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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-26 06:20:15)

kdxnkentarotakahash のツイ談  

kdxn

もちろん。でも「原発名言」ときくまこさんの場合は「報道」ではなかったので、報道の自由は関係がなかった。RT @kentarotakahash: @kdxn 公人が発言を著作物であると主張したり、あるいはそう主張しなくても使用不許可とすることは、報道の自由をせばめるでしょ?

2011-10-19 02:06:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

つまり報道の要件を満たしていれば、きくまこさんはあのような著作権をたてにとったクレームを発してなかったんじゃないかと。RT @kentarotakahash: 公人が発言を著作物であると主張したり、あるいはそう主張しなくても使用不許可とすることは、報道の自由をせばめるでしょ?

2011-10-19 02:07:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn んー、報道の自由が認められる「報道」の要件とは何ですか?

2011-10-19 02:13:02 - 返信元ツイートを取得する

 

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kdxn

@kentarotakahash 最低でも「報道目的」であることが必須条件かと。

2011-10-19 02:14:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn この人がこういうツイートをしていました、と人に伝えることは「報道目的」ではないの?

2011-10-19 02:16:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash そこが例の「言質」の話に関わってくる部分で、「人に伝え」ていた人が「意図を持たない」と名言していた以上、「報道目的」と見なす必要がないってことです。客観的に報道のように見えたとしても。まあその場合も引用の要件を満たしてないんじゃないですかね。

2011-10-19 02:18:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn いや、意図を持たない、というのは、そこに意図的な編集がない、ということでしょう。それは「原発名言」の著作物性の方に関わる。編集意図があれば、それが生じる。が、そうではない、という前提らしいから、ただ事実をそのまま伝える「報道」の文脈で考えている訳。

2011-10-19 02:23:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「意図的な編集がない、ということ」かどうかすらわからないです。「編集意図」に限定したわけではなく、このbot自体に「意図がない」と言っていたので。つまり真正面から正当性を主張することを放棄していたわけで、やっぱ嫌がらせだったんじゃないですかね。

2011-10-19 02:25:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 例えば、どこかにカメラを置いておく。それが映し出すものをそのまま何らかのメディアで人に見せる。編集意図に左右されず、ただあるものを見せているとして、それは報道と言えるかどうか。

2011-10-19 02:25:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn いや、問われていたのは、「編集の意図」のようだよ。remix云々というのも、だからこそ出てきたのでしょう。 http://t.co/DfzCHu39

2011-10-19 02:27:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「それが映し出すもの」が著作物であれば、著作権を主張されてしまうかもしれない。それに対抗するには、少なくとも「報道目的である」という意図がカメラを置いた人にはなければいけないかと。

2011-10-19 02:27:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash なるほど。でもそれは改竄(あるいは日付や宛先を隠すことによる文脈操作)の理由を問いただす文脈ではないですか。それ以前に「bot自体に意図がない」という発言がbot作者側からあったように思います。その時点で菊池さんの思惑とは無関係にNGな感じ。

2011-10-19 02:30:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn ということは、もう編集に関わる「意図」はもう無関係の話だよね。「報道目的」であるかどうかが確認できるか、だけになってくる。

2011-10-19 02:31:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 私がこの事例に関して最初に書いたことはそれだけです。だから「言質を取った」のは賢いと思った。

2011-10-19 02:32:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn その「bot自体に意図がない」ということは「編集意図」のことにしか思えないけれど。だから、botと言っているのだろうし(それが妥当かどうかは別だけれど)。

2011-10-19 02:35:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 一方で、botがツイートをしているという行為はそこにあるのだから、そこには誰かの意思は介在している。それは自明。

2011-10-19 02:37:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 私の理解では「他人の発言をbotの形で流すこと」それ自体に対して「とくに意図はない」みたいな感じだったと思います。それプラス、情報を意図的にオミットしているのではないか?とも問われていて、それに対しても「意図はない」と答えていたんじゃないかな。

