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取得可能 (最終取得時間:2012-04-19 11:48:33)

kenokabeyutakioka のツイ談  

kenokabe

起立、国歌斉唱の問題ならば、公立校の教職員の政治活動は禁止されてるし、あれは明らかな政治活動に該当するから。RT @yutakioka: それほど人権擁護に熱心な方なのに、公務員の良心の自由は認めない方なのですね。RT  @hidejiroo ないです(笑)

2011-05-19 09:26:44 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

その政治活動に当たるという基準ですがそう考えるとなし崩し的に良心の自由が侵される可能性はありませんか?その政治活動と個人的活動の区別が曖昧なので。RT @kenokabe 起立、国歌斉唱の問題ならば、公立校の教職員の政治活動は禁止されてるし、あれは明らかな政治活動に該当するから。

2011-05-19 09:30:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

別の方からメンションあったけど、これは最高裁でも判決でてます。あれは政治活動。常識に照らし合わせてもう。RT @yutakioka:その政治活動に当たるという基準ですがそう考えるとなし崩し的に良心の自由が侵される可能性はありませんか?その政治活動と個人的活動の区別が曖昧なので。

2011-05-19 09:33:29 - 返信元ツイートを取得する

 

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kenokabe

「なし崩し的に良心の自由が侵される可能性」は故に無いです。だって文句自由に言えるし、ああやって憲法違反であると提訴もできる。でも実際認めら得なかった。つまり、なし崩しであるという前提が成立していない。 RT @yutakioka:

2011-05-19 09:34:48 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

前半は同意です。しかしこの判例から起立だけではなくて斉唱拒否事態も政治活動と見なされる可能性が否定できません。RT  @kenokabe だって文句自由に言えるし、ああやって憲法違反であると提訴もできる。でも実際認めら得なかった。つまり、なし崩しであるという前提が成立していない。

2011-05-19 09:39:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

http://goo.gl/LNWHE それは今係争中なのかな?僕は起立拒否でも斉唱拒否でも一緒だと思いますよ?常識で考えて。 RT @yutakioka: 前半は同意です。しかしこの判例から起立だけではなくて斉唱拒否事態も政治活動と見なされる可能性が否定できません。

2011-05-19 09:44:15 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

ええ、その点をどう考えるかは議論があります。岡部さんのように考えられる方もいれば私のように区別すべきと考える人もいます。RT  @kenokabe http://goo.gl/LNWHE それは今係争中なのかな?僕は起立拒否でも斉唱拒否でも一緒だと思いますよ?常識で考えて。

2011-05-19 09:45:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

でも普通に考えて最高裁でも決まるとおもいますけどね、滝岡さんが起立と斉唱を区別する論拠はなんですか?RT @yutakioka: ええ、その点をどう考えるかは議論があります。岡部さんのように考えられる方もいれば私のように… (cont) http://deck.ly/~SEOgv

2011-05-19 09:52:01 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

ええ、起立は体だけ象徴的に従属する行為といえます。しかし、斉唱となると言語行為という言語や意識を生み出す心まで象徴的に従属させられていると考えられます。RT  @kenokabe でも普通に考えて最高裁でも決まるとおもいますけどね、滝岡さんが起立と斉唱を区別する論拠はなんですか?

2011-05-19 09:55:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

ああなるほどね。 RT @yutakioka: ええ、起立は体だけ象徴的に従属する行為といえます。しかし、斉唱となると言語行為という言語や意識を生み出す心まで象徴的に従属させられていると考えられます。

2011-05-19 09:56:59 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

ええ、なのであのように考えました。もちろん岡部さんのように考えられることは全く否定しませんが、私はこう考えているのです~。RT  @kenokabe ああなるほどね。

2011-05-19 09:59:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

でも公立校の教師って、そもそも文部省やら教育委委員会のガイドラインにしたがって教育活動する仕事であって、その言論自体束縛されていますよ?政治活動って即ち言論なので。これは起立、肉体的従属のみなら許容っていう要素では説明できないですね。RT @yutakioka:

2011-05-19 09:59:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

ええ、もちろんです。ただその言論活動の束縛の範囲、自体が個人の良心まで及んでもよいのでしょうか?RT  @kenokabe そもそも文部省やら教育委委員会のガイドラインにしたがって教育活動する仕事であって、その言論自体束縛されていますよ?政治活動って即ち言論なので。

2011-05-19 10:02:36 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

ええ、それは承知で、それが斉唱ならばどうなるのか?という話をしているのです。RT  @hidejiroo  @kenokabe 横から失礼します。この件は、「不起立」が問題であり、「斉唱」については関係なかったと記憶してます。

