Cookwitter | Quetter | 関東渋滞
にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

Twitterユーザー名

vs

Twitterユーザー名

取得可能 (最終取得時間:2011-06-14 03:33:47)

kdxnziprockers のツイ談  

kdxn

「義勇軍」っちぅたらおまえ、 Brigadas Internacionales やないけ! RT @ziprockers: 肩書きが「軍」だからマズイんだってって、それ、言い出したら「乱」だぞ、主催者は。

2011-06-10 18:21:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn  オーウェルやヘミングウェイ、ジャック白井と同じ(笑)

2011-06-10 18:26:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

それはまた悲観的にすぎるかとw たぶん明日のデモに来る人のほとんどがこの騒動自体知らずに来ると思われ…。というかそれぐらいのキャパは十分あると思いますよ。RT @ziprockers: 号泣。ただ、号泣。運動が瀕死の状態になっている。

2011-06-11 02:35:46 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

ziprockers

RT @kureichi: @kdxn そいつが誰か知らないが、動画は、この男が、ステージ脇にいた日の丸を持った男につっかかっていったのを何人かで抑えたところのものです。なお、首藤さんも今回のことには関与していますよ。

2011-06-13 02:33:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「微妙な観察者のズレ」とはたとえば?

2011-06-13 08:06:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 二人がY口さんと同じようにあの集会で抗議活動をしてもなんら不思議は無かった。まあ、暴力沙汰にまではならないでしょうけど。スタッフはみんな考え方がバラバラ。ゴネるし、ケンカもあるけど、僕はそこがいいと思ってる。素人の乱はトップダウンではなく、ボトムアップで物事を(続く)

2011-06-13 11:41:54 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn (続き)進めているから、齟齬や軋轢があっても、それは主催者のエライ人が決めるんじゃなく、当事者が直接、抗議や話し合いで決める場合が多い。だから、「スタッフや主催者だからY口さんを止めるべき」ではないんですよ。まったく同じ考えのスタッフや主催者なんていないんですから。

2011-06-13 11:46:31 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 野間さんも松沢さんも一度デモ会議に遊びにくるといいですよ。スタッフそれぞれの顔を見て欲しいし、会議の雰囲気も独特ですから。もちろん、観客としてでもいいですが、参加してもらってもかまいません。今週の水曜日の夜に高円寺でやってるんで、もしお暇だったらぜひ。

2011-06-13 11:51:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers また相手の書いてないことや思ってないことを勝手に読み取ってませんか? 「スタッフや主催者だからY口さんを止めるべき」なんて今あなたのリプライを読むまで思いつきもしませんでした。「微妙な観察者のズレ」どころか観察すらできていないような。

2011-06-13 15:06:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「ケンカやイザコザが起きるのが普通」であったとして、「あの場所を構成する全ての人が主催者であり、責任者」なのであれば、なおさら止めるのが「普通」だよね。あの映像の中に写っていた私の知り合いは3人。松沢さんは止めて、首藤と園は止めなかった。そういう話。

2011-06-13 15:14:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn あらら。邪推だなあ。この件に関してはリョータくんとは何度も話してるし、◎藤さんとも前日顔を合わせてるし、Y口さんとも当日会ってますし。まあ、ここで僕が言っても野間さんが信用するかどうかは微妙だし、3人に直接聞いてみたらどうですか?だから会議に誘ってるんですけど。

2011-06-13 15:17:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 意味がわからん…。「邪推」してるのはあなたでしょう? 「信用する」とか、あなたが誰と何を話したとか、いま全然関係ない話です。「止めるべきだった」というのは私の意見だから、3人に「聞いてみる」内容なんてどこにもないじゃないですか。いったい何を言ってるのか。

2011-06-13 15:18:50 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 止めるか止めないかはスタッフの自主判断。そういう統制されたルールや強制があるわけでもないし。責任があるからケンカは止めるべきってわけでもない。ケンカに加わって責任を果たしたと思う人もいれば、傍観してて責任を果たす人もいる。ケンカに関する立場や温度差はそれぞれ。

2011-06-13 15:20:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「統制されたルール」に従えという話はしてないし、「自主判断で」止めるべきだったと言ってるんですけど。あなたは「人それぞれ」「スタッフにもいろいろいる」みたいな話でそれぞれの個人の「責任」を曖昧にしてるだけでしょう? 