2011-10-19 02:37:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash そうです。まさにそのツッコミを、菊池さんはしていた。しかし相手はあくまで「意図はない」と言い張ったんです。

2011-10-19 02:37:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn いや、それは「報道目的」かどうかについての言質にはなっていないと思う。意図を排して、ありのままを機械的に伝えます、という態度でも、報道にはなりうるのだから。

2011-10-19 02:40:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「ありのままを機械的に伝え」るという意図すらなかった、とその人は主張していたと思います。つまり「伝える意図がない」と主張した。

2011-10-19 02:41:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn だとして、では、その自己申告が何の判断材料になるだろうか? 悪意はない、と本人が言っていても、嫌がらせは嫌がらせでしょう?

2011-10-19 02:42:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash それは、その本人の主張する意図が誰の利益になるかという問題だと思います。この場合、その「意図がない」という主張はきくまこさんの利益になるので「言質」となる。本人が報道ではないと言っているものについて、報道かどうかを考える必要がないでしょう。

2011-10-19 02:43:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 対して本人が「悪意がない」と言っていても、こちらが嫌がらせだと感じていればそれは争点になる。そういう問題かと。

2011-10-19 02:44:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 報道ではない、と言っていないんじゃない? それもまた、言っていたとしても、という命題も考えられるけれど。つまるところ、これは報道の自由じゃなくても、次は表現の自由で考えることもできる。表現の自由を制限できるのは何か?

2011-10-19 02:47:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「意図がない」ということは「報道,批評,研究などの」のどの目的にも合致しないと解釈されてもしょうがない。botをつくった側は、そのbotの表現の正当性を真正面から主張すべきだったと思います。

2011-10-19 02:48:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn いや、誰の利益になるか、ということを考える時には、二人の当事者だけを対象に考えては駄目でしょう。というか、僕は最初から、公の利益を問題にしている。

2011-10-19 02:49:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「意図がない」ということは、少なくとも「公益目的」でもないわけです。ということは、発信者の意図を超えて、第三者が「公益の目的があった」と主張できるかどうかという話になる。

2011-10-19 02:50:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn その言質に、大きな意味があるとは思えないな。野間が「これは音楽ではない」と言ってギターを鳴らしていたとして、それが第三者に音楽と捉えられるかどうか。そこでは野間の言質は意味ないでしょ。人は嘘だってつけるのだから。

2011-10-19 02:51:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「これは音楽ではない」という私の考えには権利主張はできないが、表現された言葉には権利主張ができる、そういう違いがあるんじゃないですか? 仮に第三者が「これは音楽だ」と言ったとして、それは私のどんな権利も侵さないでしょう。

2011-10-19 02:53:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn それは「意図がない」の拡大解釈。かつ、第三者は「公益があった」と主張すればいいだけ。そこでは目的が示される必要はない。

2011-10-19 02:55:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn ん、ちょっと意味が分からない。誰が「権利主張する」と言っているの?

2011-10-19 02:58:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash なるほど。しかしそれって、たとえば誰かの曲を無断で集めたコンピレーションをつくりが無料でばらまかれた結果多数の人に喜ばれる、というような場合に第三者が「公益があった」と主張するのとどう違うのですか?

2011-10-19 02:58:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 半公人である菊池さんがbot作者に対して著作権を主張して自分の言葉を削除させた話のつづきではなかったですか? つまり菊池さんの権利と公益とのぶつかりあいではないの?

2011-10-19 03:00:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn まず、財産権を侵害していない。

2011-10-19 03:00:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 菊池さんは自分のツイートを集めた本を出版することもできるのに?

