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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-05-24 08:48:19)

kei_sakurairealwavebaba のツイ談  

kei_sakurai

その発言は勉強不足と存じます。 http://www.iea.org/w/booksho... QT @realwavebaba: 補助金で進歩したものってありましたっけ。 @WrenSumotsuku @saintarrow @cocosmk

2011-05-22 23:09:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

だめ押し。原子力は補助金と無縁でしたっけ。 QT @realwavebaba: 補助金で進歩したものってありましたっけ。 @WrenSumotsuku @saintarrow @cocosmk

2011-05-22 23:11:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

出し過ぎたらそうなりますが、適正な水準に調整し続けると価格を下げる力が強くなります。極端な例だけで論じるのは詭弁。 QT @realwavebaba: FITなりなんなり補助金が投入されると価格に強い下方硬直性が働きます (...) 孫氏のいうようにkWh40円よこせと

2011-05-22 23:25:17 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

realwavebaba

焦点は4倍のサービス込で4倍の価格性能比の向上がどの程度の期間で実現できるかと言うことです。狐さんへの答えで私の疑問は書きました。@kei_sakurai

2011-05-22 23:30:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

それ以前に、貴方の挙げられた「疑問」は他分野で努力している方々を侮蔑できるほどの調査を経ていないと存じます。 QT @realwavebaba: 狐さんへの答えで私の疑問は書きました

2011-05-22 23:33:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

重ねていいますが、データを持っている人間を相手にしているのに、ご想像だけで人を侮蔑されませんように。 QT @realwavebaba: と比べ日本は何倍もコストが違う可能性があります。林業は山間地と平地では伐採、輸送コストが全く違います

2011-05-22 23:51:09 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

データが見せてくれれば文句は言いません。@kei_sakurai データを持っている人間を相手にしている

2011-05-22 23:58:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

そのままお返ししましょう。「+20円」と想像して人を侮蔑された根拠となるデータはどこにありますか。 QT @realwavebaba: データが見せてくれれば文句は言いません。@kei_sakurai データを持っている人間を相手にしている

2011-05-23 00:01:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

少し前のドイツ等の太陽光を参照されたものと思いますが。 風力にもその価格というのは非現実的です。それどころか、今の太陽光でも。QT @realwavebaba: 孫氏が40円での買い取りを20年保証しろとかいうのもkWh40円が一つの目安だからでしょう

2011-05-23 00:06:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

それは助成をずっと変えなかった場合。実際は価格低減に沿って下げて行くべきもの。想像だけで批判される前に、勉強して下さい。 http://bit.ly/9iJ1gA QT @realwavebaba: 進歩を加速せず停滞させる可能性が大きいと思います

2011-05-23 00:12:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

ご自分が実際のコストをろくに調べもせず、個人の発言を鵜呑みにして人を侮蔑して回っておられるから。 QT @realwavebaba: データを示すより「40円なんてアホ」みたいな反応が多い。なぜ?

2011-05-23 00:21:58 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

補助金政策の難しさはそこです。補助金がないとテイクオフできない、いつまでもあると成熟できない。削減には政治的抵抗が起こる。難しいと不可能は違います。しかし、今巷に多い補助金、研究費を付ければ確実に成長という発想は乱暴だと思います。  @kei_sakurai

2011-05-23 00:27:33 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

わかりましたが、何か提示できるデータや資料がありますか。ないはずはないと思いますが。 @kei_sakurai

2011-05-23 00:28:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

昔の原発もそうですが、助成は産業育成の観点から行うものです。リスクもありますが、リスクを取らないと産業の育成もまた望めません。少なくとも貴方のように、実データも調査しないうちから批判して回るのは確実に行き詰まる道と存じます。 QT @realwavebaba: 補助金政策の難しさ

2011-05-23 00:29:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

ご自分でもう少し調べてからにされては如何ですか。私のホームページにすら、多少は参考になる資料があると思いますよ。 QT @realwavebaba: わかりましたが、何か提示できるデータや資料がありますか。ないはずはないと思いますが。 @kei_sakurai

2011-05-23 00:30:49 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

ブログの方はTwitterでのご発言と違って穏当、妥当なものが多いと感じました。私の思っていることと正反対とも思えません。なのに何をそんなに熱くなるのか。良くわからないな。 @kei_sakurai

2011-05-23 00:43:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

あなたの不勉強ぶりにあきれているだけです。 QT @realwavebaba: 何をそんなに熱くなるのか。良くわからないな。 @kei_sakurai

2011-05-23 00:43:57 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

もちろん知らないことは多いのですが、コスト計算はある意味中身なんてわからなくても計算はできてしまいます。自然エネは発展途上とは言ってもiPadと比べると涸れた技術とさえ言えます。コスト計算の入り口で議論になるようなものではないと思いますが。  @kei_sakurai

