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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-01-14 00:06:17)

kenjivicynabe39 のツイ談  

kenjivic

システム変更にかかるコストの問題は法律問題じゃありませんよね。@ynabe39 @grayengineer システムの問題でプログラマに議論をしようとされた小倉先生のことがどうでもいいのなら、法律家と法律の議論をすることに関しても同様にどうでもよいのでは?

2011-01-09 22:48:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

それは法律家に対する大いなる誤解だと思います。法律家は論理に通じていても論理学者ではないし、基本的に法律の議論に通じているだけですよ@ynabe39 それが法律問題じゃなくても法律家と議論などするもんじゃないというアドヴァイスがどうしてここまで理解されないのか。

2011-01-09 23:06:32 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

法律家と仕事したことないでしょう ? それから論理学者についてもなにか勘違いしていると思います。 RT @kenjivic: それは法律家に対する大いなる誤解だと思います。法律家は論理に通じていても論理学者ではないし、基本的に法律の議論に通じているだけですよ

2011-01-09 23:09:27 - 返信元ツイートを取得する

 

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kenjivic

法律家と仕事はしたことありませんが、学者・実務家とも何人も存じあげております。皆さん、専門分野以外には大変謙虚な方々です。論理学者については論理は理解していても弁舌で使いこなす能力とはまた別かもしれませんね。@ynabe39 法律家と仕事したことないでしょう ? それから論理学者

2011-01-09 23:13:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

対立したことはありませんが、何度も法廷傍聴にいったことありますから、彼らが対立当事者にどう対するかは知ってますよ。その上で言ってるのですよ。@ynabe39 みんないちど仕事上で法律家や法学者と対立してみるといいよ。単なる知り合いとかクライアントとしてでなくさ。

2011-01-09 23:21:32 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

だったらどうしたというのですか。「あなたはよく知ってますね、賢いですね」と言えばいいの? RT @kenjivic: 対立したことはありませんが、何度も法廷傍聴にいったことありますから、彼らが対立当事者にどう対するかは知ってますよ。その上で言ってるのですよ。

2011-01-09 23:23:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

逆に聞きたいですね。あなたは法律家とは議論しないという考えなんですよね?だとしたら、彼らが間違ってると思っても非法律家は黙って納得しろというのですか?@ynabe39 だったらどうしたというのですか。「あなたはよく知ってますね、賢いですね」と言えばいいの?

2011-01-09 23:27:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

議論以外の方法を使う。自分がバカでも勝てる方法を探す。議論ではバカは負けますよ。RT @kenjivic: 逆に聞きたいですね。あなたは法律家とは議論しないという考えなんですよね?だとしたら、彼らが間違ってると思っても非法律家は黙って納得しろというのですか?

2011-01-09 23:29:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

システム変更にかかるコストの問題は議論というほどの問題なのですか?計算することは可能ですよね?@ynabe39 議論以外の方法を使う。自分がバカでも勝てる方法を探す。議論ではバカは負けますよ。

2011-01-09 23:32:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

むしろそういうことこそが本来の「議論」ですよ。 RT @kenjivic: システム変更にかかるコストの問題は議論というほどの問題なのですか?計算することは可能ですよね?

2011-01-09 23:35:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

@grayengineerさんは専門家としてコストがかかると主張しました。ごくまっとうな意見表明だと思いますが。そういったこと小倉弁護士には言うべきではないということですか? @ynabe39

2011-01-09 23:39:46 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@kenjivic 質問するんじゃなくて自分の意見を言ったらいいと思いますよ。

2011-01-09 23:41:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

はじめから言ってますよ。「法律家も専門外の問題は素人」と。相手が法律家であっても議論すべきときはしたほうがよいと思いますよ。 @ynabe39 質問するんじゃなくて自分の意見を言ったらいいと思いますよ。

2011-01-09 23:46:35 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「自分が正しくても議論には負けることがある」という最も大切なことがわかってない。「議論のプロ」には議論以外の方法で対するべき。 RT @kenjivic: はじめから言ってますよ。「法律家も専門外の問題は素人」と。相手が法律家であっても議論すべきときはしたほうがよいと思いますよ。

