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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-20 13:16:51)

kdxnyamtom のツイ談  

yamtom

@kdxn なんかまた議論途中で申し訳ないのですが、そろそろ明日の準備と採点作業などせねばならないので、今日はこのへんで失礼させてください。また後ほどによろしくです。。

2011-10-13 12:50:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn すみませんー。またよろしくですw

2011-10-13 12:51:19 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

あ、またつっこみがきた。RT @kdxn: だからといって、フェミニストに何か言えば「これは個人の考えです」と言われるんだからしょうがないんじゃね? RT @yamtom: 自分の思い込みに基づいたフェミニズムって気も。

2011-10-15 23:13:57 - 返信元ツイートを取得する

 

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kdxn

またそろそろ仕事忙しくなるんじゃないですか(笑)RT @yamtom: あ、またつっこみがきた。

2011-10-15 23:14:33 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

いや、本来はすでにグレーディング終わっているはずがねえ。。なぜまだこんなに残っているのかとw RT @kdxn: またそろそろ仕事忙しくなるんじゃないですか(笑)RT @yamtom: あ、またつっこみがきた。

2011-10-15 23:15:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

がんばれー。RT @yamtom: いや、本来はすでにグレーディング終わっているはずがねえ。。なぜまだこんなに残っているのかとw 

2011-10-15 23:16:19 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn まあでも、kdxnさんのつっこみは興味深いというか面白いです。鋭いとも思うし。学者先生たちのよりも全然そう思う。

2011-10-15 23:19:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom おもしろがるだけね。

2011-10-15 23:20:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 昨日と話はかわって、山口さん、ラポート・トークとリポート・トークの理論って、あれ、フェミ業界ではどれぐらい認められてるの?

2011-10-15 23:21:52 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn おもしろがる、っていうか、興味深いです。鋭いと思うということは、あるところは確かにそうだなと思っていることでもあります。もちろん全部賛成とはほど遠いとはいえ、反フェミ側からの鋭い批判もあるとは思っているのですよ。フェミニストとしても考えるべきことはあるなと。

2011-10-15 23:23:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 私は「反フェミ」じゃないですよ! フェミニストです。

2011-10-15 23:24:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn あらら、それは失礼を。フェミナチ板からの連想でついつい。。

2011-10-15 23:25:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 小山さんだって「反フェミナチ」ですよ。ってこれ昨日書いたけど。

2011-10-15 23:26:25 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn ラポート・トークとリポート・トークですか。ちょうどDeborah Tannen猛批判の文献を授業用に読んだばかりでした。言語学、言語人類学界隈ではもはや相当批判対象になって認められているとは言いがたいのではないでしょうか。

2011-10-15 23:29:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom へー、そうなんですか。でも女性の会話は共感的、男性の会話は理屈的ってのは多くの人の直観と一致すると思うのですが、どのへんの言語学が否定してんでしょ? 数理言語学だと同じような結果になると思うけどな。

2011-10-15 23:31:09 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 「反フェミナチ」ですか。でも「フェミニスト」でもあるよね。小山さんの考え方には私は同意することがすごく多いんだけども。

2011-10-15 23:31:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom そのFemi-Nazi は日本のネトウヨの言う「フェミナチ」とだいぶ違いますけどね。ってこれも書いたけど。

2011-10-15 23:33:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom これはしかし、「違うスタイル」そのものを否定したものじゃなくて、そこに至る過程の分析についての批判じゃないですか? 「違うスタイル」の存在そのものを否定してるの?

2011-10-15 23:35:47 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn その「多くの人の直観と一致」というところの「直観」はなぜそこまで共有されているのか的なところ疑ってみようみたいな本でした。違いの存在そのものは否定しないけれども、それでも我々は違いにばかり着目し、共通性は注目しない傾向がある。論文も違いが結果にでたものは採択され、

2011-10-15 23:36:23 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 「とくに違いはありませんでした」だとリジェクトされたり、でたとしてもメディアで扱われることはほとんどない。逆に「男と女の違い」は大きくマスコミのニュースでも取り上げられるとかそんな感じ。

2011-10-15 23:37:17 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn それと「違い」ネタのほうが圧倒的にセルフヘルプ本のネタになりやすいとか。

2011-10-15 23:38:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 結局その違いがあるのはこういう理由だ!という論のいいかげんさを批判していて「違いの存在そのものは否定しない」んですよね。なんでこういう話を振ったかというと、小倉さんをめぐるフェミニストたちの言説が非常にラポート・トークっぽいと感じたので。

2011-10-15 23:38:55 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そうですね、まったく違いはないのだ!という主張ではないです。違いが過剰に注目される傾向はある、ということまでは指摘しているけれども。たしかにあの一連の議論でのズレは大きかったと思うけれども、フェミニストたちの言説、ラポートトークっぽかったですか。

2011-10-15 23:41:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「ラポートトークっぽい」と言うのはPCで、ぶっちゃけた言い方をすると「女っぽい」w  前から何回も指摘してることだけど、エアリプライみたいなので「あの人馬鹿よねー」って言い合うのがほんと好きだよね、この界隈の人たち。「女っぽい」とも「ムラ社会っぽい」とも言えるけど

2011-10-15 23:42:57 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn PCかw エアリプライは確かに傾向としてあるかもね。私も前は極力意識的に避けてたんだけども、最近なんとなくツイッター文化の一部みたいな感じでやっちゃってるなーと思う。それは反省します。