2011-05-23 00:48:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

また想像だけで論じてる。それを指して「不勉強」と言っているのですが。 QT @realwavebaba: もちろん知らないことは多いのですが、コスト計算はある意味中身なんてわからなくても計算は

2011-05-23 00:49:04 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

あなたが物知りなのは良くわかりました。私は一応風力発電のコスト計算の前提を分解したので、ここが間違いと指摘できるはずです。どんなに間違いだらけでも、コストが設置費用、運用費(燃料はただ、廃棄費用は無視)なのは確かです。この考え自体がおかしい? @kei_sakurai

2011-05-23 00:59:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba 既に狐さんがお教えしているように、日本でも風力は15~20円/kWhで調整中です。twitterだからと無視せず、調べて下さい。 http://bit.ly/jVRHMM

2011-05-23 01:00:30 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

わかりました。しかしこの数字は2MWの風車を6億円で設置し20%の稼働率で回収に概ね20年かかるものです。耐久性、保守費を考えるとこれでなぜペイするのか不思議に思います。 よほど長く使えるか保守費が無視できるほど安いのか。 @kei_sakurai 15~20円/kWhで調整中

2011-05-23 01:11:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

その数字は一般的なのですか。経産省が現場に聞き取り調査した結果よりも一般性がありますか。 QT @realwavebaba: 2MWの風車を6億円で設置し20%の稼働率で回収に概ね20年

2011-05-23 01:13:07 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

狐さんは2MW、6億円をつかってましたね。2MWの風車は5万平方メートルを必要とします。それだけでも坪単価1千円以下でなければペイしないでしょう。それに会社なら普通原価は7割程度にはしたいし、そうしたら30円になってしまいます。わからんのですよ。 @kei_sakurai

2011-05-23 01:20:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

風力発電機そのものが占有する面積はわずかですよ。 残りは牧草地なりなんなり。QT @realwavebaba: 2MWの風車は5万平方メートルを必要とします。それだけでも坪単価1千円以下でなければペイしないでしょう

2011-05-23 01:22:23 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

理屈はそうでも人の土地で何かに使っている所の真ん中に風車を建てれば利用料くらい払わなくてないけません。5万平方でも騒音被害を考えるととても足りません。1本孤立していると下手をすると20万平方くらい必要です。まして5MWなら・・ @kei_sakurai

2011-05-23 01:26:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

で、重ねて問いますが、日本でもまだ少数の機種のコスト一例だけで実データも「わからない」のに、一般的かつ将来のコスト低減まで含めた議論ができますか。 QT @realwavebaba: 狐さんは2MW、6億円をつかってました

2011-05-23 01:28:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

想像だけで批判した言い訳にはなりません。 QT @realwavebaba: 理屈はそうでも

2011-05-23 01:28:44 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

揚げ足取りは好きではありませんが、あなたがそれに対抗するデータを持っていないなら、20円でペイするはずというのも根拠がないことになります。伝聞情報でも妄想でも想像でもありません。 @kei_sakurai 少数の機種のコスト一例だけで実データも「わからない」のに

2011-05-23 01:32:24 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

できたら先ほどのkWh30円プラス運用費くらいは最低欲しいのではないかとの見解に反論をいただけると嬉しいのですが。 @kei_sakurai

2011-05-23 01:34:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

重ねていいますが、ヒアリングを経て挙がっている数字です。少なくとも「わからない」等とおっしゃる貴方の数字よりは根拠があります。 http://bit.ly/lLWqjc QT @realwavebaba: あなたがそれに対抗するデータを持っていないなら

2011-05-23 01:34:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

あなたの数字は、実際の調査を経ていない。以上。 QT @realwavebaba: できたら先ほどのkWh30円プラス運用費くらいは最低欲しいのではないかとの見解に反論をいただけると嬉しいのですが。 @kei_sakurai

2011-05-23 01:35:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

信頼性の低い情報のみを選択的に流布する言い訳にはならず。 QT @realwavebaba: 私は自然エネにけちばかり付けていますが @cocosmk @saintarrow @WrenSumotsuku

2011-05-23 01:39:01 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

結局経産省のデータを鵜呑みするわけですね。経産省の数字が妥当なら2MWは3億円くらいで設置できなくてはいけません。これはネットを少し見れば随分勇敢な数字だと判ります。でも不勉強だなんだと言った挙句経産省が言うからには正しいと突っ張るのはちとお粗末だな。 @kei_sakurai