2011-01-09 23:58:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

そうは思いません。grayengineerさんと小倉さんの議論を端で見てて、grayさんが負けているとは思いませんでしたよ。小倉さんは最後かわそうとしてるだけで。@ynabe39 「自分が正しくても議論には負けることがある」という最も大切なことがわかってない。

2011-01-10 00:11:00 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

今朝からお二人がしている「議論」をみて本当にそう思うとしたらあなたはバカか、わざとなにかを見ないふりしてるかのどちらかです。RT @kenjivic: そうは思いません。grayengineerさんと小倉さんの議論を端で見てて、grayさんが負けているとは思いませんでしたよ。

2011-01-10 00:14:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

それはお互い様ということでしょう。私はどちらが勝ったとも言ってませんよ。@Hideo_Ogura でも、コストがかかる理由をもともに説明できなかったけどね。@ynabe39

2011-01-10 00:56:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

それもお互い様というべきでしょう。@grayengineerさんのみ実例を示すことを強いられるいわれはないわけだから。逆に、あなたが示してもよいわけだ。@Hideo_Ogura 何の理論的な根拠もなく相手に立証責任をすべて負わせて、@ynabe39

2011-01-10 01:00:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

べつに私は証明責任が両方にあるなんて言ってませんよ。証明責任がどちらか明らかではない。むしろ証明責任を用いるべきではないといっただけです。ともあれ、今回、小倉弁護士は証明責任を用いる場合の分配について了解されたようですから、今後の議論の仕方が注目されますね。@ynabe39

2011-01-10 01:38:22 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「お互い様」って言葉になにか別の意味があるんですか? 後半については「だったら議論などするな」で終わる話。 RT @kenjivic: べつに私は証明責任が両方にあるなんて言ってませんよ。証明責任がどちらか明らかではない。むしろ証明責任を用いるべきではないといっただけです。

2011-01-10 01:42:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

違いますよ。「2ちゃん的」なる文句ですよ。@ynabe39 まあたしかに相手の主張の欠点をあげつらうのはのは「失礼な物言い」なんだろうな。

2011-01-10 01:59:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それは別に失礼じゃないと思いますが。 RT @kenjivic: 違いますよ。「2ちゃん的」なる文句ですよ。

2011-01-10 02:01:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

コストの事実ではなくて、デメリットの事実の証明責任ですね。あの助言をくれた方の示唆によると。@ynabe39 RT @LedLine: さすがにそれは無理っぽいかと…そもそもコストを主張している側がどちらなのか判別がつかない問題かと…

2011-01-10 02:08:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それは別の議論なので「コストの議論」にそれを含めるのは「ズル」ですね。そういうことがわからないのが致命的。 RT @kenjivic: コストの事実ではなくて、デメリットの事実の証明責任ですね。あの助言をくれた方の示唆によると。

2011-01-10 02:12:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

いえいえ、これはあなたに喧嘩を売っているわけではなくて、あの方が示唆したのは、これだけコストがかかるという「デメリットの事実」の証明責任だということですよ。@ynabe39 それは別の議論なので「コストの議論」にそれを含めるのは「ズル」ですね。

2011-01-10 02:18:14 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「デメリットがあるから反対」と主張するなら,そのデメリットの立証責任があるのは当然だと思いますが,なにか別の話? RT @kenjivic: ...あの方が示唆したのは、これだけコストがかかるという「デメリットの事実」の証明責任だということですよ。

2011-01-10 02:22:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

この方@ttakimotoの見解をご覧ください。@ynabe39

2011-01-10 02:25:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

あなた瀧本さんの書いてることをなにか勘違いしてるんじゃないかな?彼が書いてるのも私と同じことですよ? RT @kenjivic: この方@ttakimotoの見解をご覧ください。

2011-01-10 02:28:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

だとしたら、コストの事実とデメリットの事実の関係で不明な点はないように思いますが…@ynabe39 彼が書いてるのも私と同じことですよ?