2011-06-13 15:23:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 私は首藤さんが壇上で今のあなたと似たようなことを言ったのを聞いて「止めるべき」と書きました。それは、あなたと首藤さんがどういう知り合いで素人の乱とどういう関わり方をしているかという話には一切関係がないです。「クスクス」は、あなたの「邪推」によるもの。

2011-06-13 15:25:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 何度も書きますが、ケンカを止める、止めない、加わるの、いろんな自主判断と責任があるんですよ。スタッフにもね。それをどう選ぶかはそれぞれスタッフ任せなだけ。曖昧にしているのではなく、それぞれ個別の事情があると言っているだけですが。

2011-06-13 15:25:29 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 「自主判断=ケンカを止める」と選択肢が一つしかないのはなぜですか?みんないろんな判断とアクションがあるのに・・・

2011-06-13 15:26:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers その「選」んだ結果が、批判されてるんですけど。「自主判断」であれば批判から逃れるわけではないでしょうに…。だいたい「個別の事情」っつったって、人間関係だけでしょ。

2011-06-13 15:27:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers たとえば、目の前で誰かが暴行を受けているときに「止める」「警察に通報する」「暴行に加わる」「ただ傍観する」という行為をした人は、それぞれ違う評価を受けるのはあたりまえでしょう? 「いろんな判断」があることは当たり前の話です。だったら何?という…(苦笑)

2011-06-13 15:28:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn うーん、僕は他の場所にいたんで◎藤さんが何を言ったのかはわからないからなんとも言えないなあ。ま、動画探してみますよ。

2011-06-13 15:28:44 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn そうそう、だから僕は二人に「止めろよ」って言うのが無駄というか、二人は止める気がたいしてなかっただろうし、そうする必要もないと野間さんの二人への評価に突っ込んでるだけなんですよ。

2011-06-13 15:31:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers あなたがRTした私のツイートにURLが書いてありますよ。どうせ彼らの「事情」っつったって、ふだん常野や山口と親しいからとかそういう程度の話でしかないでしょうけども。

2011-06-13 15:31:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 常野さんは昨日ラジオで始めて会ったから親しいわけじゃないですね。しかも昨日、ラジオで終電まで付き合っていただいたんdなけど、ほとんどあきれてたからなあ。

2011-06-13 15:33:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers その「止める気がたいしてなかった」ことを批判してるわけ。なぜなら彼らはその動画に写っている数少ない私の知り合いだからね。

2011-06-13 15:33:11 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 山口さんとは、まあ、そこそこ長いですけどね。

2011-06-13 15:34:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「親しい」かどうかというのは、あなたではなく「彼ら=首藤&園」の話。

2011-06-13 15:34:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers じゃあ長くてズブズブだから止められないという、単なる馴れ合いのアレでしょう?(笑) だって「止めない」ことの積極的理由は何も語らず、「人それぞれ」「自主判断」としか言えないんだから。

2011-06-13 15:35:39 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 僕はこの件に関して二人の意見を知ってるから止めるのに積極的ではなかったのはよくわかる。野間さんが「止めろよ!」って言うのがそれを知ってると、うーん、それはちょっと二人には無理だろうと、まあ、主催者は一枚岩ではないんですよ。ほんと、みんなバラバラ。よくケンカしてます。

2011-06-13 15:39:09 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn いや、個人個人の意見は会議やMLや居酒屋でバーバー吐き出してますよ。馴れ合いももちろんあるけど、ケンカや離脱も多いし、よくみんな泣きますよ。僕を含めて、ね。今回もいろいろつらかった。

