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取得可能 (最終取得時間:2010-04-13 15:29:46)

kenokabematsunohiroyuki のツイ談  

matsunohiroyuki

@kenokabe 言葉なんてすべて「比喩的表現」だよ。結局のところ。良くも悪くもだけどね

2010-02-22 18:38:52 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 僕、岡部さんの視点は好きだけど、困ったらwikipediaに頼るの、やめよーよ。その時点で芦田さんのストックに負けてるよ @hironaoashida

2010-02-22 18:50:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ああこっちにも返答か。別に困って頼ってるわけじゃなし。フレーム問題って何?なんてズレた質問、だれでも調べればわかることでしょ。WPに書かれてることリピートする意味がない。 Re. http://goo.gl/GEvE @matsunohiroyuki:

2010-02-22 19:05:42 - 返信元ツイートを取得する

 

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matsunohiroyuki

@kenokabe せっかくのインターネッツ、そしてツイッターという発明、wikiのリンクペタペタで議論するのはつまらないよってこと。岡部さんの言っていることも分かる。だからフォローさせてもらってる。なのでwikiリンクペタペタレベルではなく、岡部さんの言葉で発して欲しいってこと

2010-02-22 19:06:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そうではなくて、あの人材料不足なんですね。僕はそのポインタ示しただけ。全部の材料僕が言うよりWPのほうがうまくまとめている。 Re. http://goo.gl/4nTJ @matsunohiroyuki:@kenokabe せっかくのインターネッツ、そしてツイッターという発明、

2010-02-22 19:11:43 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 岡部さんの主張も理解できます。だけど、wiki(辞書あるいは教科書など)にこう書いてあるからみたいな世界じゃあ、つまんなくねぇーって話です。みんな違う脳みそ持ってるんだし、違う経験持ってるんだし。そういう考えに至るきっかけを与えてくれるのが僕にとっての芦田先生

2010-02-22 19:20:31 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

この言いぐさは、先生が行き過ぎだと思う。一級の教育者が、オトナをこう表してしまっては、議論としての先がないRT @HironaoAshida: たぶん良い教員に恵まれたとがないんだと思います。その意味で私は深く反省しています。RT @kenokabe: 「フレーム問題ってなに?」

2010-02-22 19:48:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

すごいなあ。全部「優しさ」で寛容的に受け止められる人は。Re. http://goo.gl/d8Bq @ohkubo1974:それを指摘するのが芦田宏直さんの優しさなのかも。 RT @matsunohiroyuki: この言いぐさは、先生が行き過ぎだと思う

2010-02-22 19:56:01 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe あなたの土台は何?

2010-02-22 20:40:12 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 僕は岡部さん、芦田さん、どちらの「派」でもありませんが、あなたいうところのあなたの「土台」が知りたいです。もしかして、wikipediaの集合体?

2010-02-22 21:07:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

違います。「土台」というのは、現代科学の学際、メタ科学にまで至る土台、参照される昔の哲学論議です。 Re. http://goo.gl/8N2T @matsunohiroyuki:@kenokabe 僕は岡部さん、芦田さん、どちらの「派」でもありませんが、

2010-02-22 21:09:51 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe ちゃうちゃう。違います。あなたの土台を聞いています。wiki、検索で得られる知識の話ではなく。

2010-02-22 21:16:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

えー別に答えてもいいですが、Wikiであれ本であれ教室であれ、勉強の手段ってそんなに重要ですか?Re. http://goo.gl/Dxr6 @matsunohiroyuki:@kenokabe ちゃうちゃう。違います。あなたの土台を聞いています。

2010-02-22 21:19:32 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe うん。重要。とりあえず聞きたいです。

2010-02-22 21:24:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

なぜ重要だと思うのか、なぜとりあえず聞きたいのか、まず教えてください。 Re. http://goo.gl/BAp6 @matsunohiroyuki:@kenokabe うん。重要。とりあえず聞きたいです。

2010-02-22 21:26:15 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe ジェネラリストよりもプロフェッショナルのほうが好きだから。そしてプロフェッショナルが自分の追求した概念なり理論なり発見なりを、ほかの分野に応用して進化していくすべを観察するのが楽しいから。以上です。

