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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-18 23:07:57)

kdxnmojimoji_x のツイ談  

kdxn

「障害者への」ではなく「障碍への」だね。そのへんごっちゃにしてる馬鹿多すぎ。RT @aozorashirokumo: 初っ端から違うと思う“@mojimoji_x: 「子どもに障害がないように」という願いは、障害者への忌避感ともつれ合ってる感情なのは確かで、

2011-09-03 19:14:12 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

子どもに障害がないことを願う親が、子どものパートナーに障害があっても意にも解さない人ばかりであるなら、おっしゃるとおりでしょうけどね。そこまで世間知らずではないでしょう? @kdxn @aozorashirokumo

2011-09-03 19:16:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

全然関係のない話。そうやって罪の捏造に必死になるほうがよほど問題でしよう。RT @mojimoji_x: 子どもに障害がないことを願う親が、子どものパートナーに障害があっても意にも解さない人ばかりであるなら、おっしゃるとおりでしょうけどね。

2011-09-03 19:35:41 - 返信元ツイートを取得する

 

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mojimoji_x

@kdxn それが罪になるのかどうか云々する前から罪を恐れている人には、落ち着いてモノを考えることはできんのだろうな、とは思います。

2011-09-03 20:17:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x あなたのバヤイ罪を恐れぬ態度だから、そうやって善意から罪を冒してなおそれに気づきもしないってことになっちゃうんじゃないですか。

2011-09-03 21:02:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn そもそも罪の話をしてないのに、「罪のねつ造」と言い出すあなたは、よほど罪に問われることを恐れながら生きているのですね。としか。

2011-09-04 00:04:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

「罪の話をしてない」と思い込んでいるところが最悪にダメですね。終わってます。RT @mojimoji_x: そもそも罪の話をしてないのに、

2011-09-04 00:40:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn みんな、あなたのように先回りして怒るんですよ。だから、考えてもいないってことがよくわかる。/人間にとってごくごく自然な感情が、誰かを排除する構造を生み出すことはよくある。そこに他のありようはないのか。との問いは、「ごくごく自然な感情」を罪と問うかどうかとは別の話です。

2011-09-04 07:01:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

あなたの論理で言えばそれは「罪に問う態度ともつれ合ってる感情なのは確か」ということにしかならず、「別の話」になりようがないでしょう? ここにダブル・スタンダードがありますね。RT @mojimoji_x:「ごくごく自然な感情」を罪と問うかどうかとは別の話です。

2011-09-04 07:05:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

だからこそ、それを「別の話」として論ずるために、「障害者への忌避」と「障害への忌避」をきちんと峻別する必要があるわけです。ここをごっちゃにしてはいけない。RT @mojimoji_x: 「ごくごく自然な感情」を罪と問うかどうかとは別の話です。

2011-09-04 07:06:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

そもそもこれは「先回り」でもなんでもない。この区別をきちんとできていない人が陥る論理的瑕疵はあきらかです。なぜならこの区別ができないことこそが障碍者差別を生んでいるからです。RT @mojimoji_x: @kdxn みんな、あなたのように先回りして怒るんですよ。

2011-09-04 07:11:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 無自覚に行う差別は、そもそも罪の問題ではないですから。差別的な構造がもたらされることがあるときに、それを知らないフリをするなら、そこに罪はあるとは思います。……あなたは僕のレトリックをまねただけで、論理をなぞってはいません。

2011-09-04 07:23:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

何を「自覚」すべきと主張するかという問題です。それによって、「罪の問題」に容易に転化しうる。そこにこそ自覚的になるべきですね。RT @mojimoji_x: @kdxn 無自覚に行う差別は、そもそも罪の問題ではないですから。

2011-09-04 07:25:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

たとえば構造を問題にすべきところで感情のあり方それ自体を問題にしてしまうとかは、ありがちな誤謬だと思います。RT @kdxn: 何を「自覚」すべきと主張するかという問題です。RT @mojimoji_x: @kdxn 無自覚に行う差別は、そもそも罪の問題ではないですから。

2011-09-04 07:26:33 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 概念としての「障害」と「障害者」がわけられるということと、現実の人間が誰しもわけて発言している、行動している、という事実の問題の区別がついていないだけですよ。

2011-09-04 07:26:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

意味がわからない。「現実の人間が誰しもわけて発言、行動してはいない」の間違いでは? RT @mojimoji_x: @kdxn 概念としての「障害」と「障害者」がわけられるということと、現実の人間が誰しもわけて発言している、行動している、という事実の問題の区別がついていないだけで

2011-09-04 07:28:23 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 時間をかけて考えた後で、「何を自覚すべきか」が明らかになる(かもしれない)のであって、容易に転化するかどうかは(あるとしても)そのあとの話です。/「問う」こと自体をやめさせるために、先回りして答えを作って、叩いている。それは藁人形です。

