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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-06-14 23:35:23)

kentarotakahashkikumaco_x のツイ談  

kentarotakahash

低線量被曝で鼻血は起こらないと断言できる人がいるのかな。どれだけの調査分析をしたのか? QT @kikumaco_x 3/15のは低線量です。積算しても低線量。鼻血は関係ない。心配するのは発ガンリスクのみ RT @magicalmako 鼻血の話しは お宅らの方が説得力がない

2011-05-31 10:22:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

.@kentarotakahash 低線量の概念が違いすぎます。よくわかっていないのは100mSv以下の低線量。東京あたりの話は二桁小さい。その程度の被曝量なら、イタリアあたりの日常と違わない

2011-05-31 10:24:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

? どうして東京だけの話に? 福島では桁が違います。RT @kikumaco_x: .@kentarotakahash 低線量の概念が違いすぎます。よくわかっていないのは100mSv以下の低線量。東京あたりの話は二桁小さい〜イタリアあたりの日常と違わない

2011-05-31 10:29:22 - 返信元ツイートを取得する

 

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kikumaco_x

@kentarotakahash もとがそういう話だからですよ

2011-05-31 10:33:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 僕が言い出した話じゃないもの

2011-05-31 10:33:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

もとの話が何かは知らないです。低線量被爆については、十分な知見が得られていないのだから、発癌以前の微妙な体調変化に影響することはないと言えるのか?という話です。RT @kikumaco_x: @kentarotakahash 僕が言い出した話じゃないもの

2011-05-31 10:38:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

今の関東の状況は内部被爆を勘案しなければ意味ないでしょう。RT @moderndk: @kikumaco_x Veneziaで実際、路上で0.16μSv/hコンスタントにありました。Milanoは0.11μSv/h程度でここや東京で計った数字と変わりません。

2011-05-31 10:40:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

否定する時も、定義を明確にしないまま、否定しないのがいいですね。RT @kikumaco_x: 僕は「メルトダウン」という言葉は曖昧すぎるから使わないほうがいいと、3/15から言い続けている

2011-05-31 10:43:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 累積数mSv程度で何かがあるとは思われていないでしょう。稀にそういう「過敏症」の人がいる可能性は否定しませんが、それならあくまでも「稀」なはずです。今の話題は「多発」ということですから、ぜんぜん違う話

2011-05-31 10:44:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

「こういう意味でなら起きているし、こういう意味でなら起きていない」という表現ですよね RT @kentarotakahash: 否定する時も、定義を明確にしないまま、否定しないのがいいですね。RT @kikumaco_x: 僕は「メルトダウン」という言葉は曖昧すぎるから

2011-05-31 10:46:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kikumaco_x 多発/稀って、どのくらいを想定して、言われています?

2011-05-31 10:49:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

「メルトダウン」については、学者の人が「核反応が続いて、炉心溶融すること」として使っていて(つまり崩壊熱で溶融することは含めない)、起こるはずないと言ってるので、ビックリしました。 @kikumaco_x

2011-05-31 10:51:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

チャイナシンドローム世代にはそうですよ RT @kentarotakahash: 「メルトダウン」については、学者の人が「核反応が続いて、炉心溶融すること」として使っていて(つまり崩壊熱で溶融することは含めない)、起こるはずないと言ってるので、ビックリしました

2011-05-31 10:55:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

それって、どのへんの世代なんですか? QT @kikumaco_x チャイナシンドローム世代にはそうですよ RT @kentarotakahash: 「メルトダウン」については、学者の人が「核反応が続いて、炉心溶融すること」として使っていて(崩壊熱で溶融は含めない)〜びっくり

2011-05-31 10:58:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 「チャイナシンドローム」は1979年公開です。「シンドローム」という言葉を一般的にしたのもこれ。僕は、メルトダウンというのは、臨界を止められなくなった原子炉が地面を融かしながら落ちていくことだとずっと思っていましたよ

2011-05-31 11:03:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

えー、11日の時点でそこまで行っているという意味で、メルトダウン否定は意味ないすね。QT @kikumaco_x 「チャイナシンドローム」は1979年公開です〜僕は、メルトダウンというのは、臨界を止められなくなった原子炉が地面を融かしながら落ちていくことだとずっと思っていましたよ

2011-05-31 11:06:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 意味がないのは「メルトダウン」という言葉を定義もせずに安易に使うこと。日本語で説明すればいいのに、定義不明の英語を使おうとする人たちがいたのが問題でしょうね。現象をきちんと日本語で説明しさえすればいいのです

2011-05-31 11:09:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

原子物理学界隈では、「メルトダウン」は臨界が続いて、炉心を溶かす〜容器を抜けるという認識が一般的だったんだー。そりゃあ、メルトダウンはありえない、と言えるよなー。でも、原子力工学畑ではそれはないだろうなー。 @kikumaco_x