2010-02-22 21:30:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

申し訳ないが、それって質問の答えになってますか?Re. http://goo.gl/2wvw @matsunohiroyuki:@kenokabe ジェネラリストよりもプロフェッショナルのほうが好きだから。そしてプロフェッショナルが自分の追求した概念なり理論なり発見なりを、

2010-02-22 21:31:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

Wikiであれ本であれ教室であれ、勉強の手段ってそんなに重要ですか? 質問はこれ。Re. http://goo.gl/2wvw @matsunohiroyuki:@kenokabe ジ

2010-02-22 21:33:32 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe いや、答えになってると思いますよ。あなたの土台が知りたい、つまり何のプロフェッショナルなのかというのが僕の疑問。で僕はプロフェッショナルが好き。だから知りたい。以上。ダメ?

2010-02-22 21:36:20 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 重要なんじゃない? 少なくともwikiで勉強した気になっている人は僕は信じないな。

2010-02-22 21:38:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

投資、投機、ソフトウェア開発ですね。学問的なバックグラウンドはコンピュータサイエンスとMBAです。 Re. http://goo.gl/em3z @matsunohiroyuki:@kenokabe いや、答えになってると思いますよ。あなたの土台が知りたい、

2010-02-22 21:41:17 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe ちゃうちゃう。ジェネラリストとはいっていない。何度もいうように、あなたの基盤がどこにあるのかが知りたい。勝ち負けではないし、単に岡部さんに興味があって知りたいだけ。ちなみに僕は数学とポピュラー音楽。哲学とかいわれるとチンプンカンプン。

2010-02-22 21:41:42 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe うわ、ポストが前後してしまいました。丁寧なご回答、ありがとうございます。芦田理論とは矛盾しますが、そういうの知ってると、僕みたいにフォロー数が少ない人は、よりタイムラインを楽しめるんです。

2010-02-22 21:43:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

あとまあ、外資系ファンドでシステムトレードのパフォーマンス評価、設計とか、そういうバイトもしてたりその辺境です。最近はiPhoneアプリも作っています。 Re. http://goo.gl/Kzkk @matsunohiroyuki:@kenokabe

2010-02-22 21:45:04 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 実際、芦田さんも好きですが、僭越ながら岡部さんも面白いと思っています。

2010-02-22 21:45:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

「wikiで勉強したつもり」というのも語弊があり確かにあれは百科事典でガチの学問ではないけれども、誰でも勉強ってそういうところから始めるんじゃないですか?教室のお仕着せ出ない限り。Re. http://goo.gl/IQ8H @matsunohiroyuki:@kenokabe

2010-02-22 21:48:39 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe やはり。僕も基本、理系脳なので、最初、微分積分とかいわれたときは戸惑いました。けど、人間、そういうもん。流行のモノ、分析すべき対象は自分の分野に引き込んで読みこなす。僕だって「ツイッター=フラクタル」とか、みんなに風潮しています。

2010-02-22 21:48:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

例えばですね、今の「哲学論議」ですが私の尊敬している内田樹先生にしたって、レヴィナスの弟子であると自認されておられるけど、本読んで勉強されてるんですよ。直に教授されたわけじゃないです。 Re. http://goo.gl/KSbS @matsunohiroyuki:

2010-02-22 21:50:38 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe では仮に出発点としてのwikiはありとしましょう。(今後、それが当たり前になるかもしれません)。でも、それをプロフェッショナルとの議論の場で引用するのは、かっこよくないよ、と思ったまでです。

2010-02-22 21:51:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

人類の集合知のほとんどの部分はどこでどう学んだなんて重要じゃない。だいたいニュートンは誰に学んだんだろう?学問という集合知は学校なんかじゃなくて、ルネサンス以降の活版印刷に依存してる。 Re. http://goo.gl/KSbS @matsunohiroyuki:

2010-02-22 21:52:25 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 基本は同意です。けど、「本人に教えてもらう」と「本人が書いた本を読む」と「誰かが訳したその本を読む」と「誰かが要約した辞書」と「みんなで要約した辞書らしきもの」。ものすごーく違う気がします。