2011-09-04 07:29:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn ああ、そうですね。そう読み替えてください。

2011-09-04 07:29:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

私が時間をかけて考えたあとで明らかになったことを、あなたに伝えています。RT @mojimoji_x: @kdxn 時間をかけて考えた後で、「何を自覚すべきか」が明らかになる(かもしれない)のであって、

2011-09-04 07:30:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 答え出てるじゃないですか。/構造をもたらすのは一人ひとりの行動や感情の積み重ねです。だから、それは問う。けど、問題は構造だから、一人ひとりの行動や感情をそれ自体として罪に問うかは別の話。別の何かを追加することで構造を変えることもできるから。

2011-09-04 07:30:40 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn あなたは、結論しか述べていません。だから、考えたことがないのだろうな、という印象しか持ちません。

2011-09-04 07:31:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

ここが間違いです。いや、正確には間違いではないけど、「不当な感情が不当な構造を生み出す」わけではないです。「正当な感情が不当な構造を生む]場合も多い。RT @mojimoji_x: @kdxn 答え出てるじゃないですか。/構造をもたらすのは一人ひとりの行動や感情の積み重ねです。

2011-09-04 07:32:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

あなたの印象はどうでもよいです。「結論しか述べてない」ということにしたいのだろうな、と思うぐらいで。RT @mojimoji_x: @kdxn あなたは、結論しか述べていません。だから、考えたことがないのだろうな、という印象しか持ちません。

2011-09-04 07:33:13 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn いえ、あなたが結論しか述べてない、という僕の印象が、「事実に基づいていない」ことを述べたいなら、具体的にどこで何を述べてるのか示せばいいだけですよ。

2011-09-04 07:51:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

???。あなたの省略したところに書いてある話ですけど。 RT: @kdxn ここが間違いです。いや、正確には間違いではないけど

2011-09-04 07:52:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

「あなたの印象はどうでもよい」と書いたとおりです。すなわち《「事実に基づいていない」ことを述べ》る必要すら感じていない。くだらないメタ議論ですね。RT @mojimoji_x: あなたが結論しか述べてない、という僕の印象が、「事実に基づいていない」ことを述べたいなら、

2011-09-04 07:54:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

意味不明。「省略した」ってことは少なくとも「書いてない」ってことだと思いますが。記述されていることとご自身の解釈を混同しているのでは? RT @mojimoji_x: ???。あなたの省略したところに書いてある話ですけど。

2011-09-04 07:55:26 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 僕がではなく、あなたが僕のツイートを引用するときに削ったところに書いてあるのですが。若干ため息。

2011-09-04 07:56:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

なおさら意味がわからない。だとしたらそれを「間違いだ」と私が指摘しているだけの話でしょう? 「書いてある話」だったら何なのですか? RT @mojimoji_x: @kdxn 僕がではなく、あなたが僕のツイートを引用するときに削ったところに書いてあるのですが。若干ため息。

2011-09-04 07:57:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn ええ、くだらないです。始めたのはあなたですが。

2011-09-04 07:57:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

「くだらないメタ議論」をしているのも始めたのも、あなた一人です。RT @mojimoji_x: @kdxn ええ、くだらないです。始めたのはあなたですが。

2011-09-04 07:58:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 間違いなの、「正確には間違いではない」の、どっちなの?/僕が困っているのは、あなたが「正確には間違いではないけど」として書いたツイーとの宛先は、まさにあなたが書いたことを書いてあるツイートだからです。

2011-09-04 07:58:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn まぁ、これこそあなたの印象などどうでもいい話なので。

2011-09-04 07:59:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x 「あなたが書いたことを書いてある」のか「僕のツイートを引用するときに削ったところに書いてある」のかどっちですか? 主体が全然違うのですが。

2011-09-04 07:59:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x それは印象ではなく事実の記述です。メタ議論自体がくだらないという話なので。

2011-09-04 08:00:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn もう一度読み直したらどうですか?「あなたはまさに僕が言ったことを言った」のですが、「僕が言ったことの一部を削除して、僕の言ったことを変えてから、自分の発言を批判の位置に置いている」ということです。> http://t.co/kR1OaLg

2011-09-04 08:02:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x 言ってないです。その違いがたぶんわかってないんだろうなあ…とは想像がつきますけど。

2011-09-04 08:02:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x 私が言っていることは「将来の子供に障害が出ることを忌避する感情」は正当であり、その正当な感情が不当な差別構造の形成につながることがある、ということです。これはあなたの言っていることと同じですか?

