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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-05-29 13:59:25)

kentarotakahashnonomurax のツイ談  

nonomurax

でも、牛や豚じたいは罹患しても思ったより死なない、って処がつらくてね。感染力は強いが、死亡率は、そりゃ高いが、思っているより低い。wikiで見てみてください。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 10:23:41 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

牛より豚の死亡率が高いのも、一説には、牛に比べて劣悪な飼育環境にいるからだ、という説もあり、疫学的には納得いく説明。結局は人間の都合だ、と考えると辛い。>口蹄疫。RT @kentarotakahash

2010-05-29 10:25:18 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

口蹄疫にかかった牛や豚の肉は市場価値が無くなる(法律により市場じたいに出ないが)、あと、肉質が固くなるらしい。だけど、牛や豚は思っているより死なない。RT @kentarotakahash

2010-05-29 10:26:43 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

kentarotakahash

いや、知ってますよ、だから、はしかみたいなものだろう、と言う人もいると。RT @nonomurax: でも、罹患しても思ったより死なない、って処がつらくてね。感染力は強いが、死亡率は、思っているより低い。wikiで見てみてください。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 10:27:27 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

と言う事で、感染力の強さから、消去法で、現状ではあのような処分をするしか無いとは思うのですが、実はその理由も経済原理。もっとも、それを言ったら「家畜」なんて飼えない、という話になる。ベジタリアンになる人がいるのもわかる、って話。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 10:31:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

いや、それは種が違うんだから、そもそも免疫力が等しいはずがない。環境原因説で簡単に納得はないでしょう。RT @nonomurax: 牛より豚の死亡率が高いのも、一説には、牛に比べて劣悪な飼育環境にいるからだ、という説もあり、疫学的には納得いく説明。>口蹄疫

2010-05-29 10:37:56 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

もちろんそれもあるけれど、環境要因もあるでしょう。 @kentarotakahash いや、それは種が違うんだから、そもそも免疫力が等しいはずがない。

2010-05-29 10:39:00 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

たとえば第一次世界大戦を終結させた要因の大きなひとつはスペインかぜだと言われているが、兵士たちは真冬に塹壕のなかに籠っていたのでより死亡率が高まった、であるとか。 @kentarotakahash

2010-05-29 10:40:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

環境要因もあるのは当然。が、それが主ファクターという判断は疑問ということです。ウィルスへの免疫力は牛豚同等という前提がない限り。RT @nonomurax: もちろんそれもあるけれど、環境要因もあるでしょう。 @kentarotakahash いや、それは種が違うんだから

2010-05-29 10:48:18 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

そうです。そう思います。結局は、感染力の強さ、という話に戻るのですが。そして次に経済活動(市場原理)。 @kentarotakahash が、辛いのは感染の可能性のある(していないかもしれない)個体も殺処分せぬばならないことでしょう。安全を大きく取るために。

2010-05-29 10:50:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

それは同じ種の比較じゃん。野々村さんとしたことが。RT @nonomurax: たとえば第一次世界大戦を終結させた要因の大きなひとつはスペインかぜだと言われているが、兵士たちは真冬に塹壕のなかに籠っていたのでより死亡率が

2010-05-29 10:51:19 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

いや、単一のデータからは計り知れない複合要因がある、と言いたかったのです。 @kentarotakahash

2010-05-29 10:52:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

同じことを言っています。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 10:57:18 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

もう一度「牛より豚の死亡率が高いのも、一説には、牛に比べて劣悪な飼育環境にいるからだ、という説もあり、疫学的には納得いく説明。」RT @kentarotakahash

2010-05-29 10:58:38 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

140字のなかでの説明ははしょり気味になりますが、つまり、複合要因もあって、判断がつきにくい事もあるという事です。それが「一説には〜」「〜という説もあり」、で、考えてみなければならない。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 11:00:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

例えば、 200Vから落とした電源環境で鳴らしたマッキントッシュのアンプと、家庭用100Vで鳴らしたゴールドムンドのアンプを比較視聴して、前者の方向が音が良かったとそる。そこで、やっぱり200Vは音が良いね、という話になるかというと、ならないでしょ。 @nonomurax

