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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-11-12 01:16:18)

kentarotakahashmahbo のツイ談  

mahbo

「思いつきで被疑者の人権が侵されない社会」ですね RT @kentarotakahash: @mahbo あるいは、無作為抽出でも「問題のある判断」が出て来ない社会を作るべき、というような意見? それこそはファッショだと思うけれど。

2010-10-26 13:03:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

公権力を行使する判断なのですから、その判断は司法の一部を成すもので単なる一国民ではないです RT @kentarotakahash: @mahbo これはね、国が国民に対して、ということならそうなの。絶対に守られるべき。しかし、一般から無作為抽出した人々にはそれは求められない。

2010-10-26 13:06:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 信念により、ならば良いんですか?>「思いつきで被疑者の人権が侵されない社会」ですね

2010-10-26 13:07:50 - 返信元ツイートを取得する

 

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kentarotakahash

@mahbo 意味不明。誰も一国民の話はしていない。>公権力を行使する判断なのですから、その判断は司法の一部を成すもので単なる一国民ではないです

2010-10-26 13:11:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo ああ、ようやく分かった。「一国民」とは、つまり、審査員は一般人ではなくと、公務員だということね。それはそう。だから、高い法倫理を持っているのが望ましい。しかし、現実は一般公務員ですら法倫理を持っていないのが、昨今の事件からは明らか。あるいはメディアも同じ。

2010-10-26 14:15:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo そんな中で、たまたま選ばれちゃった一般人に法倫理を求めたって無理でしょう。小沢さんの件だって、新聞、テレビを見ていたら、起訴すべき、が正義感の強い人の判断になって当然。で、それに対して、貴方はどうしたいというの? 年齢、性別の調整くらいで、基本的な構図は変わらない。

2010-10-26 14:19:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo そこで、小中学校から法倫理をしっかり教えて、という保坂さんの意見ならばまだ分かる。でも、70歳までの人がその教育を受けるには半世紀以上かかる。それまで一般人による検察審査はNGということになっちゃう。

2010-10-26 14:22:05 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

高年齢になるに従い常識的な判断となり、また男性は規則を女性は善悪を重視する傾向が有ると言われているからです RT @kentarotakahash: @mahbo 元の議論は保坂さんの話からで、貴方も「市民感覚」や「素人」を問題にしていたんだよ。年代、性別の調整だけなら、市民で素

2010-10-26 18:27:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いいえ、個々の自由意志を元に集団の意志が形成され、それが議決となります。個々の意志は議決ではないです RT @kentarotakahash: @mahbo 議決は個々人の自由意志でするもの。それが原則。マズイ議決が出ないように、審査員をどうにかする、という帰納法は人間の否定。

2010-10-26 18:34:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

ええ、検察審査会の構成員で問題が有るのはその点位と感じます。ただ検察審査会その物の権限が望ましい形なのか、疑問を感じるところですが RT @kentarotakahash: 市民感覚や素人議論は無問題ならば、これ以上の議論は必要ないのでは? 焦点はそこなのだから。

2010-10-26 18:42:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo それは議論と無関係。その傾向性が逆でも同じことだし、そもそも「言われている」にどれだけの客観的データが?>高年齢になるに従い常識的な判断となり、また男性は規則を女性は善悪を重視する傾向が有ると言われているからです

2010-10-26 18:56:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo: 同じこと。望ましい議決を得るには、個々の票を望ましい方向に誘導しないといけないのだから。>いいえ、個々の自由意志を元に集団の意志が形成され、それが議決となります。個々の意志は議決ではないです

2010-10-26 18:59:59 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

高橋さんが無関係と考えているだけです。高橋さんは無作為抽出なら十分と考え、私は(もしかしたら他の方も)それは不十分と考えているから RT @kentarotakahash: …が、そのどれもと「市民感覚」「素人議論」は無関係。だから、保坂さんや貴方の論は的外れということ。

2010-10-26 19:00:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo: その点を変えたところで、審査会毎の年齢、性別が平均化されるだけで、素人議論で法倫理に欠けるのは同じ。何の解決にもならないのでは?>検察審査会の構成員で問題が有るのはその点位と感じます。