2011-10-19 03:00:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn そう。そして、bot作者が何と発言していようと、その行為に人の意思が介在していることは自明であるし、その行為が公人の発言を広く伝えるものであったのも事実。だから、それはシンプルに「菊池さんの権利と公益とのぶつかりあい」だけを考えるしかない。

2011-10-19 03:02:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash なるほど。ただし「公人の発言を広く伝えるものであ」るためには、文脈を改竄するような操作が含まれていればNGでしょうね。いわば出典のない引用のようなもので。

2011-10-19 03:05:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn その主張は筋が良くないと思う。すでに公に発表している発言。しかも、RTという形でコピーが繰り返されるツイッターという媒体で。

2011-10-19 03:06:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn それは個々の例を見てみないと判断ができない。改ざんがあれば、当然、「編集意図はない」というのは否定される。

2011-10-19 03:08:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash でもこれ、頻繁に問題になってきた話だと思いますよ。ホテル・ジャンキーズの昔から。ツイッターだからいいのか?という話になれば、曲だって「すでに公に発表している曲。しかも転載という形でコピーが繰り返されるyoutube」だからいいじゃんって話にもなる

2011-10-19 03:08:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash ここで言う「改竄」とは、日付や宛先といった文脈判断の重要な要素をオミットする行為を指します。正確には改竄とは言えないかもしれません。文脈操作と言ったほうがいいのかな。

2011-10-19 03:10:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 曲は何の疑いもなく著作物と認められる。曲を不法にコピーすることは報道にはなりえない。だから、公人の発言とは、同じに扱えない。

2011-10-19 03:11:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「例えば、コンサートホールにカメラを置いておく。それが映し出すものをそのまま何らかのメディアで人に見せる。編集意図に左右されず、ただあるものを見せている」場合は?

2011-10-19 03:13:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn ちなみに、僕のこのツイートの答えは、70字にして、音階を付けてしまう。 http://t.co/apZ66u3k

2011-10-19 03:14:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash それ「音楽だけに著作権がより優先的に認められる思想」じゃないの?w

2011-10-19 03:15:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn さっきの言質との整合性を別にすれば、「文脈操作」は「風刺」の手法であるとも言えるでしょう。

2011-10-19 03:15:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn だって、著作権法はそうなっている。

2011-10-19 03:16:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash でも「風刺」かどうかってことになると、さらに一層作者の意図が問題になってくるのでは?

2011-10-19 03:16:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash そうでっか。

2011-10-19 03:16:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 作者の「証言」とは関係なく、第三者がそれを判断することもできるという立場。「これは風刺じゃない」と言いながら、辛辣な風刺をすることもできる訳だから。

2011-10-19 03:19:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash ふむふむ。それはありうると思います。であるなら、「それは風刺か否か」って話だけが問題になってくるわけですね。「報道としての公益性」とは話が全然別ということでいいですか?

2011-10-19 03:23:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash たとえば単純に、「原発名言」を本として出版した場合、ギャラを払わずにすませるのは難しいと思う。「風刺である」とも「報道である」とも主張せず「意図はない」としているのだから明らかに「何らかの意図」で使用したにすぎないってことになるので。

2011-10-19 03:24:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash さらに許諾を求める段階で断られて終わり、本としての出版は叶わない、というのがもっとも一般的な予想だと思います。

2011-10-19 03:25:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 「風刺」で考える場合は、著作性のあるツイート同士の問題と考えた方が良いと思う。僕が「報道」という方に振ったのは、「編集意図はない」を前提として、尊重したから。 はない」という前提を尊重したから。

2011-10-19 03:30:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn それは当然。市販される著作物の一部を構成するのだから。コンピレーション・アルバムで考えればいい形でしょう。

2011-10-19 03:31:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 無料配布ならまた違うという意味? 音楽の例はややこしくなるので以後やめましょう。

2011-10-19 03:32:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn そこには異論ないの。全てが無償行為であり、対価を求めることができないツイッター上での話だというのが前提。

2011-10-19 03:33:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn wikiに発言まとめられるとか、無償配布と同じでしょう。

2011-10-19 03:34:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 一方で、報道や風刺であれば、必ずしもギャラを払う必要はないわけでしょう? ただ、「全てが無償行為であり、対価を求めることができないツイッター上での話」が市販の著作物とは別基準(ゆるい)であるべきならば、

