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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-04-04 21:58:07)

kenokabeodododod のツイ談  

odododod

@kenokabe はじめまして、遅い上に横から失礼します。意地悪な言い方になりますが、自分が正しい、相手は「ひん曲がって」いる、そういう反証可能性を排除した一方的な「正義」が多数を占めるようになる、あるいは大勢を牛耳るようになる状況には個人的に危機感を覚えますね。

2011-04-04 11:52:28 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe レトリックにいちいち噛みつくのも話を続けるにはよくありませんので、そこは始めに謝らせて頂きます。申し訳ありません。団結したい方は大いに団結されればよろしい、とは思うのですが、「団結しないものは悪だ」とまでいくとこれはある種の暴力じゃないの、という懸念ですね。

2011-04-04 11:54:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

これは科学理論じゃないので、反証可能性は求められないし、僕の主観で「ひん曲がってる」と僕の考えを主張するのは問題ないでしょう。それに僕は「正義」だと言ってないし、そんな危ない言葉は議論で使わない。RT @odododod… (cont) http://deck.ly/~c8Utt

2011-04-04 11:54:44 - 返信元ツイートを取得する

 

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kenokabe

僕それちゃんと書いてますよ?「全体主義」が悪なのは、それに「強制」を伴うシステムであるからだって。RT @odododod: @kenokabe レトリックにいちいち噛みつくのも話を続けるにはよくありませんので、そこは始… (cont) http://deck.ly/~FAON3

2011-04-04 11:56:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕が言ってるのはね、こういう事態になって「利己主義」よりも「利他主義」、それが重なると「団結」になるわけですが、そういう風潮を「全体主義きもちわりーなー」ってそれ強制でもなんでもないのに、そういう愚者のことですね。RT @odododod:

2011-04-04 11:59:19 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ふむ。個人的には議論一般において意識すべき点だと思ってはいますが、そんなんは個人の信念であって押しつけることではないですね<反証可能性 すみません。主観に関してはその通り。

2011-04-04 12:00:35 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe これに関しては失礼しました。当該のツイートを拝見しておりませんでした。

2011-04-04 12:01:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

あなた、なんか思い込みがある。利己主義なやつは利己主義で好きにやりゃあいい。なんか強制されてる?されてないでしょ?でも利他主義で団結してるの、横から皮肉ってるのはそいつらなんだ。 RT @odododod:ふむ。個人的に… (cont) http://deck.ly/~tsUGT

2011-04-04 12:02:27 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe うーん。またレトリックのお話になってしいますが。「ひん曲がっている」というレトリックが一個人の意見であるうちはいいのですが、それが大多数になるとそれは強制になってしまうと思うんですよね。どうでしょう?

2011-04-04 12:03:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

日本は「全体主義」システムでなく「民主主義」システムであるので、強制なんて伴っていない。利己主義でもなんでも、言論封殺なんてされないし、処罰もされない。その程度はもう成熟してる。RT @odododod:

2011-04-04 12:04:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕はね、あなたが危惧していることくらいわかっています。みんなが同じ方向向くのに警戒しているんでしょ?戦時中の絵とか頭をよぎって。よくわかりますよ。でもこの国をたてなおそうって同じ方向向くの、何が悪いんだろう? RT @odododod:

2011-04-04 12:07:40 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ふむふむ。まあそのへんは意見の違いになるかと。私も不勉強ですのでまちがってる可能性大ですが、私は戦時中も「民主主義」システムだったと思ってます。民主主義システムの外形を保ったまま全体主義になりうる、という意見ですね。

2011-04-04 12:07:45 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe まあ、これもまた真正面からケンカ売ることになってしまって大変に申し訳ないんですが、強いて言うなら「何が悪いんだろう?」というその姿勢ではないでしょうか。暴走のおそれへの懸念がどうにも見えないんですよね……ごめんなさい。

2011-04-04 12:09:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

わかりますよ。でもね、あなたみたいに過敏に反応する人がいるし、あなたが、僕が言論封殺でもしようとしていると観察しているのなら、お門違いです。RT @odododod: 民主主義システムの外形を保ったまま全体主義になりうる、という意見ですね。

2011-04-04 12:10:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

はい、わかっていますよ。RT @odododod: まあ、これもまた真正面からケンカ売ることになってしまって大変に申し訳ないんですが、強いて言うなら「何が悪いんだろう?」というその姿勢ではないでしょうか。暴走のおそれへの懸念がどうにも見えないんですよね……ごめんなさい。

2011-04-04 12:11:09 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe で。私は楽観主義と悲観主義の差かなと思ってます。同じ方向向いて、がんばったけど結局だめだった戦中と、がんばってなんとかなった戦後がある。どっちと考えるかじゃないかな、と。

2011-04-04 12:11:46 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ええ、「あなたは」言論封殺はしないでしょう、たしかに。しかし、「みんなが」「ひん曲がっている」と話し始めたらそれは言論封殺ということになってしまう、と思うのです。