2010-02-22 21:53:25 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

これは合ってるかもね RT @kenokabe: 人類の集合知のほとんどの部分はどこでどう学んだなんて重要じゃない。だいたいニュートンは誰に学んだんだろう?学問という集合知は学校なんかじゃなくて、ルネサンス以降の活版印刷に依存してる

2010-02-22 21:55:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そうは思いません。誰でも見ている人が、簡明に概念が把握できるじゃないですか。ポインタ示しただけで、実際入り口で十分な議論の流れでしょう。中身に踏み込むレベルに達していないのだから。Re. http://goo.gl/CE4L @matsunohiroyuki:@kenokabe

2010-02-22 21:56:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ネット百科事典はああいう概念ポインタ示すのに秀逸。あとガチの学問ならば、申上あげたように、もうニュートンもアインシュタインは生きていないのです。現代の物理学者は現状活版印刷にみな依存しているのですよ。Re. http://goo.gl/U5LZ @matsunohiroyuki:

2010-02-22 21:58:29 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 第三者の視点も意識しているのあれば、そうかもしれません。ただ、個人的感想として、一対一の議論の場に見えていました。そういう場では僕の美意識としては、あういう引用は知的には美しくないな、と思ったまでです

2010-02-22 22:00:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

おっしゃりたい事はわかります無論同一レベルのプロの間ではWPなど参照されないでしょう。しかし、現代科学の射程もない哲学論議の袋小路現象を指摘する初歩レベルでは繰り返しになりますがそのレベルには達ないですRe. http://goo.gl/xb7b @matsunohiroyuki:

2010-02-22 22:06:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

あの先生は、現代の哲学、メタサイエンス、プロとサイエンス、学際でギリギリで進んでる心身問題のフレームワークを模索する流れで、それら語る道具ちゃんと持ってないという批判をしたのですRe. http://goo.gl/xb7b @matsunohiroyuki:

2010-02-22 22:08:16 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe うーむ。それって、あえてたとえると、今日ハマコーが「国母はカーリングをやれ」っていって、超反感を買ったのと同じレベルの発言ですよ。プロにはみんな守るべき、言い換えればすがらなきゃならない軸がある。

2010-02-22 22:15:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

まあ確かに身を持って火だるまになりながら炎上させた、という功績はかなり大きいという意味で同意。Re. http://goo.gl/btgl @matsunohiroyuki:芦田先生のつぶやき功績、哲学会的に高いんじゃね。「汚した」みたいに否

2010-02-22 22:17:18 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe ちなみに素人が「ホンモノ」と「ニセモノ」をどうやって見分けるのですか? まさかwiki??

2010-02-22 22:18:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

学問ってそんなに大層なもんですか?プロとか言うのも、その時代の都合でしかないでしょ?ニュートンはプロですか?どっかの世界的な数学者もニートですよ。 Re. http://goo.gl/dxNG @matsunohiroyuki:@kenokabe うーむ。

2010-02-22 22:20:05 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 炎上なんてしてませんって。ネット上の炎上なんて、本当に火が噴いたらこんなもんじゃない。良くも悪くも、そして悲しいですが現状のツイッター、そして哲学の影響力なんてたかがしれてる

2010-02-22 22:20:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そうですねえ、正直あの哲学議論がニセモノであると演繹するには、Wikiに上がってる情報で十分かもしれない。ソーカル事件とか http://goo.gl/ylbU とか良い示唆を与えてくれます。 Re. http://goo.gl/sLsO @matsunohiroyuki:

2010-02-22 22:22:53 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 逆に言うと「学問は大層なもん」ではないということ? アイザック・ニュートンは学問のプロフェッショナルだと思うけど違うの?

