焦点は４倍のサービス込で４倍の価格性能比の向上がどの程度の期間で実現できるかと言うことです。狐さんへの答えで私の疑問は書きました。@kei_sakurai

2011-05-22 23:30:57 - 返信元ツイートを取得する

データが見せてくれれば文句は言いません。@kei_sakurai データを持っている人間を相手にしている

2011-05-22 23:58:26 - 返信元ツイートを取得する

補助金政策の難しさはそこです。補助金がないとテイクオフできない、いつまでもあると成熟できない。削減には政治的抵抗が起こる。難しいと不可能は違います。しかし、今巷に多い補助金、研究費を付ければ確実に成長という発想は乱暴だと思います。　　@kei_sakurai

2011-05-23 00:27:33 - 返信元ツイートを取得する

わかりましたが、何か提示できるデータや資料がありますか。ないはずはないと思いますが。　@kei_sakurai

2011-05-23 00:28:38 - 返信元ツイートを取得する

ブログの方はＴｗｉｔｔｅｒでのご発言と違って穏当、妥当なものが多いと感じました。私の思っていることと正反対とも思えません。なのに何をそんなに熱くなるのか。良くわからないな。　@kei_sakurai

2011-05-23 00:43:06 - 返信元ツイートを取得する

もちろん知らないことは多いのですが、コスト計算はある意味中身なんてわからなくても計算はできてしまいます。自然エネは発展途上とは言ってもiPadと比べると涸れた技術とさえ言えます。コスト計算の入り口で議論になるようなものではないと思いますが。　　@kei_sakurai

2011-05-23 00:48:09 - 返信元ツイートを取得する

あなたが物知りなのは良くわかりました。私は一応風力発電のコスト計算の前提を分解したので、ここが間違いと指摘できるはずです。どんなに間違いだらけでも、コストが設置費用、運用費（燃料はただ、廃棄費用は無視）なのは確かです。この考え自体がおかしい？　@kei_sakurai

2011-05-23 00:59:17 - 返信元ツイートを取得する

わかりました。しかしこの数字は２ＭＷの風車を６億円で設置し２０％の稼働率で回収に概ね２０年かかるものです。耐久性、保守費を考えるとこれでなぜペイするのか不思議に思います。　よほど長く使えるか保守費が無視できるほど安いのか。　@kei_sakurai 15～20円/kWhで調整中

2011-05-23 01:11:51 - 返信元ツイートを取得する

狐さんは２ＭＷ、６億円をつかってましたね。２ＭＷの風車は５万平方メートルを必要とします。それだけでも坪単価１千円以下でなければペイしないでしょう。それに会社なら普通原価は７割程度にはしたいし、そうしたら３０円になってしまいます。わからんのですよ。　@kei_sakurai

2011-05-23 01:20:40 - 返信元ツイートを取得する

理屈はそうでも人の土地で何かに使っている所の真ん中に風車を建てれば利用料くらい払わなくてないけません。５万平方でも騒音被害を考えるととても足りません。１本孤立していると下手をすると２０万平方くらい必要です。まして５ＭＷなら・・　@kei_sakurai

2011-05-23 01:26:58 - 返信元ツイートを取得する

揚げ足取りは好きではありませんが、あなたがそれに対抗するデータを持っていないなら、２０円でペイするはずというのも根拠がないことになります。伝聞情報でも妄想でも想像でもありません。　@kei_sakurai 少数の機種のコスト一例だけで実データも「わからない」のに

2011-05-23 01:32:24 - 返信元ツイートを取得する

できたら先ほどのｋＷｈ３０円プラス運用費くらいは最低欲しいのではないかとの見解に反論をいただけると嬉しいのですが。　@kei_sakurai

2011-05-23 01:34:06 - 返信元ツイートを取得する

結局経産省のデータを鵜呑みするわけですね。経産省の数字が妥当なら２ＭＷは３億円くらいで設置できなくてはいけません。これはネットを少し見れば随分勇敢な数字だと判ります。でも不勉強だなんだと言った挙句経産省が言うからには正しいと突っ張るのはちとお粗末だな。　@kei_sakurai

2011-05-23 01:39:48 - 返信元ツイートを取得する

お分かりにならないようなので申し上げておきますが、経産省の数字はかなり根拠が疑わしい。４０円を言うと政策のスタートができないので鉛筆舐めて２０円にした可能性が疑われます。しかし、情報を教えていただいたことは感謝いたします（これ本音です）。　@kei_sakurai