2011-10-19 03:35:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「風刺」や批判に晒される基準も同じように緩めないとフェアじゃない気がしますね。現実はそれと逆で、ネットだからこそ気軽に叩かれたり揶揄されたりするわけでしょう。だからうがやんみたいに「タダで書いてやってるのに」なんて言う人も出てくる。

2011-10-19 03:36:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 私はWikiへの発言掲載を拒否しましたよ。これもきくまこさん関係でしたが。

2011-10-19 03:37:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 同じwikiでも、従来の著作権法に照らして正当な引用の範囲でつくってるのはいくらでもあるわけで、アホみたいなwikiが「無償配布」だからといって緩い基準で考えるべきかどうかは疑問です。

2011-10-19 03:38:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn いや、だからギャラの話は財産権の話でしょう。何らかの利益が発生しているところには、財産権を主張することができる。が、してない場所で、財産権を主張しても無意味。

2011-10-19 03:45:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 「少なくとも財産権は侵されてない」とのことでしたが、菊池さんの主眼はむしろ人格権にあるんじゃないですかね?

2011-10-19 03:51:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 一方、ツイッターのような媒体での許諾/拒否は、人格権が行使できるかどうかで考えた方がいいでしょう。財産権を主張しても取れるものないんだし。で、僕の立場は、公人の発言については「報道の自由」を尊重して、捕捉されても、異議を唱えるのは如何なものか、としたという。

2011-10-19 03:52:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 拒否が通れば、それで何の問題もないですよね。

2011-10-19 03:53:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn 緩い基準というのが何だか分からないんだけれど。「改ざん」は問題。創作性が認められる「改変」はありうるかもしれないが。で、この人がこんな発言をしていた、ということを伝えるだけならば、「報道の自由」で包めるのではないかというのが基本線。

2011-10-19 03:56:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn そうじゃないかな。著作財産権は主張していない。が、拒否するのは著作人格権の行使か、あるいは、著作権とは無関係に名誉毀損とみなしているからか。

2011-10-19 03:59:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kdxn つまるところ、焦点は原発名言の人が「意図はない」と言ったとして、それで彼の行為を「報道の自由」の外側におけるのかどうか、みたいだね。僕は置けないという立場。が、もちろん「報道の自由」も無制限ではないので、それで包める範囲かという検証は別。

2011-10-19 04:03:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash わたしもねまーす。

2011-10-19 04:05:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

え? ムルギーとハイチは永遠になくならないと思ってたのに… QT @kdxn カフェハイチ閉店とな!?

2011-10-19 12:50:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@fmeee @kentarotakahash とりあえず本店のみです。

2011-10-19 12:51:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@kentarotakahash 今日井の頭公園に行ってたのですが、そこで主催サイドに近い人と話していて健太郎さんの批判の話になったんですね。その人は「あれは正論だ」と言ってた。だけど、「ここで正論言っていいのか?」とも。私もそれに妙に納得してしまった。@FMN_S_F

2011-10-23 20:27:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

これ前から名前必要だと思ってたw 「エア議論」でどうでしょう! RT @kentarotakahash: 今気づいたが、僕のことをブロックしたIDから、僕宛にメンションを送っている人がいるようだ。こういう行為は何と呼ぶのだろう?

2011-10-24 13:41:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

採用。 QT @kdxnこれ前から名前必要だと思ってたw 「エア議論」でどうでしょう! RT @kentarotakahash: 今気づいたが、僕のことをブロックしたIDから、僕宛にメンションを送っている人がいるようだ。こういう行為は何と呼ぶのだろう?

2011-10-24 13:43:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

これは便利。RT @kentarotakahash: 採用。 QT @kdxn「エア議論」でどうでしょう! RT @kentarotakahash: 僕のことをブロックしたIDから、僕宛にメンションを送っている人がいるようだ。こういう行為は何と呼ぶのだろう?

2011-10-24 13:44:46 - 返信元ツイートを取得する

 

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