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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2017-09-01 15:48:35)

kenokabeOsamubinLaden のツイ談  

OsamubinLaden

まあ、客観的には清潔な行為とは言いがたいかもしれませんし... RT @kenokabe: 「セックス嫌い」が倍増 若い男性、やはり草食化 -- http://goo.gl/EFeVZ  16~19歳の男性の3分の1は、セックスに「関心がない」または「嫌悪している」との調査結果

2011-01-12 16:39:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

いやいや、体液とか別に不潔じゃないですよw それを放置すれば雑菌が増殖するだけなんですw @osamubinladen まあ、客観的には清潔な行為とは言いがたいかもしれませんし... RT

2011-01-12 16:41:51 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

お返事ありがとうございます。何と言うか、場所的なものもあるかな、と... 排泄器官と兼用しているのと、近接しているののわけですから... RT @kenokabe: いやいや、体液とか別に不潔じゃないですよw それを放置すれば雑菌が増殖するだけなんですw 

2011-01-12 17:12:12 - 返信元ツイートを取得する

 

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kenokabe

それはですね「清潔にする」んです。排泄器官に関わらず人間生きてる以上、ほっとったら不潔になるわけで、セックスそのものはニュートラル。清潔不潔もないですね。 @osamubinladen お返事ありがとうございます。何と言うか、場所的なものもあるかな、と... 排泄器官と兼用してい

2011-01-12 18:38:35 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

まあ、自分を清潔にすることはできるでしょうが、他人はそう簡単でもないかと… 他者の意志の問題ですから… 薬用石鹸で洗ってあげて、除菌スプレーでもかければいいのかもしれないですが… セックス自体も、人間の相互行為の中で、例えばお辞儀とかと比べて、清潔かどうか… @kenokabe:

2011-01-12 19:31:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

それはね、セックスするパートナーを選ぶ過程に組み込まれているんです。他者の意志であるのはそのとおりではあるが、あなたは不潔なパートナーをフィルターアウトする選択権があるんですよ?一般に人間社会ではそれ故に清潔な異性はもてるんですね。@osamubinladen  

2011-01-13 01:00:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

次に、セックスとはあなたの価値観において「清潔さ」が最重要要素である、と考えるならば、行為の前に風呂でもシャワーでもお互いに仕様する作法を確立すればすむことであり、セックスの清潔度は自分が好きな程度まで十分コントロールすることができるでしょうね。 @osamubinladen

2011-01-13 01:05:36 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

おっしゃる論理が正しいとして、それを極限まで突き詰めれば、あらゆるパートナーが不潔である可能性があるわけですから、全員をフィルターアウトしてしまう可能性だって出てきてしまいますよね。 RT @kenokabe: それはね、セックスするパートナーを選ぶ過程に組み込まれているんです。

2011-01-13 06:04:47 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

そういった作法の確立にはコストがかかりますし、また、確立できるかどうかもわからないですよね。機会費用的に考えて、「何もしない」<「作法を確立する」となり、合理的に肉体的積極を忌避する行動が生まれることもあるのではないでしょうか? RT @kenokabe: 次に、セックスとはあな

2011-01-13 06:07:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

世の中には潔癖症という人種がいるし、それは事実と反します。 @OsamubinLaden おっしゃる論理が正しいとして、それを極限まで突き詰めれば、あらゆるパートナーが不潔である可能性があるわけですから、全員をフィルターアウトしてしまう可能性だって出てきてしまいますよね。 RT

2011-01-13 07:53:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

確立できます。 @OsamubinLaden そういった作法の確立にはコストがかかりますし、また、確立できるかどうかもわからないですよね。機会費用的に考えて、「何もしない」<「作法を確立する」となり、合理的に肉体的積極を忌避する行動が生まれることもあるのではないでしょうか? 