2011-06-13 15:40:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 私も二人の意見はだいたい想像がつくから《彼らも「一派」だからね》と書いている。で、それは常々私が彼らに対して批判していることでもあるんだから、今回も当然「止めろよ」と言うしかないでしょう。

2011-06-13 15:40:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 居酒屋や会議でいくら吐き出しても、あれを止めないなら意味がないし、泣いても世の中の役にはたたないよ。エモーショナルな問題にすり替えてはダメ。

2011-06-13 15:41:45 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn それを言われると厳しいなあ。でも、それは「理想」だと思う。なかなか現実はそうはいかないんですよ。ケンカやイザコザが無いほうがいいのは僕も同意してますけど、やっぱ火がついちゃう時がある。

2011-06-13 15:45:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「理想」というほど大げさなもんじゃないでしょう。ヤクザの抗争を止めろと言ってるわけじゃないんだからたいして無理難題でもない。実際に止まるかどうかも問題ではない。態度表明、意思表示の問題。

2011-06-13 15:46:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers それからさっきから気になってるんだけど、あの山口の行為を「ケンカ」や「イザコザ」という言葉で相対化してはいけない。あれは一方的な暴力でしょう。あの動画でも相手は誰も「ケンカ」などしてないしイザコザも起こしてない。ただ制止してるだけ。

2011-06-13 15:48:11 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn いや、僕から見ればそういう時はゴリゴリだからみんなヤクザみたいになってるんですよ。デモや警察官を前にすると豹変する人が多いんで。

2011-06-13 15:51:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「みんな」て、そこに集まってる「普通の人」があなたのいう「みんな」に含まれるわけないでしょう(笑)。「普通」感覚を失うとそういうことがわからなくなる。

2011-06-13 15:52:36 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn あれは売り言葉に買い言葉でヒートアップしてるからなあ。でもまあ、豹変する前の山口さんはひょうきんで面白い人ですよ。

2011-06-13 15:54:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers その人のふだんの人柄もまったく関係がない話。そういう話は居酒屋でやってればいい。

2011-06-13 15:55:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn それとはちょっと違いますよ。世の中から揉め事をきれいになくすのは原発止めるより難しいですよ。

2011-06-13 15:55:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers ある特定の暴力行為について語ってるものを「世の中から揉め事をきれいになくす」話にすり替えるようなことを、fallacia secundum quid et simpliciter という。

2011-06-13 15:58:07 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn ああ、この「みんな」はスタッフとか関係者のことですよ。

2011-06-13 15:58:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers あなたは「あの場所を構成する全ての人が主催者であり、責任者」と言っているのだから、なおさら特定の「スタッフとか関係者のこと」を「みんな」という言葉で表現してはいかんでしょう。

2011-06-13 16:00:48 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn ん?それはコンテクストが違うんでね。一般的な用法に解消して欲しくないなあ。いろんな「みんな」があり、それは使用する人とコンテクストで決定されるわけでしょ。

2011-06-13 16:06:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers いま現在重要な「コンテクスト」を意識しろという話。でなければ、たんに責任回避のために「参加者みんなが主催者だ」って言ってただけってのがばれちゃいますよ。

2011-06-13 16:07:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 僕は止める人は止めることで責任を果たしているし、傍観者はそれなりに責任を果たしていると思ってますよ。スタッフであるなしに関わらず。

2011-06-13 16:14:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

RT @Clichy_S_B: @ziprockers @kdxn >あれは一方的な暴力でしょう。⇒現場間近にいたけど、そもそもの前提に事実誤認があるかと。中山「文句があるんだったらいつでも来い。さしでやってやるよ!」→Y氏?が抗議に。手を上げてなんかいませんでしたよ。話し合いに来たということ。

2011-06-13 16:14:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「傍観者がはたした責任」とは?