2011-10-15 23:44:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 別に反省しなくていいですよ。「女っぽい」だけなのでw ともかく、フェミニストの人たちが誰かの悪口を言うときは、話法において女性ジェンダーの特徴みたいなものが色濃く滲み出る感じがするんですよ。これはおもしろい現象だなと思って見てます。

2011-10-15 23:46:40 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn ただ、今回発言してた「フェミニストたち」は、必ずしも女性ジェンダーの人たちばかりではないとは思うんだけども。

2011-10-15 23:47:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom で、そのエアリプで悪口言い合うというのがやっぱり「共感ベースの会話」って感じがして、なんとなくフェミニストって、一般的な人よりも感情的な人たちなんだなという印象につながるというか。

2011-10-15 23:47:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom そこが大事。いろんなジェンダーの人たちがいるはずなのに、会話が「いかにも女性ジェンダー」って感じになる。

2011-10-15 23:48:12 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn ああ、その印象へのつながりはわかる面はありますね。エアリプ効果ね。。

2011-10-15 23:48:49 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そういう印象を与えるってことね。それはあるかもなとは思う。

2011-10-15 23:49:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 私はその対象になってきた側でもあるんで、より一層体感できたりするわけです。いろんな理論を駆使してるように見えて、この人たち最終的には理屈や論理じゃないんだなと思うというか。

2011-10-15 23:50:09 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 私はあんまり元来理論駆使派じゃないのでますますそういう印象を与えている可能性があるかもしれず、、まあふるまいそのもので別の印象を与える面はあるのでしょうね、たしかに。

2011-10-15 23:53:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 逆に山口さんには感じませんよ。まあこれフェミニストだけじゃなくて、変なサヨクとか社会学系の人たちも同じなんで、ある種の学問的指向と性格に関連があるんじゃないか?なんてことも考えたりします。「内にこもりがち」な人たちが好む学問がある感じ。

2011-10-15 23:55:56 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 私はここ数年間、フェミニズム批判の人たちに会って話しを聞くということをやってきていたので、批判自体を聞くことにはそう抵抗はないんですね。その面では特殊例かもしれません。でも社会学って(私社会学じゃないけど)内にこもらず調査にでる人たちも多いんじゃないかと思うけれども。

2011-10-16 00:01:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「言論による反対」って「言論で潰す」ってことですよ。@sunafsunafsunaf

2011-10-16 09:05:01 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn @sunafsunafsunaf イベント自体を「圧力」でつぶされた、というのがとりあえず現在の主催団体の声明ですね。

2011-10-16 09:05:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 言論による反対声明は「圧力」ですよ。

2011-10-16 09:05:58 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 大学当局による「圧力」だといってるようにも読め、何を「圧力」とさしていたのか声明からははっきりしませんね。

2011-10-16 09:06:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom だったら「ミスコンを潰す」という表現に「潰したのではない」とか「彼らの言う圧力が何を指すかは不明」みたいないいわけをしないほうが。ここはあくまで「彼ら」ではなく「あなたたち」の言説が問題にされているわけですから。

2011-10-16 09:09:37 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 私は、潰すのではなく、あくまでも反対を表明したのだと思っています。

2011-10-16 09:11:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom それは詭弁。「殺したのではなく生きることに反対を表明したのです」みたいなもん(笑)。

2011-10-16 09:12:59 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そうですかね。違うと私は思うんですが。まあ背景事情については、まだいろいろ情報収集中なので、また状況が見えてくることもあるかと思っています。

2011-10-16 09:14:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom まだおわかりでないようですが、仮にミスコンが予定通り開催されていても砂布さんの「ミスコン潰すより」って発言は有効です。これは実際に中止させたことを指すのではなく中止を求めて反対運動を展開することそれ自体を指しているから。本当はわかってるんでしょう?

2011-10-16 09:16:23 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 反対するのだから、ミスコンが開催されるよりはされないほうがいいとはもちろん思いますが、「潰された」という理解で開催されないのであれば、むしろ開催して議論したほうがいいんじゃないかと私は思うのですけども。

2011-10-16 09:18:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 自分たちが言論という圧力を行使して他人の表現を抑止しようとしているということに対してもう少し自覚的になってほしいです。その上でその正当性を主張すればいいじゃないですか。ある種の後ろめたさかな。自分たちが抑圧主体であることを認めたくないという。

2011-10-16 09:19:26 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@sunafsunafsunaf @kdxn 反対はする、もちろん開かれるよりは開かれないほうがいいとは思う。でも、一方的に潰されたという理解で開かないことを求めていたわけではありませんし、だったら開いて議論したほうが、、と私は思います。

2011-10-16 09:20:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 話をこねくり回しすぎ。ならば最初から中止を求めるのではなく、「開催して議論」すればいいじゃないですか。「開催されるよりはされないほうがいい」程度の理由で、あんな強い調子の質問状とか送るってどうかしてますよ。

2011-10-16 09:20:34 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 開催される前に反対だという意見を表明し、話し合いなどの結果、開催しないという決断を主催者が下すならそれはそれでいいと思いますけれども。