2011-04-04 12:13:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕も言論統制なんて断固許さないので、「息苦しい」って言う人がいれば、その言論を死守しますね。でもさ、「一致団結しよう」っていう言葉があっちこっちからでてきてね、その言葉自体に文句言うんなら、それお互いさまじゃないですか?RT @odododod:

2011-04-04 12:13:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

うん、だから、今の日本は、精一杯そうやって反発する人がいるから大丈夫なんですよ。RT @odododod: @kenokabe ええ、「あなたは」言論封殺はしないでしょう、たしかに。しかし、「みんなが」「ひん曲がっている… (cont) http://deck.ly/~tIZWk

2011-04-04 12:14:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ただね、そういう「言論封殺」することと、自発的に大多数の自由な意志をもって「一致団結しよう」ってなることの是非は別問題でしょ?つまりさ、「一致団結してはいけない、きもいから」っていうならば、民主的に否決されて当然じゃないかな?RT @odododod:

2011-04-04 12:16:09 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ですねえ。<お互いさま 今こうしてお話していることもその一部ですが、対話から自然にバランスが作られていくんじゃないかな、とこれは大分楽観的に期待はしています。

2011-04-04 12:17:36 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe そうですね。

2011-04-04 12:17:50 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ですね。「きもいから」というのはよろしくないな。と思います。「きもいものはきもい」になってしまうと、そこから話が進みませんからね。

2011-04-04 12:19:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

たぶんね、「言論封殺」と「一致団結する」「同じ方向を向く」ことの是非の論点分離ができていない。民主的に一致団結したら、言論封殺だ、とか思い込んでないですか?RT @odododod: @kenokabe そうですね。

2011-04-04 12:19:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

もしね、「言論封殺」をさせないため、気持ち悪いとか、そういうので、国民の大多数が同じ方向をみて力を合わせるのを牽制するならば、おまえら何がやりたいわけ?って僕はおもう。本末転倒でしょ?RT @odododod:

2011-04-04 12:21:18 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ふむ、論点分離ができてなくて混乱する場面はありうるでしょうね。その上でおこたえしますと、「民主的に一致団結したら、言論封殺だ」とは思っておりません。それはいかにも極端だというのが私の意見です。せいぜい「そうなる場合がある」程度しか言えないでしょう。

2011-04-04 12:22:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕が言いたいのは、あっちこっちで、力を合わせて、とか団結して、とか、言葉がでるの、これ今の時期、コミュニティを守るために当たり前のことなんです。僕は健全だし望ましいと思うが、一足飛びに「ちょっとまった!言論封殺が、、」って反応するの、それ先入観。RT @odododod:

2011-04-04 12:23:59 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe まあ、個人的な意見ではありますけど。「不安の表明」ですね。<やりたいこと 少数派の悲哀に思い入れたり、多数派の暴力なんかに警戒したりという人も世の中にはいましてね。そういう人には不安に映るということではないかな、と勝手に想像。少なくとも個人的にはそうです。

2011-04-04 12:24:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

だって、「力を合わせる」「同じ方向向いて努力する」ってこれ別に企業や部活動で普通にあるわけだ。でも、それ「国家」だからその人いきなり警戒しちゃってるんでしょ?まあわかる。国家からは逃げられないから。RT @odododod:

2011-04-04 12:25:57 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe まあ、言論封殺が「必ず起こる」というのはあまりに極端ですね。「時にそうなる危険があるから注意しようね」というのは思いますけどね。

2011-04-04 12:26:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

実はね、僕は煽ってる部分がある。岡部は「一致団結!」って言いすぎてキモい!って言下に文句言ってくる、あなたみたいなのをね。挑発してるんですよ。文句ある?って。でも文句言えたでしょ?ちゃんと。あなた処罰された? RT @odododod:

2011-04-04 12:28:27 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe どうですかねえ……個人的には国家・企業・部活の別によらず、暴走するとえらいことになるから注意しよう、というのは頭の片隅においといたほうが望ましいよね、とは思います。自分含めて結構忘れちゃいますけど。

2011-04-04 12:28:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

だから、暴走なんてしないんですよ。あなた文句言えてるでしょ?そうやって。RT @odododod:  どうですかねえ……個人的には国家・企業・部活の別によらず、暴走するとえらいことになるから注意しよう、というのは頭の片隅… (cont) http://deck.ly/~wsQTk

2011-04-04 12:29:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

でさ、そうやって、チクチク文句いう、あなたその他の人らがいるのを僕は知ってるから、安心して、「一致団結しよう」って言えるの。この国ではすでに言論の自由が担保されているのを知ってるから。RT @odododod:

2011-04-04 12:31:40 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe それはたしかに。ですが、これは「今」暴走していないということの証左ではまちがいなくありますが、「将来」暴走しないことを保証するものではないということは主張しておきます。で、自分で言うのもなんですがそんなもん保証はできないわけです。