2011-06-13 16:14:52 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@Clichy_S_B @kdxn あ、それ、僕が言う「売り言葉に買い言葉のヒートアップ」です。まあ、双方とも感情的になってしまったようで。。。

2011-06-13 16:15:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn Clichy_S_Bさんが書いたように、事実を記憶すること、ですよ。

2011-06-13 16:16:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 瑣末なことです。一連の行為は公式になされた妨害予告の延長上にあるものですから。実力で妨害しようとする者が挑発の言葉を発し、それを知らない人が何かを言い返したとして、それは「売り言葉に買い言葉」というような偶発的事態ではないですね。@Clichy_S_B

2011-06-13 16:19:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn @Clichy_S_B  そうかなあ。そもそも問題の出演者は出演がキャンセルされていて、抗議の建前は無くなっていたのも事実。それにあの言葉の激しい応酬が無ければ双方ともヒートアップしなかったんじゃないですか?山口さんもいきなり暴力を振るうような人じゃないし。

2011-06-13 16:23:55 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

RT @Clichy_S_B: @kdxn @ziprockers まあ本人たちに確かめたらどうですか。話せば何だそんなことかって程度のことで「こいつらをぶん殴れ」とか中学生ですか?w 調べずに自分勝手に解釈して云々する人が多いから困ったものです。ではでは〜

2011-06-13 16:54:51 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

RT @Clichy_S_B: @kdxn @ziprockers >「騒がしくなる」やつが異常⇒騒がしかったのは制止してた人たちですけどね。「キチガイ!」とか。まあY氏の方も声もデカかったですが。もう一度ビデオ見てみてください。

2011-06-13 16:54:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

RT @Clichy_S_B: @kdxn @ziprockers 暴力行為はなかったと言ってるだけです。あのあとステージに乗り込んだ日の丸を持った人らのグループがその辺に何人もいたんで、騒がしくなりましたが、Y氏が立ちはだかる彼らに「話に来たんだよ!」と言ってるのは、ビデオにも映ってます。

2011-06-13 16:55:34 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

RT @sacchan69: Y氏は指一本触れてないよ。酔払って介入してきた外野のジジイ共が最悪だった RT @Clichy_S_B: @kdxn @ziprockers >「騒がしくなる」やつが異常⇒騒がしかったのは制止してた人たちですけどね。「キチガイ!」とか。まあY氏の方も声もデカかったですが

2011-06-13 18:33:27 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn @Clichy_S_B 結局野間さんが言うY口さんの暴力があったかどうか自体さえ曖昧になってくる証言が続出していますよ。僕が言う観察者の微妙なズレ、どんどん広がってませんか?また、あの場にいた傍観者の責任、つまり、事実を伝えることの意味、わかってもらえてるかな?

2011-06-13 18:49:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers へ? 「指一本触れてない」とか、暴力かどうかという問題に関係ない話がつづいてるだけだと思って放置してるけど。ディテールで言えば、実際に殴られたといってる人もいるけど、本質はそういう細かい話じゃないです。

2011-06-13 18:51:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers ていうか、別のデモを「普通の人のデモでよかった」と言ってるだけで「右翼や左翼が傷つくじゃないか」とか言って批判してた人が、実際に「右翼を排除しろ」と言って暴れてるやつに対して、止めるも止めないも「自主判断」でOKって意味が完全に不明なんですけど。

2011-06-13 18:53:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers んで「傍観者の責任」が「事実を伝えること」らしいんだけど、それってこの論争のためにアカウントとった捨て垢が無責任に書いてることを勝手に「事実」認定してるだけだよね? その場にいた別の人(松沢さん)や、ツイッター上の他の人からも別の事実が提示されているのに。

2011-06-13 18:56:41 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn あーあ、だから、Y口さんが暴れたかどうかが問題なのになあ。あの場にいなかった野間さんはあの場にいた人々の証言を無視するんですか。これじゃ認識にズレが出るのは当然だな。

2011-06-13 19:05:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 私はビデオに映っているのをみて「暴れた」と言ってるんですけど。「暴れた」かどうかが問題とはどういうこと? あのビデオに写ってる山口はCGか何かですか?