2010-10-26 19:05:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo: 「ただ」ではなくて、最初から議論の主題はそこにあるというのが私の指摘。例えば、権限に憲法違反があるのなら、審査員の年齢や性別による傾向性の話をしても、本質から遠ざかるだけでしょ?>ただ検察審査会その物の権限が望ましい形なのか、疑問を感じるところですが

2010-10-26 19:09:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo: 違うよ。年齢や性別をより平均化するマイナーチェンジをしても、全国平均の審査員の素人性や法倫理の理解水準は変わりようがないでしょ。母体である国民のそれが反映されるんだから>高橋さんが無関係と考えているだけです。

2010-10-26 19:15:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

個人の信念ではなくきちんと統制された公権力の行使なら仕方が無いでしょうね RT @kentarotakahash: @mahbo 信念により、ならば良いんですか?>「思いつきで被疑者の人権が侵されない社会」ですね

2010-10-26 19:16:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo で、無作為では望ましい議決が得られないから不十分となったら、作為的抽出に向かわざるを得ないでしょ。そのパラドックスをどうするの?>高橋さんは無作為抽出なら十分と考え、私は(もしかしたら他の方も)それは不十分と考えているから

2010-10-26 19:18:17 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

そうです。ですからより慎重でないといけないと RT @kentarotakahash: @mahbo 「一国民」とは、つまり、審査員は一般人ではなくと、公務員だということね。それはそう。だから、高い法倫理を持っているのが望ましい。しかし、現実は一般公務員ですら法倫理を持っていない

2010-10-26 19:19:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

だから直接公権力に結び付けないようにする事を何度か言っていますよ。起訴相当は全員一致を条件とするとか、慎重に慎重を重ねる方法は有るはずです RT @kentarotakahash: で、それに対して、貴方はどうしたいというの? 年齢、性別の調整くらいで、基本的な構図は変わらない。

2010-10-27 00:38:57 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

ええ、全くその通りです RT @kentarotakahash: @mahbo そこで、小中学校から法倫理をしっかり教えて、という保坂さんの意見ならばまだ分かる。でも、70歳までの人がその教育を受けるには半世紀以上かかる。それまで一般人による検察審査はNGということになっちゃう。

2010-10-27 00:40:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo それは一度も否定していないよね。ただ今回は全員一致だよ>直接公権力に結び付けないようにする事を何度か言っていますよ。起訴相当は全員一致を条件とするとか、慎重に慎重を重ねる方法は有るはず

2010-10-27 07:45:43 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

高橋さんにとって無関係でも議論には関係してます。年齢や性別を平準化する理由であり、公権力の統制について判断する材料です。伝聞ですからデータは知りませんが今の無作為抽出が人権保護の合理性も無いと思います RT @kentarotakahash: 議論と無関係…客観的データが?

2010-10-27 08:16:05 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

違います。「望ましい」のはきちんと法の原則に従い統制された結果である事。起訴が望ましくなく、不起訴が望ましいのではない RT @kentarotakahash: 同じこと。望ましい議決を得るには、個々の票を望ましい方向に誘導しないといけないのだから。>いいえ、個々の自由意志を元に

2010-10-27 08:22:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo: 客観的データもなしに言っているのなら論外>高橋さんにとって無関係でも議論には関係してます。年齢や性別を平準化する理由であり、公権力の統制について判断する材料です。伝聞ですからデータは知りませんが

2010-10-27 08:28:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo ということは、法の原則に沿って議決がなされるなら、法倫理を欠いた起訴議決が出ても良いということかな?>「望ましい」のはきちんと法の原則に従い統制された結果である事。起訴が望ましくなく、不起訴が望ましいのではない

2010-10-27 08:32:56 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

だから「司法全体における検察審査会の機能自体の問題」と言っています http://bit.ly/c1pes4 RT @kentarotakahash: @mahbo: その点を変えたところで、審査会毎の年齢、性別が平均化されるだけで、素人議論で法倫理に欠けるのは同じ。何の解決にも

2010-10-27 08:33:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo その表現は焦点を欠く。最初から私は、焦点の定め方を問うているの。>だから「司法全体における検察審査会の機能自体の問題」と言っています