2011-05-23 01:46:56 - 返信元ツイートを取得する

だから経産省の言うことだから全部信用すると言うのでしょ。多分原発の時には違うことを言いそうですが。あ、これは想像です。　@kei_sakurai

2011-05-23 01:50:45 - 返信元ツイートを取得する

誤解がないようにお伝えしておきますが、狐さんにも貴方にも侮蔑的な思いで書いたツイートはありません。最後の「経産省がヒアリングしたのだからお前の想像より正しい」はあれあれとは思いましたが。　@kei_sakurai

2011-05-23 01:56:53 - 返信元ツイートを取得する

孫さんが風力発電を４０円で買い取りを要求しているとした（これは勘違い）以外、あまり間違ってはいないと思いますが、事実誤認があればご指摘を。@kei_sakurai 間違い

2011-05-23 07:24:52 - 返信元ツイートを取得する

検索するのは立派な技術です。できればご教授いただけるとありがたいのですが。@kei_sakurai 日本語で風力のコスト内訳を示した資料なら、私がgoogleで検索したら１分で見つかりました

2011-05-23 07:40:37 - 返信元ツイートを取得する

これですか？　 http://home.hiroshima-u.ac.j...

2011-05-23 07:55:24 - 返信元ツイートを取得する

最終行き先を教えていただけると嬉しいのですが。　@kei_sakurai

2011-05-23 07:59:45 - 返信元ツイートを取得する

とぼけていません。こんなこと禅問答しても仕方ない。知りたいのは目的のＵＲＬです。@kei_sakurai とぼけない

2011-05-23 08:06:51 - 返信元ツイートを取得する

見ました 　 http://bit.ly/kikMrU　貴重な情報をあ...

2011-05-23 10:51:29 - 返信元ツイートを取得する

資料の前提は風速平均８Ｍ、利用率２２％とかなり楽観的。適地はなかなかなさそうです。それでも設置費用は２ＭＷで６億円（狐さん情報と一致）かかるので２０年で考えると年３千万円。利息を払って、ｋＷｈあたり８円くらい。　（２）　@kei_sakurai

2011-05-23 10:58:39 - 返信元ツイートを取得する

２０年の妥当性が問題ですが、運用費が同資料でも高年で加速度的に上昇するとの報告もあり、まぁ多分妥当なところ。撤去費用も場所により設置費用の１-２割はかかるかも。（２）　@kei_sakurai

2011-05-23 11:02:15 - 返信元ツイートを取得する

色々コストを乗せて、運用費がさらに年１千万これが古くなると４千万くらいになるらしい（同資料より）。　細かく計算しませんが、ここまでで１７-８円のＮＥＤＯの予測値は超えてしまう。 （３）　@kei_sakurai

2011-05-23 11:03:57 - 返信元ツイートを取得する

これは風車が倒壊のようなことは考えていないし長期の修理も見ていない。運用費も人里離れた所は考えていないでしょう。そしてコストだけでは会社はできない。管理コスト、利潤など粗利は３割ないと苦しいでしょう。　（４）　@kei_sakurai

2011-05-23 11:06:29 - 返信元ツイートを取得する

もろもろ考えてなぜｋＷｈ１７円の計算になるのか。多分、会社は既にあって、もう１本建てる限界コストしか見ていない模様。　しかし、これは無茶。会社は限界コストでコスト計算はできない。４０円がもうけ過ぎ（風が良ければ）でも３０円ないと多分つぶれる。　（５）　@kei_sakurai

2011-05-23 11:10:27 - 返信元ツイートを取得する

もちろんこれは机上の計算。個々の頑張る会社は３０円どころか１７円で儲ける会社もあるかもしれない。しかし、かなり野心的な見通しと考えて良さそう。目標設定としては良いかもしれないが、これで事業化を考えるとひどい目に会っても文句は言えない。　（６）　@kei_sakurai

2011-05-23 11:12:44 - 返信元ツイートを取得する

しかし、数字の感じは大体つかめました。後は少しづつ絞れるところ絞れば良いでしょう。しかし直径３００Ｍの風車なんて作って大丈夫なのでしょうか。やはりローテクかもしれません。　（７）　@kei_sakurai

2011-05-23 11:14:47 - 返信元ツイートを取得する

コストを下げる方法は色々あってＷＦサイズはその一つでしょう。まず出発点で計算してどうすれば下がるかを考えれば良い。ＷＦの超巨大化は直感的には不安を覚えますが。　@kei_sakurai ＷＦの規模によってコストが下がる