2011-05-23 01:39:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

それすら調べなかった貴方が言える言葉ではなし。 QT @realwavebaba: 経産省が言うからには正しいと突っ張るのはちとお粗末だな。 @kei_sakurai

2011-05-23 01:42:00 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

お分かりにならないようなので申し上げておきますが、経産省の数字はかなり根拠が疑わしい。40円を言うと政策のスタートができないので鉛筆舐めて20円にした可能性が疑われます。しかし、情報を教えていただいたことは感謝いたします(これ本音です)。 @kei_sakurai

2011-05-23 01:46:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

またあなたの想像だけが論拠。 QT @realwavebaba: 鉛筆舐めて20円にした可能性が疑われます

2011-05-23 01:49:06 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

だから経産省の言うことだから全部信用すると言うのでしょ。多分原発の時には違うことを言いそうですが。あ、これは想像です。 @kei_sakurai

2011-05-23 01:50:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

「わからない」ことを決めつけて人を侮蔑しているあなたの想像よりは、信用できるでしょう。 QT @realwavebaba: だから経産省の言うことだから全部信用すると

2011-05-23 01:52:54 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

誤解がないようにお伝えしておきますが、狐さんにも貴方にも侮蔑的な思いで書いたツイートはありません。最後の「経産省がヒアリングしたのだからお前の想像より正しい」はあれあれとは思いましたが。 @kei_sakurai

2011-05-23 01:56:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

あなたは自ら「わからない」「知らない」と言う事柄の将来に「けちを付けて」おられます。それだけで、十分に侮蔑的です。一言で言えば、老害。 QT @realwavebaba: 侮蔑的な思いで書いたツイートはありません

2011-05-23 02:06:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

間違いを自分のツイートで認めない方が言える言葉じゃないですね。 QT @realwavebaba: カネ勘定程度なぞそんなにもめるのか。私は会計士ではないがコスト計算は普通の人よりは慣れている

2011-05-23 07:21:49 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

孫さんが風力発電を40円で買い取りを要求しているとした(これは勘違い)以外、あまり間違ってはいないと思いますが、事実誤認があればご指摘を。@kei_sakurai 間違い

2011-05-23 07:24:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

日本語で風力のコスト内訳を示した資料なら、私がgoogleで検索したら1分で見つかりました。日本語。無料。海外と日本の比較付き。ちゃんと探したのですか。 QT @realwavebaba: あまり間違ってはいないと思いますが

2011-05-23 07:26:44 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

検索するのは立派な技術です。できればご教授いただけるとありがたいのですが。@kei_sakurai 日本語で風力のコスト内訳を示した資料なら、私がgoogleで検索したら1分で見つかりました

2011-05-23 07:40:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

「風力発電 コスト 内訳」で検索→2,3個目の結果から某白書の名前だけ浮上→その名前で再度検索でクリーンヒット、という感じでしたが。 QT @realwavebaba: 検索するのは立派な技術です。できればご教授いただけるとありがたいのですが。

2011-05-23 07:42:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

そこから名前だけ拾って、また検索。 QT @realwavebaba: これですか? http://bit.ly/lTbE05 @kei_sakurai

2011-05-23 07:57:20 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

最終行き先を教えていただけると嬉しいのですが。 @kei_sakurai

2011-05-23 07:59:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

とぼけない。 QT @realwavebaba: 最終行き先を教えていただけると嬉しいのですが。 @kei_sakurai

2011-05-23 08:00:25 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

とぼけていません。こんなこと禅問答しても仕方ない。知りたいのは目的のURLです。@kei_sakurai とぼけない

2011-05-23 08:06:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

白書の名前で再度検索、とまで言ったはず。検索ができることは確認してますから、貴方がとぼけてるか、不注意。 QT @realwavebaba: とぼけていません。こんなこと禅問答しても仕方ない。知りたいのは目的のURLです。@kei_sakurai とぼけない

2011-05-23 08:08:08 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

資料の前提は風速平均8M、利用率22%とかなり楽観的。適地はなかなかなさそうです。それでも設置費用は2MWで6億円(狐さん情報と一致)かかるので20年で考えると年3千万円。利息を払って、kWhあたり8円くらい。 (2) @kei_sakurai

2011-05-23 10:58:39 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

20年の妥当性が問題ですが、運用費が同資料でも高年で加速度的に上昇するとの報告もあり、まぁ多分妥当なところ。撤去費用も場所により設置費用の1-2割はかかるかも。(2) @kei_sakurai

2011-05-23 11:02:15 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

色々コストを乗せて、運用費がさらに年1千万これが古くなると4千万くらいになるらしい(同資料より)。 細かく計算しませんが、ここまでで17-8円のNEDOの予測値は超えてしまう。 (3) @kei_sakurai