2011-10-16 09:21:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 何度も同じ話の繰り返しですが、ここでは「中止を求める」ことそれ自体=すなわちあなたたちの言説それ自体の是非が問題になっているわけですから、中止した側の中止理由なんてのは関係がないのです。それをあなたたちの言説のいいわけにはできない。

2011-10-16 09:21:55 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 声明による言論を「圧力」と捉えるかどうかの違いがあるのでしょうね。あれもあれで「表現」だと思うのですが。

2011-10-16 09:22:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「めんどくさいから中止」になったとして、その場合悪いのはどちら? あなた、「彼らが我々の意向に従って中止したのなら評価する」と言ってるだけじゃないですか。あくまでも100%自分たちの意向に従うことのみを求めている。そういうとこが傲慢なんだよ。

2011-10-16 09:24:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

「圧力」であることと「表現」であることは矛盾しませんよ。不正義に対して暴力ではなく言論で圧力を加えるのは正当な行為でしょう? RT @yamtom: @kdxn 声明による言論を「圧力」と捉えるかどうかの違いがあるのでしょうね。あれもあれで「表現」だと思うのですが。

2011-10-16 09:25:40 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 「めんどくさいから中止」ならそれも別にいいですよ。それと「潰された」というのはズレがあるようにも私は思うのだけれども。

2011-10-16 09:25:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 彼らが「潰された」と言っていることは、あなたたちの言説の何ものをも正当化しない。

2011-10-16 09:26:23 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そういう意味での「圧力」としていうなら、それはわかります。このコンテクストでの「圧力」はちょっと違う意味に私はとらえていたので。

2011-10-16 09:26:53 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 別に「潰された」といっていることで、我々の言説の評価にはつながらないと私も思いますよ。

2011-10-16 09:27:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 要はタブー化しちゃったってことでしょ。めんどくさいから触れない話題みたいになっちゃった。だって何を言っても「差別者だ」と糾弾されるんじゃ、そうなりますわな。

2011-10-16 09:28:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom だったらあなたたちの行為について語っているときに「彼らは潰されたと言ってる」なんて話を持ち出すのは論点変更でしょうに。

2011-10-16 09:28:33 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn さあ。そのへんの背景、そうかもしれないけれども、実際のところは今のところはわからず。

2011-10-16 09:28:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「背景」じゃなくて、表に出ている現象について語っています。「実際のところは今のところはわから」ない形で決着しているのが、「タブー化」ということ。

2011-10-16 09:29:52 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn いえ、論点変更ではなく、すなふさんが何をもって「潰された」といわれているのか、理解がずれているのか気になったのですね。

2011-10-16 09:29:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom スナフさんは「潰す」と言っています。主体が違う。

2011-10-16 09:30:22 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 表にでている現象と出ていない現象があり、出ていない側について若干わかるところもあるのですが、公開できないこともあるので「今のところはわからない」というしかない面も正直言えばあります。それはそのうち公開できたらいいなとは思っていますが。

2011-10-16 09:31:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 自らタブー化したわけね(笑)

2011-10-16 09:32:05 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn いえ、タブー化というか、私や「反対する会」の側だけで出せる情報って判断できないので。

2011-10-16 09:32:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom で、何度も言うけど、すなふさんの「ミスコンを潰す」「実際に潰してしまう」は、そういう事情とは無関係でしょ? 彼らがあなたたちの意見を受け入れて中止したとしても「実際に潰してしまう」ことに変わりないのですから。

2011-10-16 09:34:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom つまり、あなたたちも出せる情報と出せない情報、出したい情報と出したくない情報がある。先方にも同じようにある、というだけでしょ? 今の話と無関係。

2011-10-16 09:34:47 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn いや、先方やその他の関係者とも交渉したり連絡とったりしているわけで、出してほしくないといわれた情報は当たり前ながら出せませんし。

2011-10-16 09:35:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom だからそれ関係ないって。

2011-10-16 09:36:40 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 「反対する会」ってのはあくまでも一つの会であり、ほかにも学内での動きもあったようではあるので、ほかの動きがどうだったかはまではわかりません。

2011-10-16 09:37:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「あなたたちの言説」について論じているのに「ほかの動きがどうだったか」は関係がないと何度言えばわかるんでしょう? なんでそう及び腰なの?

2011-10-16 09:38:48 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 途中送信してしまった。。すみません。「あるイベントの開催について反対の声をあげる」ことと、そのイベントが開かれなかったものをもって「潰す」と表現されるなら、そうなんでしょうが。

2011-10-16 09:39:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「そのイベントが開かれなかったものをもって」ではないと説明したはず。ループしてます。

2011-10-16 09:39:53 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 反対する会のためだけにどうなった、ってことではないと思われるからです。自分たちをそこまで過大評価はできないので。

2011-10-16 09:40:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「どうなった」という結果は無関係と何度言えばわかりますか? どうしてもそこに固執したいのはどういう理由? そんなに後ろめたいなら最初から反対するのやめなよ。

2011-10-16 09:41:27 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 全然うしろめたくないですよ。もちろん反対したいから反対したわけで。固執したいのではなく、我々だけの力でどうなったということではないと思われるという現実に言及しているだけです。我々だけの力で中止になったというならそれはすごいことだと思うけれども、過大評価はできません。

2011-10-16 09:43:24 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn もちろん、動きのきっかけになったかもしれないとは思いますよ。なので、声明をだしたこと自体に反対されているというのなら、それはわかります。運動のやり方への批判でもあるのでしょうし。

2011-10-16 09:44:12 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 片っ端から人格攻撃って、私そんなにしてましたか?