2011-05-19 10:04:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

法律で定められる国旗国家に「良心」から異議を唱える行為、すなわち斉唱しないと催事において恣意行為することは政治活動ですね。異議があるならば、教職員としてでない個人の時間をつかってやるべき。RT @yutakioka: ただその言論活動の束縛の範囲、自体が個人の良心まで及んでもよい

2011-05-19 10:09:54 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

後半同意。前半の部分ですがこれは「良心」からじゃなくて「個人的な善=人格完成価値に反するから斉唱しない」だとどうですか?RT  @kenokabe すなわち斉唱しないと催事において恣意行為することは政治活動ですね。異議があるならば、教職員としてでない個人の時間をつかってやるべき。

2011-05-19 10:14:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

滝岡さんは内心良心を問題とされているが、学校行事なんてあれ参加者は生徒、父兄なわけです。彼らにむかって政治活動してどうするんですか?法規定に異議あるなら教職員の時間利用せずに個人として民主的手続きを踏むべし。RT @arimoto_kaori: 正論。 RT @yutakioka

2011-05-19 10:16:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

契機となる個人の内心がどうであれです。同じ。RT @yutakioka: 後半同意。前半の部分ですがこれは「良心」からじゃなくて「個人的な善=人格完成価値に反するから斉唱しない」だとどうですか?RT  @kenokab… (cont) http://deck.ly/~pn0sp

2011-05-19 10:28:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

結局のところですね、まず憲法に定められる自由の問題との兼ね合いがある。起立にせよ斉唱にせよローカルな職務規定という「契約」を本人「事前に」了承して就職して給料もらってるんだし、公立校ならばそれは税金で運営されてる社会の公器。 RT @yutakioka:

2011-05-19 10:36:19 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

政治的活動と考えられる「良心」と個人的な善概念を同一と見なすということですね。それならば、人的な価値観を持つことと政治的な良心が混同される可能性があるのでなし崩し的に個人の価値観が制限される可能性がありますね。RT @kenokabe 契機となる個人の内心がどうであれです。同じ。

2011-05-19 10:38:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

私立の学校ならば、そのローカル職務規定「契約」がどうなってるかは感知しない。でも公立なんで、それは条例やらで規制される。そこは民主主義の手続きで決まる。多くは学校行事でそんな変な政治活動なんぞしてほしくないので同意するし、憲法にも違反しない。RT @yutakioka:

2011-05-19 10:38:49 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

ええ、ただその「契約」内容に斉唱すべきと書かれていないのにも関わらずそう考えられますか?RT  @kenokabe まず憲法に定められる自由の問題との兼ね合いがある。起立にせよ斉唱にせよローカルな職務規定という「契約」を本人「事前に」了承して就職して給料もらってるんだし、

2011-05-19 10:40:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

「なし崩し」にはならないのは説明済。個人の価値観が制限されるのは、公立校の「職務規定」に同意してプロとして給料もらってるのであたりまえ。RT @yutakioka:  なし崩し的に個人の価値観が制限される可能性がありますね。

2011-05-19 10:41:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

件の橋下府知事の条例整備のはなしはそれを契約として明文化するということだと理解しています。僕はさっき書いたように斉唱しないのは教師の立場を悪用する政治活動だとみなすので、賛成です。 RT @yutakioka: ええ、ただその「契約」内容に斉唱すべきと書かれていないのにも関

2011-05-19 10:45:08 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

ええ、仮にそれを明文化して、それにもかかわらず、斉唱しない公務員がいる場合に義務違反と言われるのならば事前にそれを了承して公務員になっているので問題はありませんね。RT @kenokabe 件の橋下府知事の条例整備のはなしはそれを契約として明文化するということだと理解しています。

2011-05-19 10:47:34 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

@kenokabe 岡部さん、今日もまた長い議論につきあって下さってありがとうございました~。いつも建設的な議論ができるので楽しいです~。

2011-05-19 11:08:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

いえこちらこそ。どういたしまして。またね!RT @yutakioka: @kenokabe 岡部さん、今日もまた長い議論につきあって下さってありがとうございました~。いつも建設的な議論ができるので楽しいです~。

2011-05-19 11:10:14 - 返信元ツイートを取得する

 

yutakioka

@kenokabe はい、是非また議論したいです。お疲れ様です。(離脱しますので返信は不要です。)

2011-05-19 11:12:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kenokabe

まったくだ。RT @arimoto_kaori: 他国がどう、より日本の特殊事情をどう考えるかの問題。米国の判例並べても、あの国は学校で毎朝、星条旗への忠誠を誓わす国。前提違い過ぎ。比較は無意味 RT @Dr_Qual1ty @sakura_hyogo   @yutakioka

2011-05-19 12:28:24 - 返信元ツイートを取得する

 

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