2011-05-23 11:03:57 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

これは風車が倒壊のようなことは考えていないし長期の修理も見ていない。運用費も人里離れた所は考えていないでしょう。そしてコストだけでは会社はできない。管理コスト、利潤など粗利は3割ないと苦しいでしょう。 (4) @kei_sakurai

2011-05-23 11:06:29 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

もろもろ考えてなぜkWh17円の計算になるのか。多分、会社は既にあって、もう1本建てる限界コストしか見ていない模様。 しかし、これは無茶。会社は限界コストでコスト計算はできない。40円がもうけ過ぎ(風が良ければ)でも30円ないと多分つぶれる。 (5) @kei_sakurai

2011-05-23 11:10:27 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

もちろんこれは机上の計算。個々の頑張る会社は30円どころか17円で儲ける会社もあるかもしれない。しかし、かなり野心的な見通しと考えて良さそう。目標設定としては良いかもしれないが、これで事業化を考えるとひどい目に会っても文句は言えない。 (6) @kei_sakurai

2011-05-23 11:12:44 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

しかし、数字の感じは大体つかめました。後は少しづつ絞れるところ絞れば良いでしょう。しかし直径300Mの風車なんて作って大丈夫なのでしょうか。やはりローテクかもしれません。 (7) @kei_sakurai

2011-05-23 11:14:47 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

コストを下げる方法は色々あってWFサイズはその一つでしょう。まず出発点で計算してどうすれば下がるかを考えれば良い。WFの超巨大化は直感的には不安を覚えますが。 @kei_sakurai WFの規模によってコストが下がる

2011-05-23 11:22:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

同じ資料で、WFの規模によってコストが下がることも指摘されてます。それはやはり無視されるのですね。そして極端な一例を挙げ、想像でコストを付加し、批判する。 QT @realwavebaba http://bit.ly/kikMrU 私が計算するとやはり40円/kWhくらいに

2011-05-23 11:22:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba そして自分が比較的極端な一例を取り上げて一般論に見せかけていることは、自分のツイートには書かれない、と。予想通りすぎて笑えます。

2011-05-23 11:23:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

そして指摘されるまで、それには言及せずに想像でケチをつけまくる、と。そんな詭弁で人の足を引っ張らないと存在意義が主張できないのですか、あなたの推される原発は。QT @realwavebaba: コストを下げる方法は色々あって

2011-05-23 11:27:29 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

私のkWh40円というのは現在のコストからみて普通の事業化を考えた時です。将来コストは下がるでしょう。しかしどこまで、どのように下がるか個々に要素分解して考えるしかない。ここから先はカネをもらったコンサルじゃないとちょっとできませんが。 @kei_sakurai

2011-05-23 11:29:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

ろくに調査もしないうちから、想像だけでケチつける人よりはマシと存じます。 QT @realwavebaba: ここから先はカネをもらったコンサルじゃないと

2011-05-23 11:30:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

ご自分の想像が根拠で裏付けも取られてないデータが「普通」ですか。 QT @realwavebaba: 私のkWh40円というのは現在のコストからみて普通の事業化を考えた時

2011-05-23 11:32:40 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

元データはご紹介のNEDO白書です。本気で事業化するならさらにデータの裏を取る必要はあるでしょうが40円は多少保守的な数字ではあります。数字の正しさより演繹過程の方が重要かと思います。 @kei_sakurai

2011-05-23 11:46:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

数字の正しさが怪しいのに、「もしや狐…」などと人の名前を侮蔑された言い訳にはなりません。 QT @realwavebaba: データの裏を取る必要はあるでしょうが (...) 数字の正しさより

2011-05-23 11:54:28 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

でも事業化の数字がすらすら出てこない起業家は不安。全体の情報判断がしっかりしている分よけい気になります。@kei_sakurai

2011-05-23 12:02:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba 想像だけならいくらでも数字足せるよなー。追加の対策費どれぐらいかなー。老朽化もしてるよなー。この調子だと風評被害もリスクに算入しないといけないよなー。20円で済むかな-。30円超えるかな-。事業者から数字がすらすら出てこないよなー、不安だよなー。

2011-05-23 12:05:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

で、自分の数字が怪しいことは自分のツイートでは極力言わず、ケチをつけるほうに専念する、と。 QT @realwavebaba: でも事業化の数字がすらすら出てこない起業家は不安 @kei_sakurai

2011-05-23 12:07:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba しかも、怪しい数字を論拠に人の名前を侮辱したことを指摘されても、謝罪されない、と。