2011-01-13 07:53:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

なぜ性行為の前に両者必ず風呂にはいり徹底的に清潔にするという作法が「コストがかかり確立できるかどうかわからない」のですか? お風呂はお嫌いなのですか? 風呂好きな異性も山ほどいますよ? @OsamubinLaden

2011-01-13 07:56:03 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

すみません。おっしゃることが理解出来ない。私は、「潔癖症過ぎて、あらゆる異性をフィルターにかけてふるい落とすような人がいる可能性もある」のではないか、と申し上げただけですが...RT @kenokabe: 世の中には潔癖症という人種がいるし、それは事実と反します。

2011-01-13 14:26:55 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

これは言葉足らずでした。確立できない場合もあるから、確立しようとしても確立できないリスクもある、と申し上げたつもりです。RT @kenokabe: 確立できます。 

2011-01-13 14:28:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

その場合、もはやセックスというものが「客観的には、、」っていうレベルの話じゃないでしょう。その個人が病気なだけなんだから。 @osamubinladen おっしゃることが理解出来ない。私は、「潔癖症過ぎて、あらゆる異性をフィルターにかけてふるい落とすような人がいる可能性もある」

2011-01-13 14:29:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

それは「リスク」と呼びません。特定個人の特性であり、社会生活に支障をもたらす障害、症状です。 @osamubinladen 確立できない場合もあるから、確立しようとしても確立できないリスクもある、と申し上げたつもりです。

2011-01-13 14:32:10 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

パートナーにして欲しいことをしてもらうのは思ったほど簡単でなもないような... 女性が男性に避妊具をつけて欲しいとすら言いづらいということもありますし... RT @kenokabe: なぜ性行為の前に両者必ず風呂にはいり徹底的に清潔にするという作法が「コストがかかり確立できるか

2011-01-13 14:33:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

たとえばですね、セックスとレイプというのは概念の集合としてずれるわけです。同様にセックスが不潔であるというのもケースバイケースであり、一般化するのは間違い。それはセックスはレイプであるという暴論と同じ。  @osamubinladen パートナーにして欲しいことをしてもらうのは

2011-01-13 14:36:58 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

何が病気で何が病気じゃないか、ってそんな簡単に決められるものでもないのでは? 映画『デモリション・マン』では、身体接触がすべて忌避される社会が描かれますが、そこでは何が病気で何が病気でないかは全然違うのでは? RT @kenokabe: その場合、もはやセックスというものが...

2011-01-14 00:05:29 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

何がリスキーで何がリスキーでないかの判断基準は人それぞれではないですかね? 「社会生活に支障をもたらす」のは、それがマイノリティだからでは? RT @kenokabe: それは「リスク」と呼びません。特定個人の特性であり、社会生活に支障をもたらす障害、症状です。

2011-01-14 00:07:11 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

「セックスそのものはニュートラル」とおっしゃって一般化されたのは岡部さんでは? RT @kenokabe: たとえばですね、セックスとレイプというのは概念の集合としてずれるわけです。同様にセックスが不潔であるというのもケースバイケースであり、一般化するのは間違い。

2011-01-14 00:09:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

潔癖 - Wikipedia - http://goo.gl/DIyra ここにある一般的... 何が病気で何が病気じゃないか、ってそんな簡単に決められるものでもないのでは? 

2011-01-14 06:58:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

だから、それは一般的なセックスのリスクでなく、特定個人の資質に依存することでしょう。 @OsamubinLaden 何がリスキーで何がリスキーでないかの判断基準は人それぞれではないですかね? 

2011-01-14 06:59:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

違いますね。最初に「客観的には」と一般化して論じ始めたのはあなたです。.. - http://goo.gl/1Hyln そしてそれ論理的... 「セックスそのものはニュートラル」とおっしゃって一般化されたのは岡部さんでは? RT

2011-01-14 07:03:05 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

それは病的な潔癖でしょう。潔癖には、「不潔なものを極度に嫌う性質」という意味  http://ow.ly/3DMgy  があって、正常の範囲内の潔癖と病的な潔癖の差は曖昧です。そもそも、DSM-IVで病気と診断するには、専門医の問診が必要なはずです RT @kenokabe: 潔癖

2011-01-14 21:21:57 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

だから、そうした特定の性質を持つ個人がおり、そうした人が若年層に一定数現れた、という仮説を立てるも可能でしょう RT @kenokabe: だから、それは一般的なセックスのリスクでなく、特定個人の資質に依存することでしょう。 

2011-01-14 21:23:36 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

どちらが先に一般化したかは問題にしていません。岡部さんは、一般化を行っているのに、一般化するのが間違いだと主張されているから、端的に矛盾しているようにしか見えないと指摘しただけです。RT @kenokabe: 違いますね。最初に「客観的には」と一般化して論じ始めたのはあなたです。