2011-05-31 11:10:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

だから、臨界継続による炉心溶融という意味(それは必ずしも共有されていない)で、メルトダウンはないと言った学者達は不適当ということでいいですね。 QT @kikumaco_x @kentarotakahash 意味がないのは「メルトダウン」という言葉を定義もせずに安易に使うこと。

2011-05-31 11:15:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

違いますよ。「界隈」の話なんかしてない。「メルトダウン」という言葉は世代によって受け止め方が違うということ。もともと定義がないので RT @kentarotakahash: 原子物理学界隈では、「メルトダウン」は臨界が続いて、炉心を溶かす〜容器を抜けるという認識が一般的だったんだ

2011-05-31 11:16:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

意味を言っていたならいいでしょ。意味を言わずに「メルトダウン」を使うのはどの意味であれ不適切 RT @kentarotakahash: だから、臨界継続による炉心溶融という意味(それは必ずしも共有されていない)で、メルトダウンはないと言った学者達は不適当ということでいいですね。

2011-05-31 11:17:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

あ、界隈と言ったのは、菊地さんもそうだった。早野先生が同意していた @y_mizunoさんなどもそうだった。というところからの僕の判断です。 QT @kikumaco_x 違いますよ。「界隈」の話なんかしてない。「メルトダウン」という言葉は世代によって受け止め方が違うということ

2011-05-31 11:20:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

三人の世代を確認のこと。僕は原子核物理ではありません RT @kentarotakahash: あ、界隈と言ったのは、菊地さんもそうだった。早野先生が同意していた @y_mizunoさんなどもそうだった。というところからの僕の判断です。

2011-05-31 11:20:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

最初から意味を言っている人なんて見かけませんでしたよ。この人は何をもってメルトダウンを否定したいたのに、後で確認された のが、そういう意味だったという。 QT @kikumaco_x 意味を言っていたならいいでしょ。意味を言わずに「メルトダウン」を使うのはどの意味であれ不適切

2011-05-31 11:21:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

一般人的にもそうだと思っていました。 QT @DiverAkinori @kentarotakahash @kikumaco_x 原子力工学の世界では、燃料が溶ける自体が「メルトダウン」ですね。 原子炉容器を抜けるというのは「チャイナシンドローム」と言っていたのではないかな。

2011-05-31 11:22:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

「チャイナシンドローム」世代があるんですよ RT @kentarotakahash: 一般人的にもそうだと思っていました。 QT @DiverAkinori 原子力工学の世界では、燃料が溶ける自体が「メルトダウン」ですね。

2011-05-31 11:25:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

失礼しました。とりあえず、世代+畑的に"メルトダウン=チャイナシンドローム"のクラスタがあったことは分かりました。 QT @kikumaco_x 三人の世代を確認のこと。僕は原子核物理ではありません RT @kentarotakahash: あ、界隈と言ったのは〜

2011-05-31 11:26:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

だから僕は3/15から「メルトダウンは曖昧な言葉だから使わないほうがいい」と言ってる RT @kentarotakahash 最初から意味を言っている人なんて見かけませんでしたよ。この人は何をもってメルトダウンを否定したいたのに、後で確認された のが、そういう意味だったという

2011-05-31 11:26:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

え? 原子力工学畑にもその世代クラスタが? QT @kikumaco_x 「チャイナシンドローム」世代があるんですよ RT @kentarotakahash: 一般人的にもそう。 QT @DiverAkinori 原子力工学の世界では、燃料が溶ける自体が「メルトダウン」

2011-05-31 11:28:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 僕は「メルトダウン」という言葉を使うこと自体に反対していたので、誰がどう誤解してどう混乱しようと、「だから使うなと言ってるじゃないか」です。日本語で言えばいいし、現象を説明すればいいんですよ

2011-05-31 11:29:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

僕も3/12から揶揄的な意味でしか使ってないですね。 QT @kikumaco_x だから僕は3/15から「メルトダウンは曖昧な言葉だから使わないほうがいい」と言ってる

2011-05-31 11:30:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

知りませんよ。一般の人の話です RT @kentarotakahash: え? 原子力工学畑にもその世代クラスタが? QT @kikumaco_x 「チャイナシンドローム」世代があるんですよ RT @kentarotakahash: 一般人的にもそう

2011-05-31 11:30:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

なんで、クラスタとかわけのわかんないことをいわないと気がすまないのかな RT @kentarotakahash 失礼しました。とりあえず、世代+畑的に"メルトダウン=チャイナシンドローム"のクラスタがあったことは分かりました。 QT @kikumaco_x 三人の世代を確認のこと