2011-05-23 12:09:37 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

狐さんの件は、結構相手が熱くなって「話す意欲がなくなった」とかいうから軽い切り返し。褒められたことではありませんが、謝罪というものでもないでしょう。相手から直接抗議されたわけではありませんしね。 @kei_sakurai

2011-05-23 12:13:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba ご自分でろくに検索もされない一方、裏付けのないデータで他の人の足を引っ張り、想像に基づく陰謀論で侮辱されるのにはご熱心。他分野を屁理屈でけなす前に、ご自分の分野の後始末をして下さい。

2011-05-23 12:13:57 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

大切なのは当座思いつく限りのコスト要因を洗い出し、一つづつ評価すること。このあたりを適当にねぐると「鉛筆舐めたな」と言われることになります。原発に対する批判も基本は同じでしょ。 @kei_sakurai

2011-05-23 12:15:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

あなたが言える言葉ではなし。 QT @realwavebaba: 適当にねぐると「鉛筆舐めたな」と言われることに

2011-05-23 12:16:36 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

情報を教えていただいたので感謝していますが、「屁理屈」とはどの部分ですか? これも侮辱語ですよ。 正しく指摘できなければ謝罪しますか?すべきですよね。 あなたの論理なら。 @kei_sakurai

2011-05-23 12:17:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

自分の数字の信頼性がないのに人を侮辱し、理屈をつけて謝らないところ。 QT @realwavebaba: 「屁理屈」とはどの部分ですか

2011-05-23 12:19:06 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

つまり計算過程はおかしなところはないということですね。それと「理屈をつけて謝らない」のは屁理屈というのは変ですよね。「屁理屈をつけて謝らない」なら判りますが。  @kei_sakurai 自分の数字の信頼性がないのに人を侮辱し、理屈をつけて謝らないところ。

2011-05-23 12:32:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

いいえ、貴方が自分で裏付けが無いことを認めてますから、過程からして信用できず。 QT @realwavebaba: つまり計算過程はおかしなところはないと

2011-05-23 12:33:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba 裏付けが無いと自ら認めるデータを「普通」などと言い張り、裏付けのあるデータを批判するのも屁理屈。

2011-05-23 12:34:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

自分のツイートを見ただけでは計算過程が認められたように装うのも姑息。 QT @realwavebaba: つまり計算過程はおかしなところはないと

2011-05-23 12:36:51 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

でも計算過程のここがおかしいと言えないのに屁理屈云々はあなたの論理ではおかしい。「理屈をつけて謝らない」のを屁理屈と言うのはもっとおかしい。謝罪されますか? @kei_sakurai

2011-05-23 12:40:06 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

企業が粗利を3割程度確保するのは「普通」の話です。業界が特殊なら修正すれば良い。そんな緻密な頭を持っている人は少ないようですが。 @kei_sakurai 裏付けが無いと自ら認めるデータを「普通」などと言い

2011-05-23 12:41:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

重ねていいますが、ご自分で裏付けがないとおっしゃってますので。信頼性が劣るものを、さも信頼性がより高いように主張することが屁理屈。 QT @realwavebaba

2011-05-23 12:41:48 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

問題は数字自身の正しさより、数字の出所と計算過程です。数字はもっと正しいものが出れば計算し直せばすみます。理屈というのはそういうものです。 @kei_sakurai

2011-05-23 12:43:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

「もしや狐とは…」などと人を侮辱されているのに、その根拠とした数字自体もそれに足りるだけの裏付けがない。それを指摘されても、謝らない。 QT @realwavebaba: 問題は数字自身の正しさより

2011-05-23 12:44:54 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

数字の確度を予め言うことは正直な行為であっても屁理屈とは違います。ことさら伝聞の数字を証明済みのようにも言っていません。 しかも結果はNEDOの数字と大きく矛盾するものではありませんでした。@kei_sakurai

2011-05-23 12:54:32 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

私が「もしや狐」と言ったのは「事業化に必要な計算」の質問になると答えがなくなるからで、私の出した数字に反したことを言ったからではありません。返事がなかったのは理由はともかく事実です。 @kei_sakurai

2011-05-23 12:56:00 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

正気のコメントありがとうございます。もう少しやります。こういうことは徹底的にしたほうが良いのです。お耳汚しの点深くお詫びします。 @WrenSumotsuku @kei_sakurai

2011-05-23 12:57:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

信用できるビジネス相手でも無いのに開示できないのは当たり前。陰謀論を持ち出して侮辱した言い訳にはならず。 QT @realwavebaba: 「事業化に必要な計算」の質問になると答えがなくなるから