2010-10-27 08:37:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo で、結局、評価主体についての質問の答えはなし? それが定まらないなら、話にならない。

2010-10-27 08:39:09 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

議論の進め方の違いでしかないと思います。大陪審相当が必要という話なら、その構成員をどうするかは当然議論の俎上に上がるもの RT @kentarotakahash: @mahbo: 「ただ」ではなくて、最初から議論の主題はそこにあるというのが私の指摘。例えば、権限に憲法違反があるの

2010-10-27 08:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

構成員の教育水準を変える事が目的ではないです RT @kentarotakahash: @mahbo: 違うよ。年齢や性別をより平均化するマイナーチェンジをしても、全国平均の審査員の素人性や法倫理の理解水準は変わりようがないでしょ。母体である国民のそれが反映されるんだから

2010-10-27 08:50:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 最初から私はポイントがズレているという指摘をしている。それは議論の進め方がとしてマズイということ。大陪審相当は何を言いたいのか分からない。公訴権の話?>議論の進め方の違いでしかないと思います。大陪審相当が必要という話なら、その構成員をどうするか

2010-10-27 11:59:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 現状、議決の内容が望ましくないが、改善点は審査員の性別、年齢の平準化のみで良いということだね。ところで、その平準化は一方では性別/世代によって審査員に選ばれる確率を変えてしまい、法のもとの平等に反するのでは?>構成員の教育水準を変える事が目的ではないです

2010-10-27 12:04:45 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

私の言っている「望ましい」はきちんと統制されている事で、個々の議決内容ではないんです RT @kentarotakahash: @mahbo で、無作為では望ましい議決が得られないから不十分となったら、作為的抽出に向かわざるを得ないでしょ。そのパラドックスをどうするの?

2010-10-28 22:15:16 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「貴方はどうしたいというの」の答えは http://bit.ly/cdN7yw だと思いますね。全員一致はこの上での話でしたが、今回全員一致だったのは良かったと思います RT @kentarotakahash: @mahbo それは一度も否定していないよね。ただ今回は全員一致だよ

2010-10-28 22:21:50 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

11人の無作為抽出は統計的に母集団の標本となるんだろうかと疑問が有るのですが…。標本ではなく公権力の恣意的作為的な操作ができないのが目的ですよね RT @kentarotakahash: @mahbo: 客観的データもなしに言っているのなら論外>高橋さんにとって無関係でも議論には

2010-10-28 22:28:27 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

十分に統制された結果なら仕方が無いでしょうね。そこは次の裁判の場で改めて審査する事で担保するしかない気がします RT @kentarotakahash: @mahbo ということは、法の原則に沿って議決がなされるなら、法倫理を欠いた起訴議決が出ても良いということかな?

2010-10-28 22:31:14 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

一番大きな疑問は、素人集団の判断で起訴不起訴を決める事、つまり大陪審相当を日本の司法におくべきかどうかですね RT @kentarotakahash: @mahbo その表現は焦点を欠く。最初から私は、焦点の定め方を問うているの。>「司法全体における検察審査会の機能自体の問題」

2010-10-28 22:34:16 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

どの話ですか? 私の言っている「問題」とは議決の内容の話ではないですよ RT @kentarotakahash: @mahbo で、結局、評価主体についての質問の答えはなし? それが定まらないなら、話にならない。

2010-10-28 22:35:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

そうですね。公訴権の話とは言えます RT @kentarotakahash: @mahbo 最初から私はポイントがズレているという指摘をしている。それは議論の進め方がとしてマズイということ。大陪審相当は何を言いたいのか分からない。公訴権の話?>議論の進め方の違いでしかないと

2010-10-28 22:36:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いえ、ですから http://bit.ly/cdN7yw のような話もしていますよ。強制起訴を無くしても良いですし RT @kentarotakahash: @mahbo 現状、議決の内容が望ましくないが、改善点は審査員の性別、年齢の平準化のみで良いということだね。ところで、その

2010-10-28 22:39:17 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

私も思いましたが、審査員に選ばれる権利(?)より、被疑者の人権の方が遥かに守るべき重要な権利と思いました RT @kentarotakahash: その平準化は一方では性別/世代によって審査員に選ばれる確率を変えてしまい、法のもとの平等に反するのでは?