2011-09-04 08:04:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 正確には、あなたが書いたことは、僕が書いたことの「一部」に含まれることなので、違うとすれば違いますけど。

2011-09-04 08:05:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x 私が言っていることは「将来の子供に障害が出ることを忌避する感情」は正当であり、その正当な感情が不当な差別構造の形成につながることもある、ということです。これはあなたの言っていることと同じですか?(一文字訂正)

2011-09-04 08:05:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x 「くだらないメタ議論」をつづけるのではなく、具体的にどうぞ。

2011-09-04 08:05:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 僕はその感情を「正当である」と結論する気は今のところありませんが不当だとも結論していません。その上で、それが不当な差別構造を形成することはありうるし、そのことを問うているわけです。

2011-09-04 08:06:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

ならば「あなたはまさに僕が言ったことを言った」というのは明白に間違いでしょう。RT @mojimoji_x: 僕はその感情を「正当である」と結論する気は今のところありませんが不当だとも結論していません。

2011-09-04 08:07:19 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn よく読んでください。としか。ちょっともう面倒なので。

2011-09-04 08:07:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

前者の結論を棚上げにして後者だけを「問う」ことが不当だと言っています。RT @mojimoji_x: 僕はその感情を「正当である」と結論する気は今のところありませんが不当だとも結論していません。その上で、それが不当な差別構造を形成することはありうるし、そのことを問うているわけです

2011-09-04 08:08:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

「問」えばいいってもんじゃない。「問う」立場に安住するな。@mojimoji_x

2011-09-04 08:09:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

だねえ。「問う」ことそれ自体が目的化しちゃってるから、自分に都合の悪い部分は結論を棚上げしちゃうんでしょう。そうやって罪の捏造にいそしむわけ。RT @MaruKoichi: 「ごくごく自然な感情」を不当と結論する気もなく「問う」ことなどありえない。@mojimoji_x

2011-09-04 08:14:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

しかも、その棚上げした部分は、「個人の感情の積み重ねが構造を決定する」という持論の前提を左右する部分なのに。RT @kdxn: 「問う」ことそれ自体が目的化しちゃってるから、自分に都合の悪い部分は結論を棚上げしちゃうんでしょう。@mojimoji_x

2011-09-04 08:15:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

放射能だらけになって将来の子供の健康を真剣に心配している人がたくさんいる中で、その感情について「正当とも不当とも結論していない」人が、いったい誰にたいして何の不当性を「問う」つもりなのか。それ、意味ないでしょ、完全に。机上の空論ここに極まれりだわ。@mojimoji_x

2011-09-04 08:17:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

ならばまず自分に「問う」べし。RT @mojimoji_x: こういう話って、そう簡単ではない。

2011-09-04 08:19:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

ならばまずお気楽に他者に問うのではなく、自分に「問う」べし。RT @mojimoji_x: こういう話って、そう簡単ではない。

2011-09-04 08:19:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn 最初から自分込みで問うているのですけども。当たり前でしょうに。

2011-09-05 08:12:52 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@aozorashirokumo @kdxn 僕に言わせれば、「この感情は正当」と言い放って終わりにする人こそ何様としか思いませんけどね。

2011-09-05 08:13:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x 「自分込みで」ではなく「まず自分に」と申し上げたはず。

2011-09-05 08:14:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

「僕に言わせ」た場合、間違いが多いのでその主張はあまり意味をなさないです。「僕」じゃない人が言ってもおかしくない話をすべきですね。RT @mojimoji_x: @aozorashirokumo @kdxn 僕に言わせれば、「この感情は正当」と言い放って終わりにする人こそ何様と

2011-09-05 08:15:43 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn そこには同意しません。

2011-09-05 08:16:09 - 返信元ツイートを取得する

 

mojimoji_x

@kdxn @aozorashirokumo そのままおかえしします。

2011-09-05 08:16:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x 私は「僕に言わせれば」なんてマヌケなことは言いませんので、私が先ほど書いたことをあなたが私に「そのままおかえし」することはできません。

2011-09-05 08:17:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x せっかくなんでもう少し続けると、要するにもじもじさん的な言説への違和感というのは何かというと、「木を見て森を見ず」の逆というか、「構造を見て要素を見ず」みたいな感じがするんですよ。

2011-09-05 08:19:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@mojimoji_x たとえば、個々人の感情が全体の構造を決定するんだ、不当な構造は不当な行動や感情の総和なんだという考えを間違いだと指摘したんだけど、あんまり反応がなかった。そこが私とあなたの考えの一番違うところだと思うんです。

2011-09-05 08:20:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

あ、私もだ。その前にどうしても捨て台詞だけは吐きたかった様子。RT @MaruKoichi: もじもじにブロックされた。こわがりすぎー@mojimoji_x

2011-09-05 08:28:34 - 返信元ツイートを取得する

 

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