2011-06-13 19:06:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「あの場にいた人々」の証言のうち、あなたの言っていることと違うものがたくさんあるんだけど、「証言を無視」してるのはあなたではないの? 私は自分がその場にいなかったので、そんな細かい「証言」の事実認定なんてどうでもいいと思うけど。

2011-06-13 19:09:47 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn あー  捨てアカって、それ陰謀論じゃないですか。酷いなあ。つまり、野間さんに都合の悪い証言は全部幽霊のような存在なんですね。それは言ったらマズイと思いますよ。

2011-06-13 19:10:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 問題は「普通と名指すことでそれ以外を排除することになるのは暴力だ」と言っていたあなた自身が、明白な排除を目的として行動している人を前にして「指一本ふれ」たかどうかのみを「暴力」認定の根拠にしようとしているということです。意味不明すぎるダブスタ。

2011-06-13 19:11:20 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn じゃあ野間さんに聞きますけど、なんでそのアカウントが捨てアカだってわかるんですか?逆に野間さんに都合のいい証言のアカウントが捨てアカじゃないって証拠は何ですかね?

2011-06-13 19:13:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers さっきツイッター登録して当初私とあなたのみをフォローし、この論争にリプライして「あなたは誰?」と尋ねても答えないのを「捨て垢」と言ってるだけです。これは「陰謀論」じゃなくて単なる事実。それを根拠に何かを言うって「2ちゃんねるに書いてあった」と同じですよ。

2011-06-13 19:13:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「わかった」のではなく、そう「評価した」んです。捨て垢というのはそういうもの。気に入らないなら、「さっきこの論争のために登録した匿名アカウント」と言い換えますけど、それって短く表現すれば「捨て垢」でしょ(笑)。

2011-06-13 19:14:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 私に「都合がいい証言」というのは存在しないのですけども、少なくともその捨て垢と別のことを言っているのは松沢呉一だったり、ほかの実名の人だったり、何か実在の責任ある主体と結びついてますからね。そりゃ普通「捨て垢」じゃないです(笑)。

2011-06-13 19:16:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers でもどっちにしろ私はそういう「証言」ではなく自分で見た映像のみを根拠にして話してるんで、関係ないですけどね。あなた(たち)の言う、「暴力」という言葉の都合のよい使い分けについて問題にしているだけ。

2011-06-13 19:17:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn じゃあ、とりあえずY口さんが直接的な暴力を行ったという証言のソースと、それが捨てアカじゃない証拠を示してもらえませんか?

2011-06-13 19:17:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 私は「証言」にもとづいているのではなく、ビデオの映像に基づいて言っています。「証言」があるじゃないかとか言っているのはあなただけで、細かい証言の事実認定は今どうでもいいと私は言ってます。なんでそこにこだわるんですか?

2011-06-13 19:18:56 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn自分に都合の悪い証言を捨てアカと無視し、切り捨てるのは排除的な暴力じゃないですか?さっちゃんは僕の知り合いだし、それを捨てアカと妄想されたら悲しいなあ。野間さんの中でさっちゃんは実在しないのかあ。

2011-06-13 19:26:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「都合がいい証言」でも「都合が悪い証言」でも、捨て垢から発信されたものはそれなりの扱いしかしませんよ。私が捨て垢と言ってるのはたった一度リプライしてきた「さっちゃん」のことではなく、その前にたくさんリプライした人のこと。

2011-06-13 19:28:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers だいたい、私が何を指して捨て垢と言っているかというのは《さっきツイッター登録して当初私とあなたのみをフォローし、この論争にリプライして「あなたは誰?」と尋ねても答えない》という記述でさっちゃんでないことは明らかでしょうに。もう少しちゃんと読んで返信してね。