2011-04-04 12:31:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そんな一般論を言い出したらキリがないなあ。僕は「これからも」あなたは文句言いつづけるだろ?と言うしかない。そうでしょ?RT @odododod: それはたしかに。ですが、これは「今」暴走していないということの証左ではまち… (cont) http://deck.ly/~1vKi9

2011-04-04 12:33:01 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ですねえ。で、まあおのおの自分の役割を果たしていくのがいいんですかね、たぶん。「一致団結」呼びかける人、「暴走に注意しろよ、注意しろよ」とちくちく言い続ける人。

2011-04-04 12:33:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

はいそしてね、これまで「暴走に注しろよ、注意しろよ」って言うひとばっかりだったの。僕や僕が尊敬している人みたいに「一緒にがんばろう」とか「一致団結しよう」って言う人すくなったんです。RT @odododod: @keno… (cont) http://deck.ly/~0MCD2

2011-04-04 12:35:00 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 岡部さんのスタンスは理解できましたので、これ以上岡部さんにチクチク言う意味はないと思ってます。なので、別の場所でチクチク言うか、他の人がチクチク言ってくれることを期待して安心するか、だと思います。

2011-04-04 12:35:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

なんで「一致団結しよう!」って言う人がほとんどいなかったかわかります?あなたのような人に文句言われるのが嫌だったからですよ。みんなそうやって そういうのは「右翼」と思われるって警戒していたの。RT @odododod:

2011-04-04 12:36:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕はね、これまで随分そういう「右翼」と思われる、「全体主義者」と思うおそれから、みんな遠慮しすぎてきたと思う。もう遠慮すべきではない、と思っている。RT @odododod:  岡部さんのスタンスは理解できましたので、これ以上岡部さんにチクチク言う意味はないと思ってます。

2011-04-04 12:37:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

車を動かすためには、ブレーキが必要なのは、当たり前なんだ。でもさ、ブレーキほんとうに効くかなあ?ってエンジンをかけることをためらうのが今の日本だと思う。この国のブレーキはそんな軟弱じゃない。あなたみたいな人、山ほどいるんだ。RT @odododod:

2011-04-04 12:39:23 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe なるほど。各々信ずるところを主張して、それで結果的にバランスがとれることを期待するのがやはりよさそうですね。立場の違いはあれ意見の一致を見た感を受けますが、いかがでしょうか。

2011-04-04 12:45:11 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe で、ブレーキのかけ方が適切か、というのはブレーキをかける側の課題として持っておかないといけないでしょうね。「言論封殺!」という逆言論封殺になったらそれこそかなわないわけです。

2011-04-04 12:46:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

えーっと正確には、「これまで」のバランスは異常だった。RT @odododod: なるほど。各々信ずるところを主張して、それで結果的にバランスがとれることを期待するのがやはりよさそうですね。立場の違いはあれ意見の一致を見た感を受けますが、いかがでしょうか。

2011-04-04 12:47:06 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 「これから」のバランスに期待しましょうか。

2011-04-04 12:48:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ああまさにそのとおり「言論封殺!」「全体主義!」っていうやつが、おまえらが言論封殺して全体主義だろ、って思いますね。RT @odododod:で、ブレーキのかけ方が適切か、というのはブレーキをかける側の課題として持ってお… (cont) http://deck.ly/~g1VMY

2011-04-04 12:48:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そのために「これまで」のバランスがおかしかったことを真摯に見据えるべきで、僕のような「一致団結しよう!」っていう人間を「色眼鏡」でみたり「逆言論封殺」するような真似は勘弁してもらいたいです。RT @odododod: @kenokabe 「これから」のバランスに期待しましょうか。

2011-04-04 12:49:30 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ブレーキ側としては耳の痛いお話です。こちらこそ暴走には警戒しないといけませんね。

2011-04-04 12:51:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

うん、耳が痛いでしょ?僕は、あなたみたいな人が僕の挑発にのって文句言ってくれるのは、そこをはっきり議論できるので大歓迎なんです。欺瞞を明確にする自信があるから。RT @odododod: ブレーキ側としては耳の痛いお話です。こちらこそ暴走には警戒しないといけませんね。

2011-04-04 12:52:42 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe なるほど。バランスの妥当性についてこれといった意見はないのですが(論ずるだけの知識がない)、気を付ける必要はあるでしょうね。

2011-04-04 12:56:20 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe うーん。いやまあ、これはひっかけられた文句も多分に混じってますが(笑)、挑発を額面通りに取る人もいるかもしれませんからそこは注意してくださいな。暴走の危険を意識しないまま団結=正義とやられてもそれはそれで困りますので……

2011-04-04 13:00:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

正確には、言論の自由に則って、信じることを堂々と発言しているだけです。その僕の言論に対してあなたみたいな「暴走」とか思ったり言ってくる人は最初から想定しているし、きたら逆に言論封殺すんなよ、と言い返そうとおもってる。RT @odododod:

2011-04-04 13:03:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

あとね、あなたの思い込みをもう一個指摘しておく。それは、この僕のような「一致団結しよう!」って言う人間は、あなたの知ってることを知らず、気づいておらず、注意が足りない馬鹿である、ってう前提でつっかかってくるってことだ。RT @odododod:

2011-04-04 13:04:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

これはね、「左翼」の悪弊であり、彼らのかなり大多数は「保守言論」を、自分らがすでに知っており、気づいており、警戒していることを知らず気づかず不注意で台無しにする愚か者だって思ってる。それ間違い。彼らのほうが周回遅れなんだね。RT @odododod:

2011-04-04 13:06:43 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe えーと。それは岡部さんのおっしゃるとおり、「挑発」的な書き方をしている以上避けられないコストなのではないでしょうかね……

2011-04-04 13:08:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

繰り替えしますが、僕これコストでなくて、報酬だと思っている。ひとりでも多くこの議論をなぞってくれれば世の中の為になるとおもってやってるんです。僭越なものいいだけど。RT @odododod: えーと。それは岡部さんのおっ… (cont) http://deck.ly/~rWj1c

2011-04-04 13:09:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕はね、Twitterでずーーっとこうやって保守言論で「挑発」「煽り続けている」んですよ。ずっとです。RT @odododod: @kenokabe えーと。それは岡部さんのおっしゃるとおり、「挑発」的な書き方をしている以上避けられないコストなのではないでしょうかね……

2011-04-04 13:11:26 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe うーん。正直「こういう考えもあるのではないですか」と話しかけて「その発言は『挑発』だ、そんなことは最初から分かっている」と返されるのはあまり気分のいいものではないですが……ともあれ、ありがとうございました。

2011-04-04 13:19:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

それは仕方ない。だって、あなたが勝手に僕はそういう考えを考慮に入れずに発言している不注意もので、注意してやろうって思い込んだんだもの。RT @odododod: うーん。正直「こういう考えもあるのではないですか」と話しか… (cont) http://deck.ly/~MVd4k

2011-04-04 13:21:18 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe えーと。不注意ものを装った上での発言に「不注意ではないですか」と指摘して「お前の思い込みだ」と言われても、正直どう申し上げればよいかなんとも……

2011-04-04 13:32:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕のどのTWが「不注意ものを装った」のかポインタ示してください。「そう勘違いしてくるの想定」して「挑発」はしているが、勝手な先入観もってるのあなたなんだ。RT @odododod: えーと。不注意ものを装った上での発言… (cont) http://deck.ly/~SgynB

2011-04-04 13:34:24 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe http://twitter.com/kenokabe/... これですかね。いやそれ暴走の危険について顧慮してませんよね。と思ったのですが。

2011-04-04 13:36:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そのステートメント自体は中立で、「暴走の危険」について言及してないからといって、僕がそれを考慮に入れてないように「装ってる」ことになるんですか?RT @odododod: @kenokabe http://j.mp/h8… (cont) http://deck.ly/~BcTsE

2011-04-04 13:37:59 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe というかですね。「そう勘違いしてくるのを想定」して「挑発」するというのは勘違いを誘ってはいませんか。

2011-04-04 13:39:56 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 言及していないことに関しては、こちらには気付いているかいないかあずかり知ることはできないわけです。で、それを「気付いていますか?」と聞いたら「気付いていないと決めつけたな!」と返されても、はあ……としか。

2011-04-04 13:42:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

いいえ、僕が堂々と信じるところを主張していると、一定の確率で必ず、あなたのように文句言ってくる人がいる、っていう想定ですね。確率があるのわかってても遠慮するつもりがないし、来たら対処する用意があるってこと。RT @odododod:「挑発」するというのは勘違いを誘ってはいませんか

2011-04-04 13:43:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

実際決めつけたんでしょ?僕が知らないっていう前提で。違うんですか?RT @odododod:言及していないことに関しては、こちらには気付いているかいないかあずかり知ることはできないわけです。で、それを「気付いていますか?… (cont) http://deck.ly/~hKf0q

2011-04-04 13:44:57 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe オウム返しになってしまいますが、「一致団結しよう!」って言う人間は、私の知ってることを知らず、気づいておらず、注意が足りない馬鹿であると私が決めつけたというポインタをお示し下さい。

2011-04-04 13:49:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

< うーん。いやまあ、これはひっかけられた文句も多分に混じってますが(笑)、挑発を額面通りに取る人もいるかもしれませんからそこは注意してくださいな。>自分で内心を表明してるじゃないですか。RT @odododod 私が決めつけたというポインタをお示し下さい。

2011-04-04 13:50:58 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 暴走の危険を考慮しているかいないかわからない→実は考慮していた、ということを称してひっかけられたと申しております。また、「考慮していないだろう」と決めつけた発言をポイントしてくださいと申し上げております。

