-03 04:16:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 先に触れられていた学会報告は文章化されてますか?

2011-08-03 04:18:13 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille ついでといっては何なんですが、賭金ってやはりおフランスなんですか? つねにすでに、がおフランスだが実はハイデガーみたいなことがあるんでお尋ねしたいんですが。

2011-08-03 04:18:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille いえ、もうちょっと待っていただきたく。。。。。文章化されていますが発表はしていないです。

2011-08-03 04:21:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba ふつうenjeuの訳語では…

2011-08-03 04:21:23 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille や、はやらせた人が特にいるのかなと。

2011-08-03 04:22:58 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 流行らせるも何もない、ふつうの言い回しということですか?

2011-08-03 04:28:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba 今のフランス語だと、別にジャーナリズムとかでも使う普通の表現だと思います。辞書的には「問題点」「争点」みたいな。宮城沖ですか?

2011-08-03 04:31:12 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille なるほど。かっこよく使いはじめた人が誰かいるのかなと思いまして。さっきのリンク先は3:45なのでちょっと古いですね。違うかもしれません。

2011-08-03 04:33:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba en+jeuからなってるんですね。で、mettre en jeuがput into play。

2011-08-03 04:36:33 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille なるほど。ありがとうございます。

2011-08-03 04:39:49 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille 直下型だと同じ震度でも体感的にちがうのでしょうかね。

2011-08-03 04:40:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba "主に喫茶担当の相原みぃさん(右)と、リフレ担当の徳大寺ゆきさん(左)。" http://bit.ly/mXRa2c

2011-08-03 19:40:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba アシスタントさんの相原みぃさんまでリフレ派だったのかと危惧しまして…

2011-08-03 19:41:29 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille えーと、今まじめに読んでしまったんですが....

2011-08-03 19:42:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kazouille

@mnb_chiba すいません。くだらない冗談のつもりだったんですが、どうも機能しなかったみたいで…

2011-08-03 19:44:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mnb_chiba

@kazouille いや記事読み終わってから冗談だとわかりましたよw

2011-08-03 19:49:24 - 返信元ツイートを取得する

 

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