2011-06-13 19:29:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers ほかに別の証言もあるという指摘を無視して、その、今日ツイッターに登録したどこの誰ともしれぬ「捨て垢」の「証言」のみを事実として採用したいという意向ならそれでもいいですが「こういう力技を使わねばロジックを維持できないのだろう」と思われてもしょうがないと思うよ

2011-06-13 19:32:39 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn ああ、Clichy_S_Bさんの方か。ぜんぜん忘れてましたよ。確かに今日登録したばかりだし、この話題にしか触れてないから怪しまれてもしょうがないか。ただ、僕はそういった「自演」はぜんぜんしてませんし、この人物が誰なのかもさっぱりですよ。ま、それは証明できないんですけど

2011-06-13 21:56:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「自演」とか疑ってないというか、それも思いつきもしてないです。私が言ってるのは、「捨て垢」が主張する「事実」のみでこの話を押し切ろうとするのは無理がある、という話。そもそも私が言う「暴れる」についての見解に、あなたはなんの反論もしていないし。

2011-06-13 21:58:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers いやそもそも私は「録画」を見て「暴れてる」と言ってるのであって、そういう話は論点としてどうでもよいと再三申し上げているのですけども。

2011-06-13 22:00:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 僕はY口さんは抗議しに行って止められているだけのようにも見えるんだけどなあ。野間さんが暴れるって思うのはどういう箇所ですかね?

2011-06-13 22:13:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 何に抗議しにいったの?

2011-06-13 22:14:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 中山さんの主張に対してじゃないですか?

2011-06-13 22:16:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers ですから、どういう主張になんていう抗議をしにいったの?

2011-06-13 22:16:49 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn さあ。それはよく聞こえないからよくわからないなあ。それより野間さんが主張するY口さんが暴力を振るってるってのはどこなんですかね?

2011-06-13 22:24:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 私は「暴れてる」と書いてますけど。

2011-06-13 22:24:54 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn ん?僕の質問に別の質問で答えられてもなあ。

2011-06-13 22:26:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers それ質問じゃないですよ。私は山口が「暴れている」と書き、あなたの「ケンカだ」という意見に対して「あれは一方的な暴力」と書いている。

2011-06-13 22:27:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers そもそもあれを「暴れている」状態とみなさず、暴力的な行為ととらえてないのであれば、なぜ「ケンカ」なんてものにたとえるわけですか?  

2011-06-13 22:29:18 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn  それはどうかな?そもそも両者とも挑発してるわけで、一方的とは言えない上に、Y口さんは抗議しただけで、別に腕力を振るったわけじゃない。

2011-06-13 22:30:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn  ケンカなんて口でやるものから手を出すものまでさまざまですよ。暴れるってのは物理的な行為が伴うものじゃないですか?

2011-06-13 22:31:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 排害社の口汚い街宣やデモの一般参加者の「普通の人のデモ」という感想すら「マイノリティ排除の暴力」だと主張していたあなたが、誰かの意見に「抗議」するために怒鳴りながら突進し、制止されてもやめない行為を「腕力でない」という理由で暴力から除外する理由は?

2011-06-13 22:32:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「物理的な行為が伴」ってますよね。あなたも「止められている」と書いている。さらに言えば、どんな内容に対してどういう抗議をしたかというのは非常に重要で、場合によっては「暴力」であって全然かまわないこともある。しかし、あれは違いますね。

2011-06-13 22:34:33 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn ケンカ腰になって抗議してるくらいで暴力を振るっているとは言えないんじゃないですか?

2011-06-13 22:35:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers もちろん「ケンカ」と同様、私の言う「暴れる」には、それ以前からの「ヘイトスピーチに反対する会」の声明その他も含まれてます。「一連の行為は公式になされた妨害予告の延長上にあるもの」だから、殴ったかどうかなんてことは「些末なこと」と書いてますよね?