2010-02-22 22:23:18 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe やっぱソースはwikiだったんだ。それが聞きたかっただけ。以上

2010-02-22 22:24:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

私の理解では学問なんてものはもともと昔の貴族の余暇の趣味から出来てきた要素が大きい。学問で飯食うのじゃなくて、飯食えるから学問やってたんでしょう。Re. http://goo.gl/nUkg @matsunohiroyuki:@kenokabe

2010-02-22 22:26:58 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe あなたにもしっかりとした土台があるのだから、それを軸に、自分の世界に引き込む議論をしたほうがいいいすよ。そしたら芦田先生はある程度までは面白がって付き合ってくれる人。無理に向こうの世界に乗り込もうとするから破綻する

2010-02-22 22:28:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

極論でありソースではありません。Re. http://goo.gl/PAJY @matsunohiroyuki:@kenokabe やっぱソースはwikiだったんだ。それが聞きたかっただけ。以上

2010-02-22 22:29:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

あなたの意味する「土台」なんて、あのレベルの議論では意味なんてないということはすでに言及しました。あと私は芦田先生は批判すれど、尊敬などしていないので、「付き合ってくれる」という語法がおかしいRe. http://goo.gl/2QX6 @matsunohiroyuki:

2010-02-22 22:31:27 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe 了解です。あなたのスタンスとレベルはだいたい分かりました。ではでは

2010-02-22 22:32:35 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe だから心酔してないですって、少なくとも僕は

2010-02-22 22:33:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そういう捨て台詞こそ、自分のレベルを貶めますよ。みっともない。Re. http://goo.gl/oh1q @matsunohiroyuki:@kenokabe 了解です。あなたのスタンスとレベルはだいたい分かりました。ではでは

2010-02-22 22:34:12 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe うんと、ものすごく分かりやすくいうと、【理解のレベルの偏差値】①難しいことを正しく理解する > ②簡単なことを正しく理解する > ③正しいことを理解したつもりになる > ④難しいことを理解したつもりになる > ⑤理解しようとしない で、あなたのスタンスは⑤です

2010-02-22 22:38:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

またそれですか。やれやれ。結局あなたは哲学@専門をわかろうとせず、知見が狭い、と言いたいのか。そういう事はもう一周してやっと終わらせたつもりだったのになあ。 Re. http://goo.gl/MjCs @matsunohiroyuki:@kenokabe うん

2010-02-22 22:41:22 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe ちゃうちゃう。僕も哲学知らない。

2010-02-22 22:42:36 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe ましてや芦田先生が哲学界でどういうポジションなのかも知らない。面白いと自分の頭で判断しただけ。で先生きっかけで哲学を勉強し始めただけ。ツイッター関連でいうと、そういう人一杯いる。面白すぎる人、たくさん知れて、それがきっかけで新しい分野に飛び込めて。その繰り返し

2010-02-22 22:46:49 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe で、そういう人たちをwikiあたりを引用して、140文字しかない言葉尻を捉えて批判するのって、なんて簡単で卑屈な行為なんだろう、と僕の美意識では思うという話

2010-02-22 22:48:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

私は結構まともな路線で批判したつもりです。特に僕は理系なので反証可能性というか仮説は批判されてテストされてナンボという根底の思想があります。Re. http://goo.gl/0ZVt @matsunohiroyuki

2010-02-22 22:49:58 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe それはそうかも。批判された本人ならともかく、第三者がとやかくいうときの批判の手法ではないかもしれません。反省、、、

2010-02-22 22:54:19 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe そんなことないですよ。言い過ぎ感みたいのは抱きませんでした。議論(?)になっていたかはわかりませんが、僕は十分、話し合えた気がしています。

2010-02-22 23:03:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ずっと気になってるんですが、僕がこの問題についてWikiしかかじったことが無いという確証はどっから湧いてくるんですか?Re. http://goo.gl/x13I @matsunohiroyuki:@yu_suke_ wikiみたいなのを少しだけかじっただけ

2010-02-22 23:13:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

いちいち、発言者の土台(職業、学問的バックグラウンド)、読んだ本、論文、会った人列挙しないと満足できないのですか?それって単なる権威主義っていうんですよ。議論の内容とは関係ない。 Re. http://goo.gl/x13I @matsunohiroyuki

2010-02-22 23:14:58 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe だから違うの。1)第三者を意識しているとはいえwikiのリンクをペタペタ貼っていると、そうみられちゃっても仕方ないよ 2)あなたのものいいが強すぎる(断定的すぎる)から、その土台がどーしても気になっちゃう (続く)