2011-05-23 13:00:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

自ら裏付けがないと認める数字を流布させ、指摘しても改めず、陰謀論で人の名前を侮辱するのがコンサルの仕事とは思えず。 QT @WrenSumotsuku: @kei_sakurai @realwavebaba 馬場様は経営コンルタンとをされているので、全ての事象が「事業」に

2011-05-23 13:04:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

一部の不利かつ現時点での条件のみを取り上げ、さもそれが将来まで一般的であるかのように論じる詭弁。それが分かる資料を提示後も、指摘されるまで言わず。「正直」とはほど遠し。 QT @realwavebaba: 数字の確度を予め言うことは正直な行為であっても屁理屈とは

2011-05-23 13:35:34 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

どっかで桜井さんの私に対する謝罪の話を無視していますね。 桜井さんの「屁理屈」は一般概念の屁理屈ではなくタダの罵詈雑言です。これは謝罪すると言うのが桜井論理ではなかったですか?百万回繰り返しますか?@kei_sakurai

2011-05-23 15:31:28 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

理屈が飛躍だとか、因果関係を無理に付けるとかが屁理屈です。違う意味で使っているなら仕方ありませんが、一般的な意味で屁理屈を言ってないのに言ったと言っても、勝手な解釈で屁理屈だと断じても謝罪の対象ですね。再び桜井論理ですが。 @kei_sakurai

2011-05-23 15:38:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

どう言い訳されても、あなたが裏付けのない数字を流布し、それを論拠に人の名前を陰謀論で侮辱されたことに変わりなし。 QT @realwavebaba: どっかで桜井さんの私に対する謝罪の話を

2011-05-23 18:57:36 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

その話は存在するとして狐さんと私の間のことで桜井さんは関係ない。屁理屈への謝罪は私から桜井さんへの要求です。こんな簡単なこともわからないの?@kei_sakurai

2011-05-23 19:05:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

極例を一般的な値にみせかける詭弁を用いたり、言葉遊びに逃げる人が言えることでなし。 QT @realwavebaba:屁理屈への謝罪

2011-05-23 19:09:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

信頼性のない数字で他の人を侮辱するのが「経営コンサル」の仕事ですか。 QT @realwavebaba: その話は存在するとして狐さんと私の間のことで

2011-05-23 19:11:33 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

私の論理のどこが屁理屈かという質問です。返答を拒否するなり、ちゃんと答えるなりどちらかにしてください。 @kei_sakurai 信頼性のない数字で他の人を侮辱するのが「経営コンサル」の仕事ですか

2011-05-23 19:14:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

たくさん。 QT @realwavebaba: 私の論理のどこが屁理屈かという質問です

2011-05-23 19:14:53 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

桜井さんは私が風力発電のコスト評価に使った論理に対し屁理屈と言いました。そこのどこかと聞いているのです。もはや判らなくなったのなら正直にそう言っても良いですよ。 @kei_sakurai

2011-05-23 19:16:49 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

桜井さんは私が2MW6億円を前提と置いたのを、根拠のない数字で論理を組み立ててそれが屁理屈だと言った。しかし、NEDOの資料でもそれはほぼ正しかった。何が屁理屈何ですか? @kei_sakurai

2011-05-23 19:19:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

極例を一般化した詭弁。裏付けがないのに、裏付けのあるデータより信頼性があるかのように主張した点。さらに信頼性が劣るのに、それを論拠に人を侮辱した点。等々。 QT @realwavebaba

2011-05-23 19:21:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

そのNEDOの資料でも、WFの規模によってコストが下がることが明記されているのに、指摘されるまでそれを言わなかった点。 QT @realwavebaba: 桜井さんは私が2MW6億円を前提と置いたのを

2011-05-23 19:22:39 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

人を侮辱すること自身は屁理屈とは言いません。極論の一般化は2MW6億円の話とは無関係です。本当にあなた大丈夫ですか? @kei_sakurai

2011-05-23 19:23:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

その侮辱の根拠に信頼性がないのに、無理に正当化を図る点。さらにそこから話をそらそうとする点。 QT @realwavebaba: 人を侮辱すること自身は屁理屈とは言いません。

2011-05-23 19:26:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

WFの規模としては小さいのに、さもそれを将来にわたるまで一般的であるかのように論じ、指摘されるまで言わなかった点。さらにそれの正当化を図る点。 QT @realwavebaba: 極論の一般化は2MW6億円の話とは

2011-05-23 19:28:30 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

話を逸らしているのは桜井さんです。このやり取りで侮辱したと言われているのは桜井さんで、桜井さんが狐さんと私の間のことをとやかく言うのは筋が通りません。 私が狐さんに悪口を言って謝罪が必要なら、桜井さんが私に謝罪が必要でしょうとということです。 @kei_sakurai