2011-06-13 22:36:52 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn Y口さんは少々怒っているだけで、殴ろうとしているわけではなかった。それを無理に止めたり、「かかってこい」と挑発したのもなあ。そもそも「来い」と言われたから「おい来たぞ」となったようだし。

2011-06-13 22:37:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 何にどんな抗議をしているかによります。

2011-06-13 22:37:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「殴ろうとしているわけではなかった」ものを絶対に暴力と認めないのに、排害社の街宣や普通の人のデモの感想を「暴力」と言いたがる理由は? この質問3回目なんでいいかげんちゃんと向き合ったらどう?

2011-06-13 22:38:17 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 僕は抗議の声明程度でそれが暴力だとは思えない。声明を出すのはよくあるスタイルだし、それはテロではない。

2011-06-13 22:38:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 誰も「抗議声明程度」が暴力だなんて書いてませんよ。

2011-06-13 22:39:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn それは暴力という言葉のコンテクストが明らかに違うからですよ。社会的な構造のコンテクストと個人の物理的なコンテクストの差異ですね。

2011-06-13 22:44:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 要するに、その「コンテクスト」ってのはあなたの都合にあわせて自由に設定しているだけでしょ。矛盾を疲れたら「コンテクストが違うのだ」と言ってればいいようにできている。

2011-06-13 22:45:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 私は「暴れている」に、「個人の物理的なコンテクスト」以上のものを含めて批判しているわけです。だから「腕力かどうかなんてことは本質的な問題ではない」と何回も書いている。あなたが勝手に「個人の物理的なコンテクスト」という枠組みを設定してるだけでしょう。

2011-06-13 22:46:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers つまり言い換えれば、私的なケンカではなく、デモの集会という場で公然と行われた行為に対してなぜ「個人の物理的なコンテクスト」に限定して語りたがるのか?ということです。そういう「コンテクスト」を捏造しなければ都合が悪いんじゃないんですか?

2011-06-13 22:48:20 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn  何度も書きますが、個人の無意識的な規範意識の露呈としての「普通」という言葉の制度的な暴力と、Y口さんが暴れたかどうかという物理的「暴力」は同じ言葉でもかなり違うからなあ。

2011-06-13 22:49:31 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn うーん。なんか、またこの前みたいに、今度は「暴力」をめぐってのお互いの規定の主張の堂々巡りになっちゃいそうだなあ。

2011-06-13 22:51:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers ダメポモの典型みたいなお話ですなあ…。「普通の人」の暴力性をことさらに強調して萎縮させる一方で、つきあいの長い友達の言論に対する暴力性は必死で擁護する。もうそれだけで終わってますわ。おまえ、ダメだわ。

2011-06-13 22:51:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「この前」も今回も堂々巡りになってるのは、矛盾を隠そうと必死になってるあなただけですよ。

2011-06-13 22:52:10 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn いや、ぜんぜん。デモの集会であっても、僕は物理的な暴力でなければヤジを含め、ある程度の抗議は認められるべきだと考えていますから。

2011-06-13 22:53:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「あらかじめ妨害予告に名を連ねていた者が、デモの集会で行われたスピーチ内容に抗議するために、突進して制止されてもやめない」という行為が、「個人の物理的コンテクスト」に限定して語らなければならない理由はなんですか?