2010-10-28 22:44:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@kentarotakahash という事で、かなり遅くなってしまいましたが回答差し上げますm(_"_)m

2010-10-28 22:44:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo えー、今更、それはおかしいよ。貴方は保坂に同意して「私も暴論と思います」と始めたんだよ?>私の言っている「望ましい」はきちんと統制されている事で、個々の議決内容ではないんです RT @kentarotakahash:無作為では望ましい議決が得られない〜

2010-10-28 23:37:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 保坂さんが「暴論」としたのは、まさしく「個々の議決内容」。今回の議決文を引用して、「暴論」と評しているのだから。それに同意した貴方が、今更、「個々の議決」は問題にしていないって、それは議論にはあってはいけない軸のズレ。

2010-10-28 23:40:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo ならないよ。11人では少な過ぎる。だから、そういう制度ではないのは自明。各会の11人は必ず何らかの傾向性を持つ。しかし、それは裁判員だってそう。裁判官だってそう。>11人の無作為抽出は統計的に母集団の標本となるんだろうかと疑問が有るのですが…。

2010-10-28 23:48:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo それもおかしい。「問題の有る判断をした以上はその資質が問われる」と言ってるよ。この「問題のある判断をした」のは検審でしょ。「判断」は議決にある[判断」。それは周辺のツイートでも裏付けられるよ。>どの話ですか? 私の言っている「問題」とは議決の内容の話ではないですよ

2010-10-28 23:54:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

私の考えは何も変わってないですよ。今は何の統制も無く単なるくじ引きで決まった人に、巨大な権限を与えすぎと思っています RT @kentarotakahash: @mahbo えー、今更、それはおかしいよ。貴方は保坂に同意して「私も暴論と思います」と始めたんだよ?

2010-10-28 23:56:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 僕の指摘は公訴権/強制起訴の議決権を検審に与えたことが最大の問題であって、個々の議決内容、それを議決した審査員の資質はその議論とは無関係だということ。>いえ、ですから http://bit.ly/cdN7yw のような話もしていますよ。強制起訴を無くしても良いですし

2010-10-28 23:57:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo それは議決文を「暴論」とした保坂さんの立場とは全く違うじゃない。今更、そんなこと言われたら、オレの時間を返せ、という話だよ。>私の考えは何も変わってないですよ。今は何の統制も無く単なるくじ引きで決まった人に、巨大な権限を与えすぎと思っています

2010-10-28 23:59:57 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

そのような問題は単に異議申し立て期間を置けば良いだけでしょう RT @kentarotakahash: @mahbo 起訴不当を検審が議決できるようにすると、裁判所の権限とコンフリクトする。起訴不当の申し立てを出来るのは、当然ながら被疑者だよね。誰もが起訴されたら、まず検審にとな

2010-10-29 00:23:17 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

ですよね。ですから高橋さんと私では問題の論点が違うと思うんですよ。裁判官が十分に法を知っているから自由心証主義で良いのであって、検察審査会にはそのような資格は与えるべきでないと思います RT @kentarotakahash: @mahbo ならないよ。11人では少な過ぎる

2010-10-29 00:27:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

話がループしています http://bit.ly/dcuNHw RT @kentarotakahash: @mahbo それもおかしい。「問題の有る判断をした以上はその資質が問われる」と言ってるよ。この「問題のある判断をした」のは検審でしょ。「判断」は議決にある[判断」

2010-10-29 00:29:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

前段は全くその通りです。しかしそれが現実の問題となる原因の一つが審査員が素人の集団という事を言っているんですよ。無関係ではないです RT @kentarotakahash: @mahbo 僕の指摘は公訴権/強制起訴の議決権を検審に与えたことが最大の問題であって、個々の議決内容、

2010-10-29 00:33:29 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

同じですよ…。刑事裁判はそもそもそういう物ではない、という事を知らない物が審査員をしているという証拠なんですよ RT @kentarotakahash: @mahbo それは議決文を「暴論」とした保坂さんの立場とは全く違うじゃない。今更、そんなこと言われたら、オレの時間を返せ、と