2011-05-23 19:29:20 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

これには反論はありますが、いずれにせよこれを屁理屈とは日本語では言いませんね。それに2MWからどんどんWFを大きくして採算性が向上するのかは議論のあるところです。 @kei_sakurai WFの規模としては小さいのに・それを将来にわたるまで一般的であるかのように論じ・・

2011-05-23 19:32:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

根拠となる数字や計算過程に裏付けがないのに、謝罪を求めるとは笑止。 QT @realwavebaba

2011-05-23 19:32:54 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

この程度のことを屁理屈だ何だと罵詈雑言を浴びせていては議論になりません。単純に答えれば終わる話をくねくね逃げ回る。 謝罪もしない。もっと言いましょうか? @kei_sakurai

2011-05-23 19:34:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

それは貴方のことです。 QT @realwavebaba 単純に答えれば終わる話をくねくね逃げ回る。 謝罪もしない。

2011-05-23 19:36:02 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

数字はほぼ正確でした。計算過程の誤りは貴方は一回も指摘していない(できない)。笑止? 笑うのを止めるのですか? @kei_sakurai

2011-05-23 19:38:49 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

私が桜井さんの質問に答えなかったことがありましたか? @kei_sakurai

2011-05-23 19:39:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

スルーしたが、ここで指摘しておく。NEDOの資料には一番不利な条件でも24円と書かれている。あなたの主張する「40円」とは開きがある。 QT @realwavebaba: 数字はほぼ正確でした。計算過程の誤りは

2011-05-23 19:44:56 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

何度も言っていますが私の系sん仮定のどこがおかしいか指摘していただきたい。沢山あるというなら一つで良い。長いことそれしか聞いていません。 @kei_sakurai

2011-05-23 19:46:10 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

NEDOの条件は風速、効率とも比較的有利なもので24円はその中で悪いという程度。本当に悪くて使えない風車は沢山ある。40円は企業を回すためのオーバーヘッド、利潤を考慮しており、こちらが当初は実際的。 @kei_sakurai

2011-05-23 19:48:25 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

「当初」と言ったのは他の電力と競争できるまで下がれば、純粋のコストの方が企業の利潤云々より効いてくる。しかし、補助金を付けてもテークオフ前は40円程度を見込むべきという私の考え。反論はあるでしょう。しかし、私の仮定に妥当性はあると思います。 @kei_sakurai

2011-05-23 19:50:46 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

すみません。コンサルが論理展開が屁理屈と言われるのは、医者のくせに胃袋の場所を知らないと言われるくらいかっとくることなのです。 @ishiitakaaki @kei_sakurai

2011-05-23 19:52:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

すれ違いの原因がわかってきた。研究者としては、貴方の数字が第三者の検証や裏付け取りを経ていないため、信頼性が検証できない。そこが受け入れがたい。 QT @realwavebaba: すみません。コンサルが論理展開が屁理屈と言われるのは、(...) かっとくることなのです。

2011-05-23 19:55:00 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

私の計算法。事業が成立する風力発電での収入=設置費用+運用費+企業コスト(管理費+利潤)。設置費用は2MWで6億円は日本では概ね妥当。20年の耐久年限はもっと長くなる可能性もあるが、ライフ末期の補修費と考えれば仮定としては多分妥当 (1) @kei_sakurai

2011-05-23 20:00:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba そしてそのような裏付け取りや検証を経ていない「40円」という数字を、「ほぼ正確」などと主張する。もとは「24円」なのに。

2011-05-23 20:01:05 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

運用費はNEDOの資料で2MWで年間約1千万。20%の効率を仮定すると(きちんと設置されて達成される値)と合計でkWh11円。しかし日本では土地代は無視できないし、設置場所も限定される。11円はほボトム。現実的には15円以下は少ないだろう。(2) @kei_sakurai

2011-05-23 20:03:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

「24円」を「40円」に増やす計算した本人が「ほぼ正確」などと主張しても、信頼性なし。貴方の定義がどうかは知らないが、それは屁理屈=「道理にあわない議論(広辞苑)」。 QT @realwavebaba: コンサルが論理展開が屁理屈と言われるのは

2011-05-23 20:04:35 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

問題は15円を見込んでも100%成功できるか。嵐で壊れたり、効率が上がらないリスクはある。それを入れると17円、堅めに見ると20円くらいにはなってしまう。(3) @kei_sakurai

2011-05-23 20:07:36 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

17円―20円はRPSの下で保証されるとしても、企業として管理コスト、利潤は必要。本当は原価率は50%に抑えたいが、我慢して70%。30円程度ないとうまくいかない。40円が大方の企業の事業化の分岐点になりそう。 (3) @kei_sakurai