2011-01-14 21:25:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

えー、すべての異性を排除しセックスできない、というレベルの潔癖は病気です。 @OsamubinLaden それは病的な潔癖でしょう。潔癖には、「不潔なものを極度に嫌う性質」という意味  http://ow.ly/3DMgy  があって、正常の範囲内の潔癖と病的な潔癖の差は曖昧です

2011-01-14 22:13:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

その仮説と「セックスを清潔に行うと個人が感じる作法を確立できない」「リスク」なるおかしな言葉遣いとは別ですね。 @OsamubinLaden だから、そうした特定の性質を持つ個人がおり、そうした人が若年層に一定数現れた、という仮説を立てるも可能でしょう RT

2011-01-14 22:15:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕はね、すでに説明したようにあなたがするような「セックスはレイプであるという言及と等価の一般化」はしていません。 @OsamubinLaden どちらが先に一般化したかは問題にしていません。岡部さんは、一般化を行っているのに、一般化するのが間違いだと主張されているから、端的に矛盾

2011-01-14 22:18:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

「まあ、客観的には清潔な行為とは言いがたいかもしれませんし」- http://goo.gl/1Hyln この一般化は論理...

2011-01-14 22:25:20 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

それは比喩として、ですよね。岡部さんが貼ってくれたウィキペディアの「潔癖」の項目についているDSM-IVのリンクにも、  http://ja.wikipedia.org/wiki... @kenokabe: えー、

2011-01-15 04:30:18 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

これは岡部さんの「セックスそのものはニュートラル」というご意見を受けてのことです。全称命題の否定は特称命題が成立することを示せばいいわけで RT @kenokabe: その仮説と「セックスを清潔に行うと個人が感じる作法を確立できない」「リスク」なるおかしな言葉遣いとは別ですね。

2011-01-15 04:38:35 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

私は一度も「セックスはレイプである」みたいな一般化はしてないですよ。そもそも、「セックスそのものはニュートラル」だったはずなのに、「セックスが不潔であるというのもケースバイケース」と矛盾したような発言をされたのは岡部さんでは? RT @kenokabe: 僕はね、すでに説明した

2011-01-15 04:41:38 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

これはよく読めばわかると思いますが、全称命題を否定している文であり、全称命題ではないですよ。また、清潔という言葉の捉え方自体にも双方でズレがあるようです。 RT @kenokabe: 「まあ、客観的には清潔な行為とは言いがたいかもしれませんし」-

2011-01-15 04:46:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

それねー、DSM-IVていうシステム、診断基準を素人が運用すんな、ってことですよ?わかってます?あなたのその指摘間違い。 @OsamubinLaden それは比喩として、ですよね。岡部さんが貼ってくれたウィキペディアの「潔癖」の項目についているDSM-IVのリンクにも、

2011-01-15 05:22:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

すべての異性をフィルタリングアウトしセックスできないという潔癖は病気であるという判断を僕は断固維持。別にそのシステムに基づいてもおらず、常識的な判断。これ、診断っていうレベルじゃない。それ病気でしょ?っていう見解。 @OsamubinLaden

2011-01-15 05:24:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

リスクある、っていう事が、全称命題の否定になる、って意味不明。その言葉遣い間違い。 @OsamubinLaden これは岡部さんの「セックスそのものはニュートラル」というご意見を受けてのことです。全称命題の否定は特称命題が成立することを示せばいいわけで 

2011-01-15 05:27:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

「セックスという全体集合の清潔度はニュートラル。その部分集合に清潔なものもあれば不潔なものある。」  @OsamubinLaden 「セックスそのものはニュートラル」だったはずなのに、「セックスが不潔であるというのもケースバイケース」と矛盾したような発言をされたのは岡部さんでは?