2010-10-29 00:34:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo してないよ。違法、無効と暴論は違うでしょ。違法、無効ではないけれども、暴論で問題がある、が貴方の立場でなければおかしい。そうでないとしたら、最初のツイートの「暴論」は何なの?>話がループしています http://bit.ly/dcuNHw

2010-10-29 00:36:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 期間を置いたって、起訴された被疑者全員が期間内検審に申し立てしたら、その審査にどれだけの審査会が必要になる? で、審査会が結論出して、それから裁判所が棄却するかどうか判断するの?>そのような問題は単に異議申し立て期間を置けば良いだけでしょう

2010-10-29 00:40:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 全然、分からない。保坂さんの「暴論」説に貴方は賛同しているの? していないの?>同じですよ…。刑事裁判はそもそもそういう物ではない、という事を知らない物が審査員をしているという証拠なんですよ

2010-10-29 00:43:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 賛同する立場が今も変わらないなら、個々の議決を問題としていない、というのは矛盾するよ。保坂さんの「暴論」は今回の議決の具体的な引用部分に向けられているのだから。

2010-10-29 00:45:17 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

伝わらないなぁ…。法の原則を知らない暴論である事は間違いないです。しかしそれが単なる井戸端会議なら別に自由に話せば良いんです。しかしこれは公権力に直結しているのだから、そのまま放置して良い問題ではない RT @kentarotakahash: @mahbo してないよ。違法、無効

2010-10-29 00:45:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo で、これもまさしくそうでしょう? 今回の議決、という一例からの判断。それがどうして制度全体としてそうなっているという証拠になるの?>刑事裁判はそもそもそういう物ではない、という事を知らない物が審査員をしているという証拠なんですよ

2010-10-29 00:46:23 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

しかしながら検察審査会が司法への市民参加である以上はそれを完全に防ぐ事は不可能。そして法で決まっている以上は当然有効でしょう RT @kentarotakahash: @mahbo してないよ。違法、無効と暴論は違うでしょ。違法、無効ではないけれども、暴論で問題がある、が貴方の立

2010-10-29 00:46:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 「暴論」であるかどうかが問題ではなくて、その判断は特定の議決に対するものでしょ。違うの?>伝わらないなぁ…。法の原則を知らない暴論である事は間違いないです。しかしそれが単なる井戸端会議なら別に自由に話せば良いんです

2010-10-29 00:49:29 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

そこで私は、そのような暴論を述べる者が審査員だとしても、公権力としてそれがそのまま行使されないようにすべきだと述べているんです RT @kentarotakahash: @mahbo してないよ。違法、無効と暴論は違うでしょ。違法、無効ではないけれども、暴論で問題がある、が貴方の

2010-10-29 00:50:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo その「特定の議決」に対する「特定の判断」は誰の判断なの? それがずっと問うていること。

2010-10-29 00:52:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo その論には「暴論」を問題視することは不要でしょ。議決内容が正論であっても同じこと。というのも、暴論/正論というのも誰かの判断。>そこで私は、そのような暴論を述べる者が審査員だとしても、公権力としてそれがそのまま行使されないようにすべきだと述べているんです

2010-10-29 00:55:11 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

検察審査会が大陪審相当なら当然それは必要な話でしょう。しかしそれが最善の策とは思っていません。最善の策は検察審議会から*強制起訴に繋がる*起訴相当を無くす事だと思っています。その点、高橋さんと同じ結論なんです RT @kentarotakahash: @mahbo 期間を置いたっ

2010-10-29 00:55:15 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

賛同していますよ。どこをどう見ても法や刑事裁判を判っていない暴論としか思いません RT @kentarotakahash: @mahbo 全然、分からない。保坂さんの「暴論」説に貴方は賛同しているの? していないの?>同じですよ…。刑事裁判はそもそもそういう物ではない、という事を

2010-10-29 00:57:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo じゃあ、「私の言っている「問題」とは議決の内容の話ではない」は矛盾を抱える。問題ある判断は特定の議決内容を指してる訳でしょ。>賛同していますよ。どこをどう見ても法や刑事裁判を判っていない暴論としか思いません

2010-10-29 01:04:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 一つ質問してみるけれど、じゃあ、その「暴論」は今回の「特定の審査会」の構成員の傾向性から出てきたものだと考える? ここもポイント。