2011-05-31 11:32:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

「メルトダウン」という単語に異常なほどこだわったのは上杉隆だからね RT @kentarotakahash: 僕も3/12から揶揄的な意味でしか使ってないですね。 QT @kikumaco_x だから僕は3/15から「メルトダウンは曖昧な言葉だから使わないほうがいい」と言ってる

2011-05-31 11:33:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

僕、55歳ですけれど、菊地さんとそんな世代違います? QT @kikumaco_x 知りませんよ。一般の人の話です RT @kentarotakahash: え? 原子力工学畑にもその世代クラスタが? QT @kikumaco_x 「チャイナシンドローム」世代があるんですよ

2011-05-31 11:35:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

菊地さんの世代論には頷けないから、より限定された集団だろう、と考えたのです。QT @kikumaco_x なんで、クラスタとかわけのわかんないことをいわないと気がすまないのかな RT @kentarotakahash 世代+畑的に"メルトダウン=チャイナシンドローム"のクラスタが

2011-05-31 11:37:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

それならそういえばいいのに。専門の問題は関係ありません。当時だって、全国民が「チャイナシンドローム」を見たわけじゃないし。「ある世代は全員」って話じゃないもの RT @kentarotakahash: 菊地さんの世代論には頷けないから、より限定された集団だろう、と考えたのです

2011-05-31 11:41:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 映画「チャイナシンドローム」に影響されなかった人たちは当然たくさんいますよ

2011-05-31 11:42:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

「チャイナシンドローム」見て、影響されると、"チャイナシンドローム=メルトダウン"という解釈になっているということ自体、疑問があります。むしろ少数はでは? QT @kikumaco_x 映画「チャイナシンドローム」に影響されなかった人たちは当然たくさんいますよ

2011-05-31 11:48:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

RT @ofuruken: @kikumaco_x @kentarotakahash 横から失礼。どちらにしろ訳語なんだから原語の定義に従えば良いのでは。TMIのKemeny report では、次のように。(続く)

2011-05-31 11:48:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

RT @ofuruken: @kikumaco_x  The melting of fuel in a nuclear reactor after the loss of coolant water.

2011-05-31 11:49:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

RT @ofuruken: @kikumaco_x  If a significant portion of the fuel should melt, the molten fuel could melt through the reactor vessel and ...

2011-05-31 11:49:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash じゃあ、そう思っておいてください。別にアンケート調査したわけじゃないですから。でも、少数派なら「メルトダウン」という言葉に過剰反応する人たちがいるのはなぜか、僕には理解できませんが、所詮僕の主観です

2011-05-31 11:53:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

もとより『チャイナ・シンドローム』見終わった後に、映画中の炉心溶融は臨界由来か?崩壊熱由来か?と質問されて、答えられる一般人がどれだけいるか? 言葉的にも「溶け落ちた」しか言っていない。一定以上の知識がある人でないと、原因で切り分けた解釈は無理です。 @kikumaco_x

2011-05-31 12:01:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash だから「使うなよ」って言ってるでしょ。僕の意見は変わっていません。定義せずに使うのは無意味。使うなら説明込みで。でも、そんなカタカナ語にこだわるより、日本語で適切に説明したほうがいいに決まっている。それ以上の文句はメルトダウンが好きな人に言って

2011-05-31 12:05:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kikumaco_x 使うな、については最初から同意見です。ある世代には、メルトダウンは臨界由来の炉心溶融である、という論に、強烈な驚きを得ただけです。

2011-05-31 12:10:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 僕のTLでは、そう理解している人が少なくはないです。少なくとも「珍しい」ではないと思いますよ

2011-05-31 12:15:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 珍しいかどうかは、たとえばご自身のフォロワーに尋ねてみては

2011-05-31 12:18:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kikumaco_x のようなので、あるクラスタにおいては、それが一般的なのだろう、という判断に至ったのです。条件としてあるのは、世代よりもむしろ、炉心溶融を起こす熱の由来が、臨界か崩壊熱かで切り分けることの出来る人達。

2011-05-31 12:21:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

お、聞いてみましょう。RT @kikumaco_x: @kentarotakahash 珍しいかどうかは、たとえばご自身のフォロワーに尋ねてみては

2011-05-31 12:25:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash むしろ、崩壊熱のほうが一般には知られていなかったのじゃないかなあ

2011-05-31 12:26:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

皆様にアンケート>メルトダウンというのは、炉心溶融の原因が崩壊熱であるものを除き、原因が臨界であるものだけを指す、と貴方は考えていましたか? (震災以前に) Yes or Noでお願いします。 @kikumaco_x

2011-05-31 12:28:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kikumaco_x それはあまり関係ないかと。"原因はなんでもいい or 臨界に限る"の判断ですから。

2011-05-31 12:31:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash いや、融けるのは臨界しかないと思っていたんじゃないかな

2011-05-31 12:32:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kikumaco_x ああ、なるほど。他のストーリーは知られていなかったと。