2011-10-16 09:45:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「我々だけの力でどうなったということではないと思われるという現実に言及」する必要のないところでそれを執拗に言い立てるのは、論点そらしでしょう。なんでそんなところで延々と時間使うの? 「おまえたちだけが潰した」なんて誰も言ってない。

2011-10-16 09:45:13 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そうですか。誤解招くといけないと思って。しつこくてすみませんでした。

2011-10-16 09:45:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「会」なんだから山口さんだけじゃないでしょ。それに賛同する人すべての総体的な話。

2011-10-16 09:45:52 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn またかよと怒られそうだけど、一連の発言は私の意見であって、「会」の意見ではないので。私のことを言及されているのかと思いまして。

2011-10-16 09:46:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 誰も誤解してないのに、あたかも誤解がそこにあるような話にしてしまうのは欺瞞ですよ。これは当初の論点に関係がなく、すなふさんが言い出したことでもなく、あなたが一方的に言ってることなんですから。

2011-10-16 09:47:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「会」についての言及ですよ。「私の意見」と「会の意見」は違うんですか? あなたは「会」の一員で、会に賛同しているんじゃないの? 「会」の意見の中であなたの意見と違うのはどれですか。

2011-10-16 09:48:00 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn それは「会」の中にもいろいろいらっしゃいますし、声明に賛同された方もそれぞれいろいろな理由をもって賛同されているわけでしょう?例えば私は、ICUに似合わないから、という理由で賛同された方とは意見が違う面もあるとは思いますが。

2011-10-16 09:50:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「会」の中にいろいろいらっしゃるのなら、そうした人たちが(あなたの言う意味で)「潰し」た可能性もあるのに、なぜそこは他の方々の意見を勝手に代弁して「潰したのではない」と言い切れるんですか? 立場を自由に入れ替えすぎでしょう。

2011-10-16 09:53:14 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn まあそれはそうですね。会の中にどなたがいらっしゃって、具体的にどのような活動をしているのかまではわかりませんから。

2011-10-16 09:54:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom では「ミスコン中止を求めて署名活動する」ということを「ミスコンを潰す」と表現することに問題ないということでいいですね?

2011-10-16 09:57:09 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 私は今でも違和感持ちます。でもkdxnさんがそういうご理解をされたいということでしたら、私がどうこうはいえないんでしょうね。

2011-10-16 09:59:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「違和感」があったらなんですか? 私は「ミスコン反対」に違和感がありますけど。「違和感」ってラポート・トークの典型だと思う。「気に入らない」って言ってるだけでしょ。

2011-10-16 10:00:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn せっかく丁寧な言葉を使ったというのにw 気に入らないということですよ。

2011-10-16 10:03:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

「違和感がある」みたいなことでゴネる人がたまにいるけど、「違和感」それ自体は正当性を担保しないでしょう。フェミニストは構造的なジェンダーバイアスに違和感を持ち、レイシストは外国人の存在に違和感を持つ。@yamtom

2011-10-16 10:04:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 最終的に「私は気に入らないけど」としか言えなくなったってことですか。

2011-10-16 10:04:33 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そのようにkdxnさんが理解したい、と仰られるのなら、そう理解するな、とはいえないですし。気に入らないですけれども、kdxnさんのご理解やご解釈を私がどうこうできるものでもないですし。

2011-10-16 10:07:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「おまえがそう言うならそうなんだろう、おまえの中ではな」ってやつですね(笑)。同じ理由でミスコン反対を無視してミスコン開催することもできちゃうし、それは正当だってことになりますね。相対主義の袋小路。

2011-10-16 10:08:53 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn あくまでも私は気に入らないですけども、ここでkdxnさんを必死に説得しようとする意味もあまり感じないので。。たぶん無理だろうし。

2011-10-16 10:10:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「議論しても意味ない」ってやつねw たぶんミスコンやろうとしたやつもそういう理由で中止したんだろうなあ…。「ああ、めんどくせ」みたいな。

2011-10-16 10:11:45 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 「意味ない」とはいわないけどまあ理由についてはわからないですけどね。そうかもしれないし、そうじゃないかもしれないけれども。

2011-10-16 10:13:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 結局自分の正当性を言葉で説明できなくなって、「違和感がある」とか「おまえと議論しても意味ない」とか、そういうことしか言えなくなっちゃったわけでしょ。「反対ではなく議論を求めたのだ」なんて言葉がいかに欺瞞に満ちていたか。向こうもこういう展開を予想してたんでしょう。

2011-10-16 10:14:46 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn すみません先のツイート、へんな状態で送ったので削除しました。意味がないとまでは思わないですけども(意味ないと思ったらそもそもこれだけkdxnさんとやりとり続けませんし)、強く思っておられるようだし、私がどうこういって変わるようにも思えないし、と。

2011-10-16 10:14:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom あなたが自分の「違和感」をきちんと論理で説明して、それに正当性があれば考えは変わると思いますよ。「どうこう言う」だけじゃだめだと思いますが。

2011-10-16 10:16:31 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn なんだかそう思い込まれたいようですが。私はご指摘のいくつかはお伺いして納得できるところは聞くし(それもいくつかはありましたし)でも納得できないところは同意しない、ということです。

2011-10-16 10:17:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「納得できないところ」はどれで、その理由は?