2011-05-23 11:22:21 - 返信元ツイートを取得する

私のｋＷｈ４０円というのは現在のコストからみて普通の事業化を考えた時です。将来コストは下がるでしょう。しかしどこまで、どのように下がるか個々に要素分解して考えるしかない。ここから先はカネをもらったコンサルじゃないとちょっとできませんが。　@kei_sakurai

2011-05-23 11:29:22 - 返信元ツイートを取得する

元データはご紹介のＮＥＤＯ白書です。本気で事業化するならさらにデータの裏を取る必要はあるでしょうが４０円は多少保守的な数字ではあります。数字の正しさより演繹過程の方が重要かと思います。　@kei_sakurai

2011-05-23 11:46:02 - 返信元ツイートを取得する

でも事業化の数字がすらすら出てこない起業家は不安。全体の情報判断がしっかりしている分よけい気になります。@kei_sakurai

2011-05-23 12:02:53 - 返信元ツイートを取得する

狐さんの件は、結構相手が熱くなって「話す意欲がなくなった」とかいうから軽い切り返し。褒められたことではありませんが、謝罪というものでもないでしょう。相手から直接抗議されたわけではありませんしね。　@kei_sakurai

2011-05-23 12:13:31 - 返信元ツイートを取得する

大切なのは当座思いつく限りのコスト要因を洗い出し、一つづつ評価すること。このあたりを適当にねぐると「鉛筆舐めたな」と言われることになります。原発に対する批判も基本は同じでしょ。　@kei_sakurai

2011-05-23 12:15:40 - 返信元ツイートを取得する

情報を教えていただいたので感謝していますが、「屁理屈」とはどの部分ですか？　これも侮辱語ですよ。　正しく指摘できなければ謝罪しますか？すべきですよね。　あなたの論理なら。　@kei_sakurai

2011-05-23 12:17:49 - 返信元ツイートを取得する

つまり計算過程はおかしなところはないということですね。それと「理屈をつけて謝らない」のは屁理屈というのは変ですよね。「屁理屈をつけて謝らない」なら判りますが。　　@kei_sakurai 自分の数字の信頼性がないのに人を侮辱し、理屈をつけて謝らないところ。

2011-05-23 12:32:13 - 返信元ツイートを取得する

でも計算過程のここがおかしいと言えないのに屁理屈云々はあなたの論理ではおかしい。「理屈をつけて謝らない」のを屁理屈と言うのはもっとおかしい。謝罪されますか？　@kei_sakurai

2011-05-23 12:40:06 - 返信元ツイートを取得する

企業が粗利を３割程度確保するのは「普通」の話です。業界が特殊なら修正すれば良い。そんな緻密な頭を持っている人は少ないようですが。　@kei_sakurai 裏付けが無いと自ら認めるデータを「普通」などと言い

2011-05-23 12:41:40 - 返信元ツイートを取得する

問題は数字自身の正しさより、数字の出所と計算過程です。数字はもっと正しいものが出れば計算し直せばすみます。理屈というのはそういうものです。　@kei_sakurai

2011-05-23 12:43:15 - 返信元ツイートを取得する

数字の確度を予め言うことは正直な行為であっても屁理屈とは違います。ことさら伝聞の数字を証明済みのようにも言っていません。　しかも結果はＮＥＤＯの数字と大きく矛盾するものではありませんでした。@kei_sakurai

2011-05-23 12:54:32 - 返信元ツイートを取得する

私が「もしや狐」と言ったのは「事業化に必要な計算」の質問になると答えがなくなるからで、私の出した数字に反したことを言ったからではありません。返事がなかったのは理由はともかく事実です。　@kei_sakurai

2011-05-23 12:56:00 - 返信元ツイートを取得する

正気のコメントありがとうございます。もう少しやります。こういうことは徹底的にしたほうが良いのです。お耳汚しの点深くお詫びします。　@WrenSumotsuku @kei_sakurai

2011-05-23 12:57:20 - 返信元ツイートを取得する

どっかで桜井さんの私に対する謝罪の話を無視していますね。　桜井さんの「屁理屈」は一般概念の屁理屈ではなくタダの罵詈雑言です。これは謝罪すると言うのが桜井論理ではなかったですか？百万回繰り返しますか？@kei_sakurai

2011-05-23 15:31:28 - 返信元ツイートを取得する

理屈が飛躍だとか、因果関係を無理に付けるとかが屁理屈です。違う意味で使っているなら仕方ありませんが、一般的な意味で屁理屈を言ってないのに言ったと言っても、勝手な解釈で屁理屈だと断じても謝罪の対象ですね。再び桜井論理ですが。　@kei_sakurai