2011-01-15 05:29:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

さらにその「清潔具合」という程度自体が各個人の主観であるので、「清潔さなんてどうでもいい」部分集合もあるし、清潔部分集合、不潔部分集合も極めて曖昧。 @OsamubinLaden

2011-01-15 05:31:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

「言い難いかもしれません」という表現だが、あなた、ずばり「清潔でない」という論旨展開しちゃってるので。 @OsamubinLaden これはよく読めばわかると思いますが、全称命題を否定している文であり、全称命題ではないですよ。また、清潔という言葉の捉え方自体にも双方でズレがあ

2011-01-15 05:33:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

さらに清潔という言葉の捉え方のズレは問題ではなく、最初から清潔さというのは個人の主観であるとかいろいろあって、それを差し置いても、あなたのいうことは、論理的に間違い。すでに示したとおり。 @OsamubinLaden

2011-01-15 05:34:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

うーん、もうちょっと説明して差し上げようかな。あのね、今示したように、セックスという概念自体は清潔も不潔もない。そのなかにケースバイケースこれはその個人主体、そのパートナー、タイミング、シチュエーションいろいろあって清潔度の部分集合がある。 @OsamubinLaden

2011-01-15 05:46:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そのなかで不潔すぎてセックス不可能と判断する部分集合を赤で塗りつぶすとしよう。こうやって可視化した上で、あなたの主張を見ると以下のようになる。 @OsamubinLaden

2011-01-15 05:48:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ある病的な潔癖症の主体は、すべてのシチュエーションすべてのパートナーをフィルターアウトする。つまり「常に」セックスという集合は「真っ赤っかに」「全部塗りつぶされてる」だから「セックスとは赤いものだ」「不潔なものである」 そうでしょ?これ間違いなの。 @OsamubinLaden

2011-01-15 05:50:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

このように、あなたは、特殊な条件において出現する特殊な状態を、恒常的な状態であるとして、一般化した。これは、論理的に間違い。それ認めてください。以上。  @OsamubinLaden

2011-01-15 05:53:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

俯瞰していろいろ気づいてきたので、追記させてください。 @OsamubinLaden

2011-01-15 06:09:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕の立場はセックスというものはニュートラルであり、それの清潔度の色をつけるのは、あくまで個人主体の価値観である、ということ。一方あなたの言葉遣いとしては、セックスがそういう価値観により全部不潔にされる「リスク」がある、ということですね。 @OsamubinLaden

2011-01-15 06:10:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕にとってみれば、全部清潔である、真っ白、真っ青の全体集合だ!という個人主体の価値観染めの「リスク」もあるだろうし、いずれのケースも、全事象のうちの特殊ケースにしかすぎません。  @OsamubinLaden

2011-01-15 06:13:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

つまりですね、論じる対象は「セックスの特性」つまり今回の場合は清潔度であるわけですが、それは価値付けする前はニュートラルなので、本件の本質でもなんでもなくて、価値観づけする個人主体のほうなんですね。僕がそれ病気でしょ?と指摘してるクラスタのこと。 @OsamubinLaden

2011-01-15 06:15:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

リスク、っていうのは、本来不確定な揺れ度合いみたいな意味ですが、もしそれをよく言われるネガティブな意味で使うならば、そのリスクを表層化させる要因はセックスというニュートラルな全体集合の特性ではなくて、その潔癖症の個人主体のクラスタなわけですね。  @OsamubinLaden

2011-01-15 06:21:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

さて、元のトピックにおいては、この直近に僕が書いたとおり、その特殊なクラスタについて問題視というか論評してたわけです。そこであなたはあたかも「セックスそのものの清潔度」みたいな事を取り上げた。僕はこれ、その全体集合の特性のこと言ってると思った。  @OsamubinLaden

2011-01-15 06:24:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そう思うのは当然で、直近に書いたように全体集合はニュートラルで、そのなかに特殊なクラスタの価値観づけによる特殊な状態が出てくるのは、自明なんだから、その特殊なクラスタの価値観について話してるのに、全体集合が客観的には、とか言い出したわけですからね。 @OsamubinLaden

2011-01-15 06:26:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

いずれにせよ、そういう真っ赤っかに価値観づけされるセックスのほうに客観的に問題がある、なんて帰結にはならない。問題があるとしたら、その価値観づけするほうだ。僕はそういう当たり前の見解であるが、もし異論があるならば、どういう異論でしょうか?  @OsamubinLaden

2011-01-15 06:30:11 - 返信元ツイートを取得する

 

OsamubinLaden

遅くなりましてすみません。さすがに3tweetの返事に19件返ってきたら意欲うせますわ。さて、まず、RT @kenokabe: それねー、DSM-IVていうシステム、診断基準を素人が運用すんな、ってことですよ? ああ、岡部さんは相当腕利きの精神科医だったのですね。失礼いたしました

2011-01-17 22:38:51 - 返信元ツイートを取得する

 

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