2011-10-16 10:17:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom まだ言ってる。なんで自分たちの言説の責任を相手側に転嫁するの。@sunafsunafsunaf

2011-10-16 10:20:27 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn @sunafsunafsunaf いや、この場合はミスコン主催者がそう捉えるかどうかというご質問だったからです。

2011-10-16 10:20:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 自分に都合がいいからといってそれに乗っからないで、「それは論点と関係がないことが判明しました」と言ってあげればいいじゃないの。そういうことにほっかむりするから欺瞞と言われるんだよ。

2011-10-16 10:22:02 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn すみません、ここでちょっと一息いれていいですかね。そろそろこちら夜なもので、ちょっと家事をしたいのですが。レスは後ほどします。

2011-10-16 10:22:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom そのパターンで返信かえってきたためしないですが、そもそもいつ返信するもしないもいちいちお伺いたてなくていいですよ。時間帯が違うんだから、それぞれの都合でやればいいことでしょう。

2011-10-16 10:23:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 自分がどういう場合に「そろそろ仕事が…」とか言っているか一回分析してみるといい。同じ時間帯でも議論の推移や相手によっては決してそうは言ってないはず。

2011-10-16 10:24:10 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn わかりました。いやなんか一気にレスがくると、その場でこちらもレスしなくちゃいけないのかしらと思ってしまって。じゃあ自分のペースでやります。

2011-10-16 10:24:36 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn いや時間帯だけじゃなくて、その時々の仕事の状況とか、そもそもkdxnさんとはやりとりが長くなりがちなので、それもあると思うのですが。でもそういう印象を与えているところは確かにあるとは思います。そこは認めます。すみません。

2011-10-16 10:25:33 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@sunafsunafsunaf @kdxn お返事遅くなりました。はい、主催者が出した声明で「圧力があった」と書いてありました。

2011-10-16 13:35:16 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 遅くなりました。私は反対の意思を表明する方法として言論を選びました。とりあえず反対の意見があることを表現しようと思いました。それ自体はとくに間違っていたとは思っていませんし、言論で反対することが常に圧力として機能するとも思っていません。

2011-10-16 13:39:32 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn もちろん、今回の運動のやり方自体への批判はありうると思いますし、完璧だったなどとは毛頭思っていません。そもそも言いだしたときは、私自身もここまで広がりをもつとは思っていませんでしたし、それは正直いえば私の読みの甘さでもあったとは思います。

2011-10-16 13:41:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「やり方」のことではなく内容しか問題にしてませんよ。言論によって圧力をかけているのだという自覚さえあるなら、「やり方」にとくに問題があるとは思わないです。したがって「反対の意見があることを表現」すること「それ自体は間違っていたとは思わない」とか言われても意味不明。

2011-10-16 13:43:01 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そうですか。言論によって主張し、反対だと述べることが圧力をかけているというなら、そうなのでしょう。今回は賛同者も多く集まったし、私自身卒業生でもあり年齢的な立場の差というものも機能するでしょうし、それには自覚はもっています。

2011-10-16 13:46:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom その答えは自明で、フェミニズムが我々(男女ともに)の根本的な価値観に変更を強いるように見えるからでしょうね。ジェンフリ・パンフに「女の子にピンクの服装は×」みたいに書いてあったときと同じ反応を誘発している。

2011-10-20 11:11:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 多くの男女は、女性の機会均等には普通に賛同できしても、女性の美を賞賛することや女性らしさを賞賛することが、機会不平等と「構造的に同じ」と思っていないです。フェミニズムの側も、その構造を明らかにできていないと思う。明らかにする前に「差別者」のレッテルを貼るし。

2011-10-20 11:13:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 根本的価値観に変更を強いるように見えるってのはそうでしょうね。それは同感します。

2011-10-20 11:16:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom でも根本的価値観に変更を強いているんでしょう? 少なくともいまもぐら先生とやいやい言っている人のほとんどはそういう主張をしている。「ミスコンすら開催できない世界」を多くの人は望まないのですよ。

2011-10-20 11:17:19 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 「強いて」はいないと思いますが。それは無理でしょうし。変わればいいとは思う面はもちろんあるし、価値観はいづれにせよ常に変わるものだから、可能だろうとは思っていますが。

2011-10-20 11:20:39 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn でもたぶんご存知でしょうけども、ジェンフリパンフは私もまずいという立場ですよ。あれはほとんどの場合、行政が発行していたものだし。

2011-10-20 11:21:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 女が女だからという理由で不利益を得ることは「強いられた」とするのに、自分たちの価値観によって他者に不利益を与えることを「強いてない」とするダブスタを、もぐら先生は指摘していると思う。私は前者に基準を合わせるべきだと思います。

2011-10-20 11:23:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom それね、マサキさんも言ってたけど、「行政のせい」にして尻尾切りしてるだけにしか見えないんです。だって今あなたたちが言っていることはそれと同じだもの。

2011-10-20 11:23:45 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn でも権力の度合いがかなり違いませんか?行政と市民と。

2011-10-20 11:25:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 違うのは「権力の度合い」だけで、主張は同じでしょう? そのいいわけは、ネオナチ政党が「我々が何を言おうと権力などないのだから自由だろう」と言っているのと同じです。「こんな人たちが権力を持ったら嫌だ=これが主流の価値観とされるのは嫌だ」ということです。