2011-05-23 15:38:59 - 返信元ツイートを取得する

その話は存在するとして狐さんと私の間のことで桜井さんは関係ない。屁理屈への謝罪は私から桜井さんへの要求です。こんな簡単なこともわからないの？@kei_sakurai

2011-05-23 19:05:33 - 返信元ツイートを取得する

私の論理のどこが屁理屈かという質問です。返答を拒否するなり、ちゃんと答えるなりどちらかにしてください。　@kei_sakurai 信頼性のない数字で他の人を侮辱するのが「経営コンサル」の仕事ですか

2011-05-23 19:14:13 - 返信元ツイートを取得する

桜井さんは私が風力発電のコスト評価に使った論理に対し屁理屈と言いました。そこのどこかと聞いているのです。もはや判らなくなったのなら正直にそう言っても良いですよ。　@kei_sakurai

2011-05-23 19:16:49 - 返信元ツイートを取得する

桜井さんは私が２MW６億円を前提と置いたのを、根拠のない数字で論理を組み立ててそれが屁理屈だと言った。しかし、NEDOの資料でもそれはほぼ正しかった。何が屁理屈何ですか？　@kei_sakurai

2011-05-23 19:19:54 - 返信元ツイートを取得する

人を侮辱すること自身は屁理屈とは言いません。極論の一般化は２MW６億円の話とは無関係です。本当にあなた大丈夫ですか？　@kei_sakurai

2011-05-23 19:23:08 - 返信元ツイートを取得する

話を逸らしているのは桜井さんです。このやり取りで侮辱したと言われているのは桜井さんで、桜井さんが狐さんと私の間のことをとやかく言うのは筋が通りません。　私が狐さんに悪口を言って謝罪が必要なら、桜井さんが私に謝罪が必要でしょうとということです。　@kei_sakurai

2011-05-23 19:29:20 - 返信元ツイートを取得する

これには反論はありますが、いずれにせよこれを屁理屈とは日本語では言いませんね。それに２MWからどんどんWFを大きくして採算性が向上するのかは議論のあるところです。　@kei_sakurai ＷＦの規模としては小さいのに・それを将来にわたるまで一般的であるかのように論じ・・

2011-05-23 19:32:20 - 返信元ツイートを取得する

この程度のことを屁理屈だ何だと罵詈雑言を浴びせていては議論になりません。単純に答えれば終わる話をくねくね逃げ回る。　謝罪もしない。もっと言いましょうか？　@kei_sakurai

2011-05-23 19:34:08 - 返信元ツイートを取得する

数字はほぼ正確でした。計算過程の誤りは貴方は一回も指摘していない（できない）。笑止？　笑うのを止めるのですか？　@kei_sakurai

2011-05-23 19:38:49 - 返信元ツイートを取得する

私が桜井さんの質問に答えなかったことがありましたか？　@kei_sakurai

2011-05-23 19:39:57 - 返信元ツイートを取得する

何度も言っていますが私の系sん仮定のどこがおかしいか指摘していただきたい。沢山あるというなら一つで良い。長いことそれしか聞いていません。　@kei_sakurai

2011-05-23 19:46:10 - 返信元ツイートを取得する

NEDOの条件は風速、効率とも比較的有利なもので２４円はその中で悪いという程度。本当に悪くて使えない風車は沢山ある。４０円は企業を回すためのオーバーヘッド、利潤を考慮しており、こちらが当初は実際的。　@kei_sakurai

2011-05-23 19:48:25 - 返信元ツイートを取得する

「当初」と言ったのは他の電力と競争できるまで下がれば、純粋のコストの方が企業の利潤云々より効いてくる。しかし、補助金を付けてもテークオフ前は４０円程度を見込むべきという私の考え。反論はあるでしょう。しかし、私の仮定に妥当性はあると思います。　@kei_sakurai

2011-05-23 19:50:46 - 返信元ツイートを取得する

すみません。コンサルが論理展開が屁理屈と言われるのは、医者のくせに胃袋の場所を知らないと言われるくらいかっとくることなのです。　@ishiitakaaki @kei_sakurai

2011-05-23 19:52:28 - 返信元ツイートを取得する

私の計算法。事業が成立する風力発電での収入＝設置費用＋運用費＋企業コスト（管理費＋利潤）。設置費用は２MWで６億円は日本では概ね妥当。２０年の耐久年限はもっと長くなる可能性もあるが、ライフ末期の補修費と考えれば仮定としては多分妥当　（１）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:00:17 - 返信元ツイートを取得する