2010-05-29 11:01:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

牛より豚が劣悪な市場環境にいるのは、牛の肉に付加価値がつきやすくブランド牛が作られるから。最近、豚にもブランド豚はいるが、牛に比べてまだ少数。さらに肉牛は安く作っても、オーストラリア産やアメリカ産には価格で勝てない。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 11:02:41 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

というと、結局は人間の都合なんだなあ、と思い、そもそも「家畜」って人間の都合にほかならないんだから、その事考えると、ベジタリアン、ビーガンになる人が出てくるのはわかる、って話でした。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 11:03:54 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

もっと翻って自分の話にしちゃうと、ふだんの自分の意識は、旨い肉、という意識はあっても、その動物がどのように飼われ、食肉化されているかとう意識は飛びがちで、その事を思い出さなければいけないなあ、と。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 11:06:49 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

じゃあベジタリアンになるという勇気は自分にあるかと言うとまだ無いし(誘惑に弱いので。)、自然状態にある、生き物としてのヒトは狩猟してなんらかの肉を食べていただろう、とも考えるし。…です。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 11:08:27 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

もともと、「いのちの食べかた」森達也(理論社、よりみちパン!セ)、「ドキュメント屠場」鎌田慧(岩波新書)などを愛読しているのです。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 11:13:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

いや、それも簡単に比較できないでしょう。牛を狭い豚舎に入れたら死んじゃうが、豚を広い牧場で放牧したら、やはり死んじゃうかも。種によって生存環境がそもそも違う。RT @nonomurax: 牛より豚が劣悪な市場環境にいるのは

2010-05-29 11:15:33 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

RT @keyaki1117: そういえば、一時はやりましたね。秋葉原のオヤイデ電気でしたっけ?結構私も電源フェチでして信濃電気アキュフェーズCSEとかにこったとありましたっけ。プロは信濃なんかですか?@kentarotakahash 200Vから落とした電源環境で鳴らしたマッキントッシュ @nonomurax

2010-05-29 11:18:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

そうです。だから、@t_eaeさんの言っていることが正しいんですよ。豚の方が死亡率が高い、という言説自体、どういうデータの取り方をしての判断か、というのがあるし。 @nonomurax

2010-05-29 11:24:48 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

整理すれば、1. マスコミ報道を通じて一般に感染力の強さと病気としての強さ(毒性)かごっちゃに理解されてはいないか?  2.それでも、または、なぜ、殺さなければいけないのか? について提起したつもりなのです。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 11:28:16 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

医学の場合、厳密な因果関係は取れません。なにを変数ととるかの問題があるでしょ? そもそもその疫学データを取る事は現実的に不可能です。また、私はなにも環境要因が種の別より優先する、とは言っていないでしょ? RT @kentarotakahash

2010-05-29 11:30:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

それは僕が最初に言っていたことです。RT @nonomurax: 整理すれば、1. マスコミ報道を通じて一般に感染力の強さと病気としての強さ(毒性)かごっちゃに理解されてはいないか?  2.それでも、または、なぜ、殺さなければいけないのか? について提起したつもりなのです

2010-05-29 11:39:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

一口に医学ではなくて、豚医学と牛医学を同時に語るのは、現実性がないということです。RT @nonomurax: 医学の場合、厳密な因果関係は取れません。なにを変数ととるかの問題があるでしょ?

2010-05-29 11:42:26 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

では、にも関わらず、同じウイルスにかかる、という点からは? @kentarotakahash 一口に医学ではなくて、豚医学と牛医学を同時に語るのは、現実性がないということです

2010-05-29 11:44:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

環境要因が種の別より優先する/しないは、そもそも判断不能です。種によって、生存環境が違うんですから。免疫力も違うんですから。だから、疫学的に納得できる言説なんてありえない。RT @nonomurax: 私はなにも環境要因が種の別より優先する、とは言っていないでしょ?