2010-10-29 01:07:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

別に矛盾しません。「個々の議決を問題としていない」というのは、そこを改善の最重要課題と考えていないと言う意味でしかないです。「(問題は問題だが)」と枕詞を付けたら意味が通りますか? RT @kentarotakahash: 個々の議決を問題としていない、というのは矛盾するよ。

2010-10-29 01:13:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo そんな詭弁は駄目だよ。意味が通らないし。個々の議決はそもそも改善しようがないでしょ> 別に矛盾しません。「個々の議決を問題としていない」というのは、そこを改善の最重要課題と考えていないと言う意味でしかないです。

2010-10-29 01:17:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

審査員の資質の証拠としか言っていません。何が「これ」で何が「それ」なのかよく判りません RT @kentarotakahash: @mahbo で、これもまさしくそうでしょう? 今回の議決、という一例からの判断。それがどうして制度全体としてそうなっているという証拠になるの?

2010-10-29 01:18:07 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

仰る意味がよく判りませんが「これは暴論であるかそうではないか」という話ではないと思います RT @kentarotakahash: @mahbo 「暴論」であるかどうかが問題ではなくて、その判断は特定の議決に対するものでしょ。違うの?>伝わらないなぁ…。法の原則を知らない暴論であ

2010-10-29 01:21:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo これ/それは貴方の言う証拠(=今回の議決にあった暴論と思われる)>審査員の資質の証拠としか言っていません。何が「これ」で何が「それ」なのかよく判りません

2010-10-29 01:23:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

質問の意味が判りません。「特定」って何ですか? 検察審査会の議決はその構成員の判断によるものでしょう RT @kentarotakahash: @mahbo その「特定の議決」に対する「特定の判断」は誰の判断なの? それがずっと問うていること。

2010-10-29 01:24:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo で、ここでいう審査員は「今回」の? それとも全ての審査会に対する平準化された判断?>審査員の資質の証拠としか言っていません

2010-10-29 01:25:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

それは目的によるでしょう。どこをどう改善すべきかという議論では不要、検察審査会の問題を市民に訴えるには必要と言えます RT @kentarotakahash: @mahbo その論には「暴論」を問題視することは不要でしょ。議決内容が正論であっても同じこと。というのも、暴論/正論と

2010-10-29 01:28:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 保坂さんも貴方も今回の議決が暴論と言ってるんでしょ。つまり、特定の議決を問題としている>仰る意味がよく判りませんが RT @kentarotakahashその判断は特定の議決に対するものでしょ

2010-10-29 01:29:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

別に矛盾しません。矛盾しているように見えるのは高橋さんに伝わっていないからです。しかしその矛盾の議論は議論の為の議論に過ぎないように見えます RT @kentarotakahash: @mahbo じゃあ、「私の言っている「問題」とは議決の内容の話ではない」は矛盾を抱える。問題

2010-10-29 01:31:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 今回の、ということ。それとも、過去の審査会議決がことごとく暴論であるという立場なの?>質問の意味が判りません。「特定」って何ですか?

2010-10-29 01:31:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

構成員が変われば当然内容は変わるでしょう RT @kentarotakahash: @mahbo 一つ質問してみるけれど、じゃあ、その「暴論」は今回の「特定の審査会」の構成員の傾向性から出てきたものだと考える? ここもポイント。

2010-10-29 01:33:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

別の言葉で言い換えただけです。「改善しようがない」なんて言ってません。世代や性別の平準化など言っています。しかしそれで「完全に解消する事」はできないと言っているだけです RT @kentarotakahash: @mahbo そんな詭弁は駄目だよ。意味が通らないし。個々の議決はそ

2010-10-29 01:38:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo このツイートに矛盾が象徴されてると思うよ。市民って検察審査会と同質でしょ>それは目的によるでしょう。どこをどう改善すべきかという議論では不要、検察審査会の問題を市民に訴えるには必要と言えます

2010-10-29 01:39:12 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

当然、今回の構成員による結果でしょう。別の構成員なら別の結果に成り得る RT @kentarotakahash: @mahbo で、ここでいう審査員は「今回」の? それとも全ての審査会に対する平準化された判断?>審査員の資質の証拠としか言っていません