2011-10-20 11:26:37 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 小倉さんはそういうスタンスなのでしょうとは思いますね。私は同感しないけれども、小倉さんのスタンスはそうなのだろうとは思います。

2011-10-20 11:26:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom また「みんな違ってみんないい」ですか(笑)。私はそのもぐら先生の考えが正しくてあなたたちが間違っていると主張しています。「スタンスの違い」は前提であって結論ではない。

2011-10-20 11:28:20 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 主張も私は同じとは思いませんが、誰が主張をするのか、ということで私は違いはあると思います。おそらくそこが小倉さんやkdxnさんとずれているのだろうとは思います。

2011-10-20 11:28:46 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn はい、私は小倉さんの考えには同意しません。

2011-10-20 11:29:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「朝鮮人は日本から出て行け」と、行政が主張するとNGだが在特会やネオンシャッフルならまだマシだろう、ということですか?

2011-10-20 11:30:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom それは知っています。しかしあなたが間違っているのに「同意しない」のはなぜですか? この場合の反論は「私は間違っていない」であるべきでしょう。

2011-10-20 11:31:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom たとえばミスコン主催者は「行政」ではないですが、行政のやるジェンフリと一般学生のやるミスコンと、フェミニズム的にはどちらが問題が大きいと考えていますか?

2011-10-20 11:33:00 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn もちろん主張の内容も問題はありますよ。それは批判します。でも行政がそれをやることの問題性はますます大きいだろうと私は思いますが。

2011-10-20 11:33:48 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 小倉さんのご意見はご意見としてそういう見方をする方もいるということを認めた上で、私はそうは思わないということ=同意しない、です。

2011-10-20 11:35:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom もちろん「ますます大きい」から、あなたたちの言うところの「バックラッシュ」が起こったわけですが、ここでは主張内容のみを問題としています。そもそも「行政が主張すると問題」なのであれば、それを民間人が主張したところで、そこに公平性の欠如があるのは明らかでは?

2011-10-20 11:35:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「私はそうは思わない」のは知っています。なぜそこでいつもメタ議論に逃げるのでしょう。もぐら先生やミスコン主催者は、あなたたちの行動によって「私はそうは思わない」だけではすまされない事態に陥っているのに。アンフェアです。

2011-10-20 11:36:49 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn また怒られるでしょうけど、「フェミニズム的」といってもジェンフリをすすめてきたフェミニストたちもいますのでねえ。私は行政のジェンフリ(というか特にジェンダーチェック)の問題は大きかったと思いますが、その意見は傍流でしょうし。

2011-10-20 11:38:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom たとえばミスコン主催者があなたたちの反対声明に対して「ご意見はご意見としてそういう見方をする方もいるということを認めた上で、私たちはそうは思わないので開催します」と言ったら、「はい、わかりました」と納得するのですか? 

2011-10-20 11:38:39 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そうですか、私はそこは別にアンフェアとは思っていないですね。

2011-10-20 11:39:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 私はミスコン反対とジェンダーチェックの問題は同じだろうと言っています。だから山口さんがこれだけミスコンに反対するのがむしろ意外な感じ。実は単にICUのOGとしての不快感が本当の動機ではないかと疑っているぐらい。

2011-10-20 11:40:13 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 開催するといわれたら、開催自体するのは主催者の自由ですからね。それには「はい、わかりました」となりますよ。その上で、その開催自体に反対の意見をいうでしょう。

2011-10-20 11:40:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom いいえ。自分に適用しない基準を他者に適用して批判するのはアンフェアですよ。

2011-10-20 11:40:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom であるなら、「納得しない」ということでしょうに。

2011-10-20 11:41:19 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 同じだと思いますか。そうか。私にとってミスコン反対は、自分がどのようにフェミニストになってきたかを考えても、また私自身の研究を考えても、つながることでした。ジェンフリだのジェンダーチェックだのはいまでも批判的ですが。

2011-10-20 11:42:10 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 多分ご指摘になられる、ミスコンとジェンダーチェックあたりの問題が、確かにわかりづらいというか、私自身がうまく説明できていない点なのだとは思います。そこのご指摘についてはもうちょっと考えてみたいと思います。

2011-10-20 11:43:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom つまりあなたの個人的経験と実際の主張に矛盾が生じているということでしょう。ジェンフリ論者の多くも自分の経験に照らして賛同していたはず。

2011-10-20 11:43:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom ならば、考えてからミスコンに反対しては? 大学のミスコンが緊急の問題でないことは明らかでしょう。

2011-10-20 11:44:14 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn いや、個人的経験というか、私自身のフェミニズム研究という面からしても、私のジェンフリ反対と、ミスコン反対は自分の中ではつながっているのです。が、そこの説明うまくできていないのかもしれないとは自分でも思います。

2011-10-20 11:44:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 多くの人の「自分の中」では男女差別反対とミスコン賛成は矛盾がないのです。そして「多くの人」はフェミニストでも研究者でもないから、「そこの説明うまくでき」ないでしょう。それに畳み掛けるようなことをしているのが一部のフェミニストたちでしょうね。

2011-10-20 11:46:20 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn つながりが反対の人たちに伝わるように私の中では言語化できていないというだけで、フェミニズムの課題としては私にとってはつながっています。抗議行動というのは事態が発生したときその場でやらねばならない場合も多々あると思っているので。

2011-10-20 11:46:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「言語化できない」が「抗議行動」はするというのは、直観で動いているということですね?