2010-02-22 23:19:20 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe だからね、言い方、スタンスだけの問題だと思うんだよね。知らない部分は知らないと示しつつ接するべき。なのに、そこでwikiみたいなデータをつきつけて、強弁するからこじれる。自分の言葉で「ここがわからない」とか「ここは違うと思う」とか言えば議論になる。これホント

2010-02-22 23:22:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

気になるのは自由ですが、wikiだけ齧っているというのは単なる思い込みでそれこそ断定してなんか言うのがおかしいし事実と異なるということです。 Re. http://goo.gl/PXAS @matsunohiroyuki:@kenokabe だから違うの。1)第三者を意識してい

2010-02-22 23:22:36 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe ごめんなさい。wikiだけに頼っているというのは表現が間違っていました。ただ、「知らないものは知らない」「自分の頭で吸収して考えたことがないことはわからない」と認められるスタンスは、門外漢の分野の議論に参加するうえでは必要かと思います

2010-02-22 23:26:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

もちろんそれには同意しますが、ここに穴があるので、根本的に成立してないよ、と指摘するのに残り全部の穴以外を全部なぞる必要はないのです。論理矛盾がひとつでもあれば、体系が破綻する。そういう分野なのでは?Re. http://goo.gl/XlpE @matsunohiroyuki

2010-02-22 23:29:42 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe はい。そういう矛盾を抱くのは賛同しますし、門外漢の僕は否定できないし、一部そうかもと思います。で何度も言うようですが、(端的に言うと)そのように否定したいのであれば、もっと勉強が必要なのではと専門家と岡部さんの議論を第三者の目から見て感じてしまったのが現実です

2010-02-22 23:35:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

当該難題に対峙する上で彼はその専門家としての要件を満たしていないと思う、というのが、最初から一貫した主張です。このトピックで射程足りないし自覚もないようだ、と言うこと。それ故に自覚しては?みたいな批判。Re. http://goo.gl/WSgX @matsunohiroyuki:

2010-02-22 23:43:00 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe その批判の根拠となる知識やロジックはありますか? なお、こちらはその批判を崩す根拠も、仮説すらもないので、ご教授いただきたいという立場です

2010-02-22 23:45:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

門外漢でも勉強不足でも、射程届いていない事くらい判断できるし、穴あいてるというか途中からただの文学、エッセイになってしまっているデタラメさくらいは判断できます。Re. http://goo.gl/WSgX @matsunohiroyuki:

2010-02-22 23:46:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

明らかなのが言葉遣いです。現代科学メタ議論でも、用語の統一くらいはある。しかし彼は自分のエッセイのなかで独りよがりな用語の使い方をし、その概念共有をすることもさほど興味がなさそう Re. http://goo.gl/M51u @matsunohiroyuki:@kenokabe

2010-02-22 23:50:07 - 返信元ツイートを取得する

 

matsunohiroyuki

@kenokabe うーん。そもそも文学と論文とエッセイの差が、僕の認識と違うのかもしれません。だとすると僕とは平行線のままですね。長時間、ありがとうございました。でも岡部さんの視点は面白いので、引き続き、フォローさせていただきます。

2010-02-22 23:51:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

論文の中の用語というのは概念ポインタであり、現代科学学際のこの議論では当然目指すフレームワークの中のインターフェイスなんです。哲学パーツであってもそれは必須。Re. http://goo.gl/H9St @matsunohiroyuki:@kenokabe うーん。

2010-02-22 23:55:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

「芦田微分論」なんて、惨憺たるもので、これはもう初等数学だからわかりやすいけれども、まともに数学の微分なんて踏襲していません。「積分」に至っては何が何だかわからない。Re. http://goo.gl/zvdi @matsunohiroyuki:@kenokabe

2010-02-22 23:59:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

微分というのが文学的修辞的メタファーである、あんまり気にしなくていいポエムですよ、なら良いが。どうも本気で数学概念を援用し「真理」をそこから演繹しようとしているのでめちゃくちゃです。 Re. http://goo.gl/zvdi @matsunohiroyuki:@kenokabe

2010-02-23 00:01:02 - 返信元ツイートを取得する

 

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