2011-04-04 13:59:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕なんも「ひっかけたり」「装ったり」してないわけで、そのポインタなんて存在しないわけです。で、勝手にあなたが先入観をもって勘違いし想定の範囲内のことを「注意してきた」違うんですかね?笑 RT @odododod: @ke… (cont) http://deck.ly/~z4HDD

2011-04-04 14:02:39 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 失礼、意図を伝え損ねましたので再度。岡部さんが「注意が足りない馬鹿である」と「私が」決めつけた発言をポイントしてください、と申し上げております。

2011-04-04 14:07:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

<これ以上岡部さんにチクチク言う意味はないと思ってます。>チクチクいう必要がある、と思った動機は?  RT @odododod: @kenokabe 失礼、意図を伝え損ねましたので再度。岡部さんが「注意が足りない馬鹿であ… (cont) http://deck.ly/~jWzy1

2011-04-04 14:09:23 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 考慮しているかいないかわからない、からですよ。で、しているとわかったからにはチクチク言う必要はありません。

2011-04-04 14:11:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

<これ以上岡部さんにチクチク言う意味はないと思ってます。>あなたは、考慮しているかもしれない、問題視しない相手にむかってチクチク言うわけだ? RT @odododod:  考慮しているかいないかわからない、からですよ。で、しているとわかったからにはチクチク言う必要はありません。

2011-04-04 14:13:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

こいつは、わかってるかどうか、わからない、だからとりあえずチクチク言うっていうのは、それ相手馬鹿にしてるんだ。そうでしょ?RT @odododod: @kenokabe 考慮しているかいないかわからない、からですよ。で、しているとわかったからにはチクチク言う必要はありません。

2011-04-04 14:14:23 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 考慮しているかもしれない、していないかもしれない、ですよ。拝見した限りの発言に考慮の形跡が見えなかったので、どうなのかわからない。確認してみよう。というわけです。

2011-04-04 14:15:27 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe チクチク言う、という行為に馬鹿にしているニュアンスを含めるかどうかだと思いますが。私は耳の痛いことを言う、程度に捉えております。岡部さんが「馬鹿にする」というニュアンスで使用されていたのならば、オウム返ししたことをお詫び致します。

2011-04-04 14:18:39 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe とりとめがなくなりつつありますが、端的に申し上げて私が言いたいのは私が岡部さんを愚か者と決めつけているというのは誤解ですよ。それを事実と言われても困りますよ。あとその決めつけは岡部さんのスタイル自体が誘発してる部分ありませんか。ということです。

2011-04-04 14:23:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

保守言論が、今の時期は保守的言論が頻出すると観察しますが、それらが「右翼」扱いされる背景には「彼らは大事なところを見落としている」っていう決め付けがあるからですね。別に見落としていない場合であっても、「一致団結」っていった程度で「危ない!」と弾圧する。RT @odododod:

2011-04-04 14:24:04 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe そういう決めつけをする人がありうることは認めましょう。で、そうならないよう注意しないとね、耳が痛いね、と申し上げました。が、それをもって「そうかお前もそう決めつけてたんだな」と言われますと、いやすみません失言でした、それ誤解ですという話です。

2011-04-04 14:28:02 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe いや、うん。たぶんまわりくどく婉曲にものを言おうとした自分の軟弱さが話をこじれさせたおそれが強い。と反省して率直に申し上げます。「挑発」し、「煽って」、「文句ある?」と言う。で、文句を言ったら「決めつけ」だ、と言う。私はそういう態度に誠実さを感じません。

2011-04-04 14:33:25 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe で、相手が一方的に決めつけてくることをもって「決めつけ」だ、とおっしゃいましても、いやあなたその決めつけの発生を誘発してますよ、というのが正直な感想です。

2011-04-04 14:34:54 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe で、文句を言ってくる人がいるであろうことを予想しつつも、誤解を受けると予想できている点について何ら説明しようとしないことについて、「装っている」と申し上げました。

2011-04-04 14:36:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

これはすでに、ひととり説明したとおりですね。強制も伴わない、言論封殺も示唆しない言説にたいし、勝手に先入観をもって文句があるなら、それは決め付け。RT @odododod: 「挑発」し、「煽って」、「文句ある?」と言う。… (cont) http://deck.ly/~G4uUC

2011-04-04 14:37:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕は「強制を伴わない」と言論封殺しないと、明言しているわけで、読まずに誤解したと、あなた自身不注意を詫びられたでしょう?RT @odododod: @kenokabe で、文句を言ってくる人がいるであろうことを予想しつつ… (cont) http://deck.ly/~rEQA9

2011-04-04 14:39:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

きちんと、全体主義はなぜ悪いか、ってことを最初の最初に前提を立ててから立論してるわけで、それでもなお、そういうの読まずになんか言ってくるあなたの文句のようなものも勘定にいれて想定しているのですよ。ちゃんと明示しているのに、先入観強いから誤解するんだ。RT @odododod:

2011-04-04 14:40:52 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ひとつ。私は入手しうる情報の入手を怠ったことをお詫びしました。が、これは岡部さんが「全体主義は善」と主張している、という決めつけを意味するものではありません。

2011-04-04 14:47:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

違います、僕は強制、言論封殺をともなう「全体主義」システムは悪(ほんとはこの言葉つかいたくないが、善に呼応させて)である、と明言したのを見落とし。RT @odododod: @kenokabe ひとつ。私は入手しうる情報… (cont) http://deck.ly/~XNiT9

2011-04-04 14:49:03 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe あれ。なぜか話が通じているのに通じてないことになってるような……ごめんなさい、ちょっと言葉を間違えたかもしれない。見落としに関しては、事実そのとおりだと思ってます。

2011-04-04 14:52:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕は全体主義システムを善であるとおもってる、とあなたが決めつけているのではない、っていうことと、僕は全体主義システムを悪である、と明言しているのを見落とすのでは論理的に意味我全然違う。RT @odododod: あれ。なぜか話が通じているのに通じてないことになってるような

2011-04-04 14:54:58 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe で、見落とした上で「私はこうこう思いますがどうですか」と伺ったことについて、「それはもう言った」ということで申し訳ありませんと申しました。ですが、それをもって「お前は俺がその程度のことも考えていないと決めつけたな」といわれてもいや誤解ですという話です。

2011-04-04 14:55:11 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe えーと。それはそうです。

2011-04-04 14:59:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

「ネトウヨ」みたいな事も言われてはいますが、僕は、実際ほとんどの保守言論者は、ちゃんと教養があり、「そんな全体主義的な危険性も知らないのか?」みたいなツッコミを入れられるのはいい加減ウンザリしているとおもいますよ。 RT @odododod:

2011-04-04 15:00:40 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe まあ、ハナから馬鹿にしたようなツッコミには辟易するでしょうね。そこに関しては、まったくもってご同情申し上げる次第です。

2011-04-04 15:02:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

自衛隊にせよ、自主制定憲法のはなしにせよ、安全保障にせよ、知見が広い、現実をよく勉強しているのは、保守のほうであり、いわゆる左はつきつめればトップになってから「学べば学ぶほど」とか言い出すわけです。あと「中国攻めてきても国連守ってくれるじゃん」とか。RT @odododod:

2011-04-04 15:03:28 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe えーと。いやまあ個人的スタンスを勝手に語ってしまうと社民党も民主党もまったくけしからん、と常々思ってるクチでありますので。そのへんは大丈夫、聞いたことありますとは申し上げます。

2011-04-04 15:06:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

でね、彼らの話法に共通しているのは、「過去から学んでいない」とか、まあ要するに、今はなしたような議論をしだすわけ。まったくどっちが勉強不足なのかわかったもんじゃないですけどね。RT @odododod:

2011-04-04 15:06:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

いまの「一致団結」の話だってそうなんですよ?同根のメンタリティの問題。RT @odododod: えーと。いやまあ個人的スタンスを勝手に語ってしまうと社民党も民主党もまったくけしからん、と常々思ってるクチでありますので。そのへんは大丈夫、聞いたことありますとは申し上げます。

2011-04-04 15:07:36 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe えーと、いやまあ、ちょっと勝手な忖度になってしまいますけど。岡部さんが、ハナから馬鹿にした議論をふっかけてくる相手に日々悩まされているという点についてなんとなく想像がついた気がするのですが、いかがでしょうか。

2011-04-04 15:10:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

僕は保守言論者であり、今回の震災に即しても、なおその国体の概念を高めるみたいなことは重要だと思ってるわけです。死活問題であると。その根底は国民ひとりひとりの精神に他ならない。RT @odododod: @kenokab… (cont) http://deck.ly/~sTGZZ

2011-04-04 15:12:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

その国家を維持する国民の精神において、結束していこう、ってのは当たり前の流れであると考えていて、ちょっと待てよ、という斜め言論にたいしては、またおまえらか?って思うんですね。はいはいブレーキね、知ってる知ってるって。いつまでそうやって止めてるの?ってRT @odododod:

2011-04-04 15:14:52 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ふむむ。そのへんについては、個人的な意見になってしまうのですけど。「少数派に回ったことがあるか」がキーポイントかなと思ってます。少数派に回ったことがある身からすると、多数派の結束に対してどうしても怖さを感じちゃうんですね。で、それは実は不合理ではあります(続

2011-04-04 15:18:45 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 承前)なんで不合理かというと、根拠が個人の体験でしかないんですよね。なので、裏付けとなるデータが存在しない。そういう意味で不合理。ですから、これを根幹にして全てを判断していこうとするとこれは危険だと思います。(続