2011-10-20 11:48:03 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 「多くの人」というのは曖昧ですけどもね。

2011-10-20 11:48:14 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn いえ、反対派の人たちに伝わるように私自身がじゅうぶんに言語化できてなかったかもしれない、と自己反省はしていますよ。わからない、といわれてそうかと思うこともあるし、完璧に言語化できないと行動してはいけないというものだとも思っていませんので。

2011-10-20 11:49:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「多くの人」は曖昧ではないです。フェミニズムはマジョリティに対してマイノリティの権利や地位を守るための運動で、たとえばミスコン反対は差別撤廃運動の一部と位置づけいるわけでしょう?

2011-10-20 11:50:48 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 多くの人=マジョリティ、という意味なのですね。わかりました。

2011-10-20 11:51:16 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn ミスコン反対は差別撤廃運動の一部という位置付けというのはそうですね。

2011-10-20 11:51:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom だったら今考えればいいじゃないですか。私は《女が女だからという理由で不利益を得ることは「強いられた」とするのに、自分たちの価値観によって他者に不利益を与えることを「強いてない」とするダブスタ》を「アンフェアだ」と指摘しました。

2011-10-20 11:53:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom ここで「マジョリティ」には二つの意味があって、ひとつは「女性に対する男性」もうひとつは「ミスコン反対者に対する賛成者/無関心層」。この二つが常に混同されていると思う。後者には女性もたくさん含まれている。

2011-10-20 11:54:38 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 私はミスコンというのは女性差別だけの問題とは思っていません。複合差別問題だと思っています。私が私より前にきたフェミニストの人たちのミスコン反対運動から受け取った最大のメッセージは、おそらく複合差別としてのミスコンという視点だったと思っています。

2011-10-20 11:55:24 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そこがジェンダーチェックと私の中で大きく違う点の一つだと思います。

2011-10-20 11:55:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom つまり、さっきの《女が女だからという理由で不利益を得ることは「強いられた」とするのに、自分たちの価値観によって他者に不利益を与えることを「強いてない」とするダブスタ》は、このズレによって生じています。

2011-10-20 11:55:40 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そうですね、そしてミスコン反対の中に男性もたくさん含まれていました。

2011-10-20 11:56:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom いやジェンダーチェックもこれと同じ構造なんです。「女の子に女の子らしい名前をつけるのは×」に反対するのが男性だけのわけがないでしょう。むしろ「女の子らしい」とか「かわいい」ものが好きなのは女性なんですよ。

2011-10-20 11:57:12 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 不利益を与える相手というのは「ミスコンをしたい人たち」ですか?

2011-10-20 11:57:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「ミスコンを主催したい人たち」と「ミスコンに出たい女性たち」と「ミスコンを観たい人たち」。

2011-10-20 11:58:03 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 『ミスコンをやりたくない人たち」はどうなるわけですか?

2011-10-20 11:58:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「ミスコンやりたくない人たち」にミスコンに参加せよと強制する人はいないです。しかし、フェミニストはそこで「広義の強制」を持ち出す。しかし一方で自分たちは「狭義の強制」を行使しようとする。このアンバランスさはひどいですね。

2011-10-20 11:59:47 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn ミスコンを自分たちが関係する場でやってほしくない、という人はいますよね。

2011-10-20 12:00:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom しかしそれは直接的な不利益ではないですからね。今度は「うちの街でデモをやるのは迷惑だからやめてほしい」みたいな話に似てきてしまう。

2011-10-20 12:02:44 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 直接的な不利益ではないのならよい、ということだと、たとえば職場のヌードカレンダーなども別に何も問題ないというお立場になりますか?

2011-10-20 12:04:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom で、性に関する話は少し他の事例と違っていて、「多くの人が不快」というのは理由として十分成り立つわけです。環境型セクハラはNG、というものも、多くの人に共有される。だからミスコンとヌードは同じか違うかっていう話になると思います。

2011-10-20 12:04:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom その例で言えば職場にヌードポスターがあればその場を動けない女性が羞恥心に耐えなければいけないということで「直接的な不利益」と見なせるということです。学祭の余興とは全然違うでしょう。

2011-10-20 12:06:14 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 私はミスコンは環境型セクハラと似ていると考えているのですよね。差別的なイベントなり、掲示物などを公共の場において開いてほしくないという。もちろん開くなと強制はできませんが、反対の声はあげたい。

2011-10-20 12:06:52 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn でもkdxnさんが職場ヌードポスターやカレンダーにそういうお立場だということに、時の流れを正直言えば感じますねえ。それこそ20年前だったら、何が悪いといわれることが大多数だったかと。

2011-10-20 12:08:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「似ている」ってとこまでは同意します。しかし「似て異なる」ものでもある。今のツイッター・フェミの人たちの論理では「女性の出ているポスター」それ自体がセクハラだと言っているように見えます。なぜならポスターに出るような人は「美の基準」をクリアしているのが一般的なので。