2010-10-29 01:42:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

ああ、(恐らく保坂さんも)その通りです。「今回」という「特定」の議決を見ての問題提起です RT @kentarotakahash: @mahbo 保坂さんも貴方も今回の議決が暴論と言ってるんでしょ。つまり、特定の議決を問題としている>仰る意味がよく判りませんが

2010-10-29 01:44:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo それは矛盾の定義に照らしておかしいでしょ。この議論において、特定の議決の内容を問題にするのか、しないのか、ハッキリして。>別に矛盾しません。矛盾しているように見えるのは高橋さんに伝わっていないからです

2010-10-29 01:44:27 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

過去の事は知りませんし、今回の結果を見て過去も同じとは思いません RT @kentarotakahash: @mahbo 今回の、ということ。それとも、過去の審査会議決がことごとく暴論であるという立場なの?>質問の意味が判りません。「特定」って何ですか?

2010-10-29 01:45:19 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

全く矛盾しません。検察審査会は市民から選ばれた一部という意味でしかなく、市民を代表する意見でも無ければ、標本となる訳でもないです。そもそも市民の考えは一つじゃないです RT @kentarotakahash: @mahbo このツイートに矛盾が象徴されてると思うよ。市民って検察審

2010-10-29 01:48:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「問題」の意味をまず定義して下さい。高橋さんの「問題」は広すぎます RT @kentarotakahash: @mahbo それは矛盾の定義に照らしておかしいでしょ。この議論において、特定の議決の内容を問題にするのか、しないのか、ハッキリして。>別に矛盾しません。矛盾しているよう

2010-10-29 01:50:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo その平準化は、制度の改善じゃない。個々の議決の改善にはならないでしょ。そもそも、より平準化すれば、貴方にとって望ましい議決が出るという保証なんてないよね。もっと暴論が頻出するのかもしれないよ。>世代や性別の平準化など言っています

2010-10-29 01:51:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「たった一回」!?一回の人生においてその「たった一回」が取り返しの付かない大問題と思われないなら根本的なずれを感じます RT @kentarotakahash: @mahbo ということは、たった一回の審査会の議決で貴方の思うところの「暴論」 が出たからといって

2010-10-29 01:57:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

なぜ「制度の改善じゃない」のか判りませんが、何度も言っているように私の言う「望ましい」は統制された結果という事です。米国では陪審員の人種が問題となる事は多いですよね RT @kentarotakahash: @mahbo その平準化は、制度の改善じゃない。個々の議決の改善にはなら

2010-10-29 02:06:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@kentarotakahash 話の途中ですが、朝が早いのでそろそろ寝ます。続きはまた後ほど読ませて頂きますm(_"_)m

2010-10-29 02:07:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo なんで、僕が定義しなきゃいけないの? 「問題のある判断」と言ったのは貴方。「判断」なんでしょ、そこでの問題の在処は。そして、それは特定の判断である。ポイントはそこ>「問題」の意味をまず定義して下さい。高橋さんの「問題」は広すぎます

2010-10-29 02:11:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo あ、それは制度の改善でしょ、という意味。>なぜ「制度の改善じゃない」のか判りませんが

2010-10-29 02:12:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo で、「統制された結果」が主眼なら、その結果として、貴方の思うところの「正論」が出ても、「暴論」が出ても良いということじゃあないの? >私の言う「望ましい」は統制された結果

2010-10-29 02:14:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo これは矛盾の意味が理解できていない。僕は「暴論」(貴方や保坂さんの言う)は今回、たまたま出たのではないと考えているの>全く矛盾しません。検察審査会は市民から選ばれた一部という意味でしかなく、市民を代表する意見でも無ければ、標本となる訳でもない

2010-10-29 02:26:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

私の「問題の有る判断」という「問題」と、高橋さんの「特定の議決の内容を問題にするのか、しないのか」の「問題」では意味が違うと思うからです RT @kentarotakahash: @mahbo なんで、僕が定義しなきゃいけないの? 「問題のある判断」と言ったのは貴方。