2011-04-04 15:20:28 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 承前)で、これを合理的に共有できるとこまで緩めるとするなら。まあ重大事にあたって結束は有効ですよね。で、結束して集団になると少数派はどうしても発生しますよね。そういう少数派に攻撃を向けないように注意しないとね。くらいは言えるのかな。と思ってます。(続

2011-04-04 15:23:02 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 承前)で、不合理な判断のまま流れると危険ですけど。合理的に消化した上で考慮するのはまあいいのかな。と思ってます。で、不合理な危険論が流れるのはそれだけ「少数派になったことがある人」が多いのかな。という推測ですね。(続

2011-04-04 15:24:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

社民党も共産党も少数派ですけど、彼ら攻撃受けてますかね?RT @odododod: @kenokabe 承前)で、これを合理的に共有できるとこまで緩めるとするなら。まあ重大事にあたって結束は有効ですよね。で、結束して集団… (cont) http://deck.ly/~QHhKq

2011-04-04 15:25:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

どうせね、結束しよう!と明示的に体制化でもしようものならば、あなたはどうかしらんが、「気持ち悪い、警戒する」っていう人らが徒党組むでしょ?好きにすりゃあいい。でもね、結束しようと自発的になってるのを少数派が妨害するなら、それこそ暴力だ。RT @odododod:

2011-04-04 15:27:37 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 少数派が必ず攻撃を受けるということではないですよ。少数派に攻撃を向けぬよう注意しよう、特に少数であることをもっての攻撃は。というのが私の意見です。

2011-04-04 15:28:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

そんなものはないです。赤狩りみたいな時代なんてとっくに終わった。RT @odododod: @kenokabe 少数派が必ず攻撃を受けるということではないですよ。少数派に攻撃を向けぬよう注意しよう、特に少数であることをもっての攻撃は。というのが私の意見です。

2011-04-04 15:29:53 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe まあ、自称一少数派として申し上げるならば。多数派はどうせほっといても結束するし、少数派の妨害なんてものの数ではない。という立場です。これはまあ、立場によって分かれるところかと。お互い裏付けになるデータがありませんからね。

2011-04-04 15:34:31 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe まあ今更赤狩りの時代でもないでしょうけどね……岡部さん、今までの人生で少数派にまわってご苦労なさったことはありませんか? 少数派の懸念、とはつまりそういうことなんですよ。

2011-04-04 15:36:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ありますよ日本語版Wikipediaで。初期は馬鹿な自警ばっかりでそれは苦労して、僕はこんな調子なのでブロックされましたね。あれ単なる感情的言論封殺です。2chの自治厨みたいなアホばっかり巣食ってた。 @odododod… (cont) http://deck.ly/~XeA0C

2011-04-04 15:40:30 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe はい。日本語版Wikipediaの運営状況についてはよく存じ上げませんが、ご苦労されたわけですね。そのご苦労された場が日本全体に拡大したらどうですか?

2011-04-04 15:45:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

別にね、一致団結したから、って理性失われないんですよ?みんな言論封殺、少数派弾圧が悪いことだ、くらい良識もってる。少なくとも、僕そんな、多数派一致団結、少数派排除!とかやらないけど、なんで今の時代、僕等が一致団結したら、理性失うとか思ってるんです? RT @odododod:

2011-04-04 15:45:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

言論封殺など愚かな事は行われない。さっき書きました。RT @odododod: @kenokabe はい。日本語版Wikipediaの運営状況についてはよく存じ上げませんが、ご苦労されたわけですね。そのご苦労された場が日本全体に拡大したらどうですか?

2011-04-04 15:46:26 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe えーと。感情的言論封殺を現に受けた、とおっしゃり、その一方で言論封殺など愚かな事は行われない。とおっしゃる。少々奇妙な感覚を覚えます。

2011-04-04 15:48:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

だって、あの初期のコミュニティ、日本じゃないもん。2chの自治厨みたいなもんが常連でダマになってる、荒らし撃退なわばりゴッコの愚かなコミュニティなんぞ比較にならないです。RT @odododod: @kenokab… (cont) http://deck.ly/~dOQOt

2011-04-04 15:51:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

匿名掲示版のコミュニティの質が、日本社会より劣るように、WPのコミュニティの質も、日本社会よりかなり劣りますよ。かなりね。 RT @odododod:

2011-04-04 15:53:24 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe えーと。日本語版Wikipediaの初期コミュニティは愚かだが、日本人全体は愚かではない。ということですか。私としては、いやでもそれデータないですよね。としか申し上げられません。

2011-04-04 15:53:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

データない、ってあなたが知らないだけじゃん。RT @odododod: @kenokabe えーと。日本語版Wikipediaの初期コミュニティは愚かだが、日本人全体は愚かではない。ということですか。私としては、いやでもそれデータないですよね。としか申し上げられません。

2011-04-04 15:54:52 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe お手数ですが、そのデータをご呈示頂けないでしょうか?