2011-06-13 22:54:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers もちろん「ある程度の抗議」やヤジは全然かまわないですよ。誰がそんな普通のことに反論してんの。

2011-06-13 22:55:27 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 物理的な暴力を伴わなければ、抗議も一つの意思表明であり、そこから対話が生まれることだってある。ただ、それだけですよ。

2011-06-13 22:56:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 結局さ、「個人の無意識的な規範意識の露呈としての制度的な暴力」についてはあれこれしつこく糾弾するけど、目の前の物理的暴力や個人の意識的な規範意識としての個人的な暴力に対してはノータッチなわけでしょ? なんだそれ。

2011-06-13 22:57:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「あいつを登壇させるな」という抗議からどんな「対話」が生まれるのよ。対話拒否でしょうが、それ。

2011-06-13 22:58:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 結局あなたが今言っていることは、「自由を否定する自由もある」みたいな典型的なだめだめ相対主義にすぎず、理不尽な政治的暴力の容認でしかないんですよ。「自主判断」でスタッフとしての責任を回避したあげくに個人としてもそんなことしか言えないんならもう終わってるよ。

2011-06-13 22:59:30 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn しかし、あの程度のY口さんの暴力?(僕には抗議だとしか思えないんだけど)を問題にする野間さんが「こいつらをぶん殴れ」って暴力を挑発してるのもよくわからないなあ。

2011-06-13 22:59:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 在特会もあいつらもぶん殴るべきだと思ってますよ。別に「暴力は一切いけない」なんて主張はしてないんだから、何も矛盾ない。

2011-06-13 23:01:24 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn 僕はある種の怒りや喜びも政治の中にあると思うし、その表現として暴力ギリギリのものがあると思う。Y口さんのはギリギリだった。それが単純に自由の否定の自由と思われたくは無い。

2011-06-13 23:04:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 怒鳴り散らそうが妨害予告をしようが突進しようが「抗議」ぐらいは暴力ではないが、誰かがポロっと書いた「普通の人のデモ」という発言は暴力だ、とか、そういう倒錯しまくった論理からそろそろ卒業したほうがいいです。そういうわけのわからない話は誰も理解しない。

2011-06-13 23:04:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 「思われたくない」とか、あなたの希望なんてどうでもいいんですよ。なんだかんだ言って結局友達かばってるだけなんだから。そりゃ「思われたくない」でしょうよ(笑)。でもそういうアホなことばかり言ってたら「思われ」てもしょうがない。甘えるのもいいかげんにしてね。

2011-06-13 23:05:52 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn うーん、そりゃみんな殴り合いになって大変そうだなあ。

2011-06-13 23:06:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers またそうやって無意味に相対化する。なんで「みんな」なのよ。

2011-06-13 23:06:47 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn  ま、そこはY口さんのことは大好きだから、贔屓目もありますけどね。

2011-06-13 23:08:27 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn おっと、また「みんな」ボケかましてしまったな。

2011-06-13 23:08:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 贔屓目すぎ。こういう問題については公正な判断をするように少しは努力しなさいな。

2011-06-13 23:09:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn うーん。判官贔屓だったかなあ。まあ、Y口さんの無邪気な笑顔にはえもいわれぬ魅力があるから、ちょっと肩を持ちすぎたかな。

2011-06-13 23:13:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 突進されたほうには全然関係ない話でしょ。それから、あれを周りで見ていた人にも。「俺」の視点からしかもの考えられないやつが、社会の「無意識的な規範意識」について語るなんて1万年早いわ。

2011-06-13 23:15:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn むふふふ。野間さんも一回、Y口さんのニヒっと笑った顔、見といたほうがいいですよ。あ、殴りたいんでしたっけ。あんまり歪まない様にやさしく殴っといてください。

2011-06-13 23:17:40 - 返信元ツイートを取得する

 

ziprockers

@kdxn  さて、明日朝から仕事なんでそろそろ寝ます。おやすみなさい。

2011-06-13 23:18:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kdxn

@ziprockers 一度電話もらったことありますよ。それはそれはソフトで知的な語り口でした。でも今それ全然関係のない話。

2011-06-13 23:18:43 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りしました

「@だれだれ」をベースに自動生成されております。返信元ツイートを取得するは「上記ツイート」から辿ってください。
Twitter Search APIを通して最新@ユーザーの100件をストリーミング表示しています。

kdxnziprockers のツイ談コメント一覧

kdxnziprockers のツイ談を転送する


その他のツイ談