2010-11-02 12:40:18 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

理解しました。その通り、制度を改善すべきと思います RT @kentarotakahash: @mahbo あ、それは制度の改善でしょ、という意味。>なぜ「制度の改善じゃない」のか判りませんが

2010-11-02 12:41:33 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

そうです。逆に言えば「暴論」が出てもそれが公権力に直結しないようにしないといけないと言う事です RT @kentarotakahash: @mahbo で、「統制された結果」が主眼なら、その結果として、貴方の思うところの「正論」が出ても、「暴論」が出ても良いということじゃあないの

2010-11-02 12:43:16 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

はい、(恐らく保坂さんも)そう考えています。しかし公権力と直結している以上、「たまたまだから放置」は駄目という意見です RT @kentarotakahash: @mahbo これは矛盾の意味が理解できていない。僕は「暴論」(貴方や保坂さんの言う)は今回、たまたま出たのではないと

2010-11-02 12:44:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@kentarotakahash という事で、今更の感ですが返答致しましたm(_"_)m

2010-11-02 12:45:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 私は前者を受けて、後者の「問題」を使っているだけ>私の「問題の有る判断」という「問題」と、高橋さんの「特定の議決の内容を問題にするのか、しないのか」の「問題」では意味が違うと思うからです

2010-11-02 12:47:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

それは単純に「結論」が公権力に直結しないでしょ。暴論という判断は不要。必要だというなら、その判断を下す主体は? RT @mahbo: そうです。逆に言えば「暴論」が出てもそれが公権力に直結しないようにしないといけないと言う事です

2010-11-02 12:49:49 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

私の意図通り前者を受け取って頂いていれば、「問題にするのか、しないのか」という言葉にはなりません RT @kentarotakahash: @mahbo 私は前者を受けて、後者の「問題」を使っているだけ>私の「問題の有る判断」という「問題」と、高橋さんの「特定の議決の内容を問題に

2010-11-02 12:52:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

不起訴になった被疑事実ではない被疑事実を加えたのは、今回の議決の重大な法令違反。が、保坂さんの引用部分はそうではない。RT @mahbo: はい、(恐らく保坂さんも)そう考えています。しかし公権力と直結している以上、「たまたまだから放置」は駄目という意見です

2010-11-02 12:53:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

強制起訴は直結していますよね RT @kentarotakahash: それは単純に「結論」が公権力に直結しないでしょ。暴論という判断は不要。必要だというなら、その判断を下す主体は? RT @mahbo: そうです。逆に言えば「暴論」が出てもそれが公権力に直結しないようにしないと

2010-11-02 12:53:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

引用部分の主張は今回たまたま出た議決ではない。が、それが特別なものかどうか、という吟味を貴方も保坂さんもしていないのでは? RT @mahbo: はい、(恐らく保坂さんも)そう考えています。しかし公権力と直結している以上、「たまたまだから放置」は駄目という意見です

2010-11-02 12:57:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@mahbo 「する」と「ある」は違うということ? ちゃんと説明しないと分からないよ。貴方の意図なんて?>私の意図通り前者を受け取って頂いていれば、「問題にするのか、しないのか」という言葉にはなりません

2010-11-02 13:00:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

だから? 強制起訴の権限を与えた制度が問題なら、それは全ての結論に対してでしょ。結論が「暴論」の場合だけ、起訴できないなんて無理。RT @mahbo: 強制起訴は直結していますよね RT @kentarotakahash: それは単純に「結論」が公権力に

2010-11-02 13:06:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

ええ、それはまた別の問題と思います RT @kentarotakahash: 不起訴になった被疑事実ではない被疑事実を加えたのは、今回の議決の重大な法令違反。が、保坂さんの引用部分はそうではない。RT @mahbo: はい、(恐らく保坂さんも)そう考えています。しかし公権力と直結

2010-11-03 01:26:33 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

する必要が有るとは思いません RT @kentarotakahash: 引用部分の主張は今回たまたま出た議決ではない。が、それが特別なものかどうか、という吟味を貴方も保坂さんもしていないのでは? RT @mahbo: はい、(恐らく保坂さんも)そう考えています。しかし公権力と直結

2010-11-03 01:28:17 - 返信元ツイートを取得する

 

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