2011-05-23 20:10:16 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

ではどうすれば解決できるか。設置費用、運用ひてもWFの径を大型化することで改善できると考えられる。しかし、日本のように厳しい耐震基準、台風のある国で200M以上の風車が実用化されるかはリスク。実現しても他国より大分高くなりそう。 (4) @kei_sakurai

2011-05-23 20:12:23 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

むしろ保守の効率化、故障の減少でコストが削減できる可能性は大きい。全てのリスクファクターを取り、風のよい適地に設置できればkWh11円、ないし10円の理論値に近づける。 (5) @kei_sakurai

2011-05-23 20:14:31 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

本当にコストが10円近傍まで下がれば、化石燃料の上昇、原発の停止拡大で他電力も同じようなコストになるかもしれない。そうすれば、企業のコストはもはや考えなくて良い。他も同じだから。 (6) @kei_sakurai

2011-05-23 20:15:55 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

風力の最大のネックはコストだが、多分適地にきちんと設置し最小の保守費用で運用できる技術力が今後の市場拡大のキーになるだろう。そのような技術力、資金力を持つ企業をいかに育てるか。(7) @kei_sakurai

2011-05-23 20:17:32 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

買い取り価格が20円近辺までになり、設置費用の保証を国がすると厳しい採算性を持たない企業が参入できる。かれらは政治力を使って補助金削減に抵抗する可能性が強い。補助金は優秀な企業の成長を助け、ダメ企業を市場から退出させるよう調整されなければいけない。(8)@kei_sakurai

2011-05-23 20:20:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba 「信頼性がない」で指しているのは、「ほぼ正確」という判断そのものの信頼性。本人がそう主張しているだけで、実際のデータ等との比較で確かめることができない、という意味で。

2011-05-23 20:21:53 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

ただしここまでの議論は風力発電で発電したものは全て売れるという前提。現状では風力発電裸では商品の電力として不完全。風力を補う対策が必須。それができるか、どこまでできるか。これが多分隠れた最大の課題。(9) @kei_sakurai

2011-05-23 20:23:10 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

最後に。事業化にかかわる数字を見積もるときは多めにしてリスクファクターを持たせるのが通例。現在見えてない費用は見積もりようがない。新技術はなおさら危険。それらは全て裸のコストを何割増しかして含めておく。(10) @kei_sakurai

2011-05-23 20:26:15 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

国の補助は民間ではリスクファクターが大きくなりすぎる場合。学習効果をスタートさせるのには有効。しかし、麻薬化する危険は高く、農業のようjに補助金漬けで食糧自給率40%とかになるかもしれない。 (10) @kei_sakurai

2011-05-23 20:29:56 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

(本当の最後)私の疑問は風力発電がノビシロのある技術かということ。主役になるためには2-3割の改善ではなく、2-3倍の改善が必要。電池は2倍になるのに80年かかった。風力発電の改善が大型化が中心では難しい気がする。直感でしかないが。 (11) @kei_sakurai

2011-05-23 20:38:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

@realwavebaba 計算過程の開示ありがとうございます。その過程自体に私は間違いなどは見つけられませんが、「過程が合っている」という判断ができるような資料もありません。また内外の実績からして、数字の妥当性にも疑問を覚えます。

2011-05-23 20:39:46 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

2MWで6億円、運用費年1千万は中国あたりだと3分の1もありだそうです。kWh3円!。適地も多く、全部でkWh10円を易々と切れそうです。日本は原発の方が向いていると私には思えますが、その話は他でしましょう。 @kei_sakurai

2011-05-23 20:54:22 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

もう議論は尽くしたので蒸し返しませんが、私は数字を持ってくるのではなくできるだけ組み立てることをしています。完全は不可能ですが、掘り下げる事でコストを下げる道も見つかります。結論の数字だけでは信じる信じないだけです。 @pseudorotaxane @kei_sakurai

2011-05-24 05:48:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kei_sakurai

あなたが「ほぼ正確」などと自画自賛しているだけでは、信頼に値しません。我田引水もいい加減になさい。 QT @realwavebaba: 結論の数字だけでは信じる信じないだけです。 @pseudorotaxane @kei_sakurai

2011-05-24 05:50:03 - 返信元ツイートを取得する

 

realwavebaba

数字にはソースの権威が必要というのは間違った考えではありません。私のやり方は誤りを見つけることが批判することです。数字と私の人格は関係ありません。@kei_sakurai @pseudorotaxane

2011-05-24 07:27:16 - 返信元ツイートを取得する

 

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