2011-10-20 12:08:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 私はフェミニストですよと何度言えばわかるのでしょうか。そういう偏見も、ツイッター・フェミの人たちと話していて非常に不快に感じるもののひとつ。ちなみにフェミナチ板の論客ですら、そんなことに表立って反対する人などいませんでしたよ。

2011-10-20 12:09:48 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn いや、偏見っていうんじゃなくて、時代は変わったものだなあと思って。kdxnさんがフェミニストだっていうのはわかる面もありますし、よくご存知でそれでご批判されているとは思います。今日昼間時間あいたときに、以前の掲示板とか見直して、ああこの方だったのかと思い出してました。

2011-10-20 12:13:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom いま気づいたけど、ジェンフリに似ているだけでなく「セクハラ解釈の無限拡大」にも似ていますね。セクハラ認定の三要素を無視して「女がセクハラと思えばセクハラ」みたいな風潮が蔓延しそうになったときとかと似ている。

2011-10-20 12:14:22 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn セクハラに似ているってのは確かにそうでしょうね。それには同意します。

2011-10-20 12:15:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom もぐら先生もその他の疑義を呈している人も、当然それぐらいの前提は共有しているのに、旧態依然の差別オヤジみたいな扱いをしてしまうからツイッター・フェミは馬鹿と思われるんじゃないですか。

2011-10-20 12:15:21 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn そうなんでしょうかねえ。私は小倉さんとkdxnさんはかなり違うとみているのですが。もちろん小倉さんはご専門的なご視点をお持ちだけれども、フェミニズム問題への今までのコミット具合は相当違いませんか?

2011-10-20 12:16:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom さっきの話に戻りますと、今のツイフェミの論理ではモデルの出ているポスターを貼っていると「男女の差別構造を再生産する人」扱いされかねないわけです。「そんなつもりはない」とは思いますが、論理としてそうなっている。

2011-10-20 12:17:22 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn モデルのでているポスターといってもいろいろありますけれども、ある種のポスターに関しては性差別的なものはありますから、そういったものとミスコンには重なる問題はあると私は思います。ポスターだったら何でもそうだとは思いませんが。

2011-10-20 12:18:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「コミット」なんてのは、私は掲示板に書き込んでいるだけだけど、もぐら先生は主に民事をやる法律家で政治的にもリベラルなんだから、法律解釈から事例からよほどたくさん勉強してると思いますよ。常識的に考えて。

2011-10-20 12:18:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 私は「ポスターだったら何でも」ではなく「(女性)モデルの出ているポスター」について、それが「美の選考基準という価値観のもとで製作された」例として話しています。

2011-10-20 12:20:05 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 法律家としてはそうでしょうね。でも弁護士にも専門分野というものがありますし。フェミニズムに関しては、私はkdxnさんのほうがわかっていらっしゃると思っていますが。私が言うのも変かもしれないけれども。。

2011-10-20 12:21:55 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn その「美の選考基準」というもの自体がどういうものかですよね。「美」なら何でもダメというわけではもちろんありませんが、何が「美」とされるのかという点は、フェミニズムは批判的にみる場合も多々あるかと思います。

2011-10-20 12:22:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「相手陣営を分断する策動」のように聞こえますね(笑)。ならば私は「もぐら先生の主張にほぼ全面的に賛成」と言っておきましょう。

2011-10-20 12:23:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「美の選考基準」とは、「顔がかわいい」「スタイルがいい」等の理由でモデル事務所の選考をパスした女性を、製作者が起用している、という意味です。

2011-10-20 12:24:40 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 分断作戦みたいに聞こえると言われちゃうかしらと思いつつ書いたら、本当にいわれてしまったw 私の正直な感想にすぎず、分断の意図はありませんw 小倉さんとご意見同じだというのはずっとツイートしていらっしゃるので、わかります。

2011-10-20 12:24:43 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn その「美の選考基準」自体を批判的にみるということはもちろんあると思います。「美」というのは社会文化的にも歴史的にもかわるものだし。とはいえ、個人がそういう美を好むということをどうできるものではないですが。

2011-10-20 12:28:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom モデル事務所の経営が成り立ち、ポスターを製作する広告代理店の経営が成り立ち、代理店にポスターを依頼するクライアント企業がそのポスターを採用するというのは「個人がそういう美を好む」例ではなく社会的構造、あるいは共有された価値観ではないですか。

2011-10-20 12:30:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom それが「個人」の問題とされるなら、学生のやるミスコンなんてプライベートの最たるものでしかないでしょう。

2011-10-20 12:30:55 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn 今の社会においてはある程度は共有されているものだと思いますよ。でもそれは変わりうるものだとも思います。

2011-10-20 12:31:25 - 返信元ツイートを取得する

 

yamtom

@kdxn いえ、どんなモデルが好きというレベルのことは個人のことだということです。ミスコンは公共の場でイベントとして行われるものですから、個人が心の中で誰が好きというレベルとは違います。

2011-10-20 12:32:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom で、それを「変えたい」んでしょう? つまり、モデル事務所なんてものがこの世からなくなるような世の中にしたいんじゃないか、と思われているわけです。あなたたちの理屈からすれば。

2011-10-20 12:33:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@yamtom 「どんなモデルが好きというレベルのこと」は今の話題に関係がないです。人気のモデルというものがいて、そういう人には仕事が増える、という社会の構造がありますので。

2011-10-20 12:34:01 - 返信元ツイートを取得する

 

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