2011-01-10 02:32:08 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ああなるほどなるほど,そこは私の勘違いでした。RT @kenjivic: だとしたら、コストの事実とデメリットの事実の関係で不明な点はないように思いますが…

2011-01-10 02:34:15 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

まったくそうじゃないんだけど,どうしてそういう結論になるのだろう? RT @kenjivic: 今日の議論でわかったのは、結局のところ、証明責任論でいけば制度導入側のほうが重い責任を負担するということだな。大変参考になりました。

2011-01-10 02:58:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

たんに形式論理でいえばそういうことになります。@ynabe39 まったくそうじゃないんだけど,どうしてそういう結論になるのだろう? RT @kenjivic: 今日の議論でわかったのは、結局のところ、証明責任論でいけば制度導入側のほうが重い責任を負担するということだな。

2011-01-10 06:40:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

このあたりは証明責任論で語ることの不毛性じゃないですか?裁判のように判定者が定められているわけではありませんから。@ynabe39 「賛成派が果たすべき立証責任」はほとんどすべて20年以上の法改正の議論の中で果たされていると思います。しかし「反対派にとってはそういう問題じゃない

2011-01-10 06:46:13 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

あなたが時々いう「形式論理」とはどこにあるなんのことですか? RT @kenjivic: たんに形式論理でいえばそういうことになります。

2011-01-10 08:03:37 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

感情なのですからもともと「議論すること」自体が不毛です。あなたも自分を動かしているのは論理でなく感情だと認めれば楽になる。 RT @kenjivic: このあたりは証明責任論で語ることの不毛性じゃないですか?裁判のように判定者が定められているわけではありませんから。

2011-01-10 08:11:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

現に何人もの人から論理的に説得されても全く意見を変えない人をみれば、そう考えるのは自然だと思います。資料はよく読みました。 RT @kenjivic: また始まりましたよ。渡邊さんの人を感情のバカ扱いする論法がw。うpした資料をよく読んでからそういうことは言ってもらいたいもの

2011-01-10 08:28:51 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

関係がわからないと言ったのはこちらのほう。 RT @kenjivic: RT 【夫婦別姓論議資料.2】 http://togetter.com/li/83881

2011-01-10 08:33:19 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

こっちは「反対論の主張」ですね。でkenjkvicさんはこの主張に完全に賛成? RT @kenjivic: もう一度upしときますか。 RT 【夫婦別姓論議資料.1】 http://togetter.com/li/83878

2011-01-10 08:35:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

それは家族法のベースになる考え方ということですよ。それ自体は夫婦別姓を肯定も否定もしません。どちらの結論もそこから導き出せます。@ynabe39

2011-01-10 08:35:59 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「その考え方」についてのこの先生の主張、それも判例や専門書ではなく法学生向け雑誌に書かれた。 RT @kenjivic: それは家族法のベースになる考え方ということですよ。それ自体は夫婦別姓を肯定も否定もしません。どちらの結論もそこから導き出せます。

2011-01-10 08:37:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

反対含みですけど、議論のベースとなる点ではこちらも同じですね。私自身はそもそも反対論者ではありませんよ。きちんとしたベースを踏まえた議論をすべしと思ってるだけです。反対論にも相応の根拠があると思いますし。@ynabe39 こっちは「反対論の主張」ですね。

2011-01-10 08:40:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

判例も同じですよ。そのうち時間が出来たらupしましょうか。@ynabe39

2011-01-10 08:42:59 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

おそらく、これとまったく違った立場を主張する文献も無数にあるでしょうね。 RT @kenjivic: ...きちんとしたベースを踏まえた議論をすべしと思ってるだけです。反対論にも相応の根拠があると思いますし。

2011-01-10 08:44:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

とくにその必要はないです。 RT @kenjivic: 判例も同じですよ。そのうち時間が出来たらupしましょうか。

2011-01-10 08:44:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

無数にはないと思います。これについては専門家のコメントを待ちたいですね。@ynabe39 おそらく、これとまったく違った立場を主張する文献も無数にあるでしょうね。

2011-01-10 08:45:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

例えば、非嫡出子の相続分差別の判例なんかがそうですね。@ynabe39 とくにその必要はないです。 RT @kenjivic: 判例も同じですよ。そのうち時間が出来たらupしましょうか。

2011-01-10 08:47:44 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それについては別の問題だと昨晩瀧本さんが書いていました。 RT @kenjivic: 例えば、非嫡出子の相続分差別の判例なんかがそうですね。

2011-01-10 08:48:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kenjivic

いえ、判旨には家族法の理念が色濃く現れてますよ。@ynabe39

2011-01-10 09:05:32 - 返信元ツイートを取得する

 

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