2011-05-31 12:34:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash そもそも臨界という言葉を知っていたかどうかも判りませんが。当時は「暴走」と言ったんじゃないかなあ。いや、わかりませんけど

2011-05-31 12:35:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

そうそう RT @kentarotakahash ああ、なるほど。他のストーリーは知られていなかったと。

2011-05-31 12:40:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

そのパターンは多そうですね。その一般理解と、崩壊熱でも溶けるのを知っている学者の限定的な定義の間にも齟齬がある。RT @kikumaco_x: そうそう RT @kentarotakahash ああ、なるほど。他のストーリーは知られていなかったと。

2011-05-31 12:42:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

集計しまーす。 @kikumaco_x

2011-05-31 19:59:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

メルトダウンというのは、炉心溶融の原因が崩壊熱であるものを除き、原因が臨界であるものだけを指す、と震災前に考えていたかどうか。Yesが34名。Noが88名。 @kikumaco_x

2011-05-31 19:59:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

Yesの人のうち。追加質問に答えてくれた人が13名。臨界していなくても、崩壊熱(余熱)で炉心溶融することを知っていたかどうか? 知っていた2名。知らなかった11名。 @kikumaco_x

2011-05-31 20:03:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

世代についての質問に答えてくれた人は91名。このうち、最初の質問のYesが23名、Noが68名。世代ごとの集計。10代=Yes 1名/Noなし。20代=Yes 2名/No 14名。30代=Yes 6名/No 24名。40代=Yes 10名/No 19名。 @kikumaco_x

2011-05-31 20:11:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

(続き)50代=Yes 4名/No 14名、60代=Yesなし/No 2名。 @kikumaco_x

2011-05-31 20:12:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

というわけで、メルトダウンというのは、臨界による炉心溶融(から始まる一連の事象)と考えていた人は、ここでは約28%。そのように限定せず、崩壊熱による炉心溶融も含めて考えていたは約71%。前者は少数派でした。 @kikumaco_x

2011-05-31 20:20:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash なるほど。少数派なのはまあそうかなという感じですが、50代でも大きな差があるのは意外でした。とはいえ、珍しいわけでもないことが確認できたからいいでしょう。

2011-05-31 20:23:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

Yesと答えた人の中には、臨界以外の原因で炉心溶融が起こること自体を知らなかった(だからYesとした)人が含まれていましたが、追加質問に答えた人の約85%が知らなかった、約15%が知っていた、でした。 @kikumaco_x

2011-05-31 20:24:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash それはもちろんYesの人だけですよね。Yesの85%が臨界以外で融けるとは知らなかった

2011-05-31 20:25:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

世代的にはサンプル数に限りがあるので、断言はしづらいですが、20代、30代に比べると、40代、50代ではYes/Noの差が接近しますので、菊池さんの言う「チャイナシンドローム世代」はあるのかもしれません。 @kikumaco_x

2011-05-31 20:26:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 50代はもう少し接近するかなと思ったので、意外は意外です

2011-05-31 20:29:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

あと、興味深かったのは、答えをいただく過程で、伊東乾さんも臨界でなければメルトダウンと言わないという理解だったようだ、物理屋の友人もそうであった、というような声が集まったことでした。 @kikumaco_x

2011-05-31 20:33:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash 別に物理学科で習うわけじゃないですけどねえ(^^

2011-05-31 20:34:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

もともと菊池さんがやってみれば?というのでやっただけのこと。不満なら来なければいい。RT @NagatoShinano: というか @kikumaco_x 先生宛のリプライのみじゃTLにでるわけないですね。アンケートもあれじゃ恣意的な結果としか言えませんね。

2011-05-31 22:51:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

おお。QT @sunaoh 「菊池誠 @kikumaco_x 先生とのやり取りに端を発する高橋健太郎 @kentarotakahash さんによるメルトダウンの定義をどう捉えているかのアンケート」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/14261...

2011-05-31 23:16:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

@kentarotakahash だから、「起こらない」という主張は、「臨界じゃないんだから、起こるわけないじゃん」なわけです。言葉の定義が違うんだから、間違いでもなんでもない。定義の違う人たち同士が「ある」「ない」と言い合っていた馬鹿馬鹿しさを僕は主張していたんだよね

2011-05-31 23:30:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@kikumaco_x 僕も何度も同じこと言ってますし、菊池さんのその立場には一度も異論をはさんでないですよ。

2011-05-31 23:33:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco_x

RT @kdxn: ものすごいなるほど感。「菊池誠+@kikumaco_x+先生とのやり取りに端を発する高橋健太郎+@kentarotakahash+さんによるメルトダウンの定義をどう捉えているかのTwitterアンケート」 http://t.co/bXF475W

2011-06-01 01:00:05 - 返信元ツイートを取得する

 

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