運用費はNEDOの資料で２MWで年間約１千万。２０％の効率を仮定すると（きちんと設置されて達成される値）と合計でｋWh１１円。しかし日本では土地代は無視できないし、設置場所も限定される。１１円はほボトム。現実的には１５円以下は少ないだろう。（２）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:03:59 - 返信元ツイートを取得する

問題は１５円を見込んでも１００％成功できるか。嵐で壊れたり、効率が上がらないリスクはある。それを入れると１７円、堅めに見ると２０円くらいにはなってしまう。（３）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:07:36 - 返信元ツイートを取得する

１７円―２０円はRPSの下で保証されるとしても、企業として管理コスト、利潤は必要。本当は原価率は５０％に抑えたいが、我慢して７０％。３０円程度ないとうまくいかない。４０円が大方の企業の事業化の分岐点になりそう。　（３）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:10:16 - 返信元ツイートを取得する

ではどうすれば解決できるか。設置費用、運用ひてもWFの径を大型化することで改善できると考えられる。しかし、日本のように厳しい耐震基準、台風のある国で２００M以上の風車が実用化されるかはリスク。実現しても他国より大分高くなりそう。　（４）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:12:23 - 返信元ツイートを取得する

むしろ保守の効率化、故障の減少でコストが削減できる可能性は大きい。全てのリスクファクターを取り、風のよい適地に設置できればｋWh１１円、ないし１０円の理論値に近づける。　（５）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:14:31 - 返信元ツイートを取得する

本当にコストが１０円近傍まで下がれば、化石燃料の上昇、原発の停止拡大で他電力も同じようなコストになるかもしれない。そうすれば、企業のコストはもはや考えなくて良い。他も同じだから。　（６）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:15:55 - 返信元ツイートを取得する

風力の最大のネックはコストだが、多分適地にきちんと設置し最小の保守費用で運用できる技術力が今後の市場拡大のキーになるだろう。そのような技術力、資金力を持つ企業をいかに育てるか。（７）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:17:32 - 返信元ツイートを取得する

買い取り価格が２０円近辺までになり、設置費用の保証を国がすると厳しい採算性を持たない企業が参入できる。かれらは政治力を使って補助金削減に抵抗する可能性が強い。補助金は優秀な企業の成長を助け、ダメ企業を市場から退出させるよう調整されなければいけない。（８）@kei_sakurai

2011-05-23 20:20:45 - 返信元ツイートを取得する

ただしここまでの議論は風力発電で発電したものは全て売れるという前提。現状では風力発電裸では商品の電力として不完全。風力を補う対策が必須。それができるか、どこまでできるか。これが多分隠れた最大の課題。（９）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:23:10 - 返信元ツイートを取得する

最後に。事業化にかかわる数字を見積もるときは多めにしてリスクファクターを持たせるのが通例。現在見えてない費用は見積もりようがない。新技術はなおさら危険。それらは全て裸のコストを何割増しかして含めておく。（１０）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:26:15 - 返信元ツイートを取得する

国の補助は民間ではリスクファクターが大きくなりすぎる場合。学習効果をスタートさせるのには有効。しかし、麻薬化する危険は高く、農業のようｊに補助金漬けで食糧自給率４０％とかになるかもしれない。　（１０）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:29:56 - 返信元ツイートを取得する

（本当の最後）私の疑問は風力発電がノビシロのある技術かということ。主役になるためには２-３割の改善ではなく、２-３倍の改善が必要。電池は２倍になるのに８０年かかった。風力発電の改善が大型化が中心では難しい気がする。直感でしかないが。　（１１）　@kei_sakurai

2011-05-23 20:38:01 - 返信元ツイートを取得する

２MWで６億円、運用費年１千万は中国あたりだと３分の１もありだそうです。ｋWh３円！。適地も多く、全部でｋWh１０円を易々と切れそうです。日本は原発の方が向いていると私には思えますが、その話は他でしましょう。　@kei_sakurai

2011-05-23 20:54:22 - 返信元ツイートを取得する

もう議論は尽くしたので蒸し返しませんが、私は数字を持ってくるのではなくできるだけ組み立てることをしています。完全は不可能ですが、掘り下げる事でコストを下げる道も見つかります。結論の数字だけでは信じる信じないだけです。　@pseudorotaxane @kei_sakurai

2011-05-24 05:48:13 - 返信元ツイートを取得する

数字にはソースの権威が必要というのは間違った考えではありません。私のやり方は誤りを見つけることが批判することです。数字と私の人格は関係ありません。@kei_sakurai @pseudorotaxane

2011-05-24 07:27:16 - 返信元ツイートを取得する