2011-04-04 15:55:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

あほらしいけど、僕の言動の傾向はまったく変わらず、日常生活でもここでも別に切り替えないけど、僕別に、WPみたいに言論封殺されてないでしょ? かんたんに言論封殺される環境が異常なの。RT @odododod: @kenokabe お手数ですが、そのデータをご呈示頂けないでしょうか?

2011-04-04 15:57:06 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 私はデータをご呈示ください、とお願い致しました。個人的体験をお話ください、ではありません。

2011-04-04 16:02:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

詭弁。RT @odododod: @kenokabe 私はデータをご呈示ください、とお願い致しました。個人的体験をお話ください、ではありません。

2011-04-04 16:02:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

もう、しょうもないのでいいかい?そういうしょうもない事を言う相手は願い下げだ。RT @odododod: @kenokabe 私はデータをご呈示ください、とお願い致しました。個人的体験をお話ください、ではありません。

2011-04-04 16:02:55 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 残念ですが、私は一個人の体験と客観的データが等価値であるという立場には立っておりません。

2011-04-04 16:04:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

バカらしい。自分が最初に、これまでの人生で、少数派になったことはありますか?とか言っておいて、なに言ってんだ。RT @odododod: @kenokabe 残念ですが、私は一個人の体験と客観的データが等価値であるという立場には立っておりません。

2011-04-04 16:05:31 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 私は最初に「個人的体験にもとづいて全てを判断するのは不合理である」と申し上げました。その上で、「しかし個人的体験から恐怖・不安が生まれることもある」として、そういうことはないですかと問いかけました。

2011-04-04 16:07:24 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe で、こうこうこういう体験をしました、そうですかそれは大変でしたね。で、それは最初に言ったとおり不合理なんですけどという話になるかと思ったら、それがデータとおっしゃられると困るのです。

2011-04-04 16:08:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ならば、あなたの個人的トラウマに基づくすべてのこれまでの主張はなんら客観的データとして僕は認めないので、すべて無効だ。ごくろうさん。RT @odododod: @kenokabe 私は最初に「個人的体験にもとづいて全てを… (cont) http://deck.ly/~eS0os

2011-04-04 16:09:24 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 同じ体験から、日本人は一致団結すると言論封殺をし始める。という結論を引き出すことも不可能ではないですよね。個人的体験はいかようにも解釈できるのです。

2011-04-04 16:10:41 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ですから私は個人的体験をデータとして認めよ、とは申しませんし、他者の個人的体験も一意見として拝聴しますが即客観的データとはしません。

2011-04-04 16:11:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

すべてのデータからも同様に演繹できる。僕は理系なので、そういうえーかげんで中途半端なロジックを言い出したら厳しいよ。RT @odododod: @kenokabe 同じ体験から、日本人は一致団結すると言論封殺をし始める。… (cont) http://deck.ly/~VYqS5

2011-04-04 16:12:08 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe その上で、個人的体験の中でこのくらいは普遍的に共有できる部分はありませんか。そう提案しています。

2011-04-04 16:13:04 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe 大変お手数ですが、そのすべてのデータへのポインタをお示し下さい。

2011-04-04 16:13:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

客観的データから、普遍的に共有できる部分なんて、データそのものしかないですね。RT @odododod: @kenokabe その上で、個人的体験の中でこのくらいは普遍的に共有できる部分はありませんか。そう提案しています。

2011-04-04 16:13:58 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe ふむ。たしかに普遍的というのは言い過ぎかもしれませんね。そこは撤回、留保します。

2011-04-04 16:14:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

もういい。データデータ言い出したところから、電波になった。しつこいようならブロックするけどいいかい? RT @odododod: @kenokabe ふむ。たしかに普遍的というのは言い過ぎかもしれませんね。そこは撤回、留保します。

2011-04-04 16:15:38 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe データがある、と岡部さんはおっしゃいました。そして私はそのデータをお示しくださいとお願いしました。おっしゃったことに対していやそれ個人的体験ですよと申し上げたら、全てのデータとおっしゃいました。それをご呈示くださいと申し上げています。

2011-04-04 16:18:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

お手数ですが、そのデータをご呈示頂けないでしょうか?とか言ってきたので、はあ?と思いながら、実測値(自分の観測)を出したわけだが、閉鎖的なネットコミュニティと日本社会を同一視するとか常識はずれにもほどがある。ブロックするからね?RT @odododod

2011-04-04 16:21:29 - 返信元ツイートを取得する

 

odododod

@kenokabe えーと。まあおまかせしますが。「閉鎖的なネットコミュニティ」というおっしゃりようが、ないとおっしゃった少数派への攻撃であり差別ではないですか、とだけ最後に。ひどいめにあわれたことにはご同情申し上げますが。

2011-04-04 16:23:29 - 返信元ツイートを取得する

 

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