2010-05-29 11:50:23 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

疫学とは、統計学の要素が大きいのです。だから感染症と関係が強いのです。原因究明はまた別です。RT @kentarotakahash だから、疫学的に納得できる言説なんてありえない。

2010-05-29 11:52:16 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

もちろん、それもふくめて複合要因と言っています。疫学とは、統計学の要素が強いのですから。 @kentarotakahash 環境要因が種の別より優先する/しないは、そもそも判断不能です。種によって、生存環境が違うんですから。免疫力も違うんですから。

2010-05-29 11:54:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

統計に対して、原因に言及することを始めたのは野々村さんですよ。列悪な飼育環境が、と、そこに疑問を投げたのが僕です。RT @nonomurax: 疫学とは、統計学の要素が大きいのです。だから感染症と関係が強いのです。原因究明はまた別です。

2010-05-29 12:00:30 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

疫学の範囲における原因とは、ほぼ要因であります。つまり、どうすれば予防できるか、どうすれば感染を弱めることができるか。 @kentarotakahash 統計に対して、原因に言及することを始めたのは野々村さんですよ。列悪な飼育環境が、と、そこに疑問を投げたのが僕です。

2010-05-29 12:03:25 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

続きです。その観点からしたら、牛よりも豚のほうが感染力が強い、または死亡率が高い、に対して、「一説として」環境の悪さを疑ってみる、あるいは上げてみるのも、おかしくはない。むしろ考慮べき要素では。 (→複合要因) @kentarotakahash

2010-05-29 12:05:54 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

うーん、短く書くのは、要約の好きな私でも、さすがに難しいな。でもいままでのTLを見返してください。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:09:25 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

牛よりも豚が云々(しかも、「一説には」と断り、断言はしていない)とは動物の養育環境への注意を喚起している意味合いがあります。さらにいえば、自然界とウイルス、あるいは生命とウイルス、という大きな命題があります。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:11:51 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

どんな生物であれ、睡眠、温度、栄養、水分などの生存の為の要因が十全に保たれていれば、ウイルスとの戦いに勝つ=ウイルス性の病気が快癒する、確率が統計的に高くなることは、了解していただけますね? RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:14:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

だから、それを考えるにあたって、どうして別の種との比較で、環境要因を評価するんですか? RT @nonomurax: 疫学の範囲における原因とは、ほぼ要因であります。つまり、どうすれば予防できるか、どうすれば感染を弱めることができるか。

2010-05-29 12:14:39 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

私たち人間とインフルエンザとの関係を考えてみればそれはわかる。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:15:05 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

ウイルスにかぎらず感染症の問題は、ヒトでも動物でも、ひとつに移動(交通)の問題があり、交通量が増えれば疫学的にリスクは高まる〜たとえば口蹄疫はどうやらアメリカ大陸で発見されたらしい〜、もうひとつ大きいのは密度/密集性ですね。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:17:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

全ての豚が同じ環境で飼育されている訳はないでしょう? 環境要因の評価は、違う環境で飼育されている違う種で考えるより、違う環境で飼育されている同じ種で考える方が適正評価できませんか? @nonomurax

2010-05-29 12:18:12 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

たとえば口蹄疫に関して別のこういう問題設定はできる。動物園にいる偶蹄目の希少種・絶滅危惧種はどう守ればよいのか? RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:19:26 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

しかし、動物園にいる希少種・絶滅種の問題はさらに遡れば=より根源的には、なぜその種の数が減ったのか、という問題につき当たる。(もちろん現実的な対応は必要だと思いますよ。)(しかも、口蹄疫の死亡率は思われているよりはるかに低い。) RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:22:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

感染率を高める環境と、死亡率を高める環境は、別のものではないですか? RT @nonomurax: その観点からしたら、牛よりも豚のほうが感染力が強い、または死亡率が高い

2010-05-29 12:24:26 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

ところが、「畜産」は産業化されているので、効率の問題から、かなり「工場化」されています。意外と、似ている。鶏のブロイラーの問題に近い。※環境の全部が同じ、という訳じゃないですよ。 @kentarotakahash 全ての豚が同じ環境で飼育されている訳はないでしょう?

2010-05-29 12:24:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

べつの言い方で言えば、安価に肉が提供される「家畜」は、それぞれの庭で放し飼いにされている家畜=動物ほどに環境の多様性を享受しているわけではない。 @kentarotakahash 全ての豚が同じ環境で飼育されている訳はないでしょう?

2010-05-29 12:26:37 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

それよりなにより、効率とはひとえに単位面積当りの収穫量ですから、 家畜の肉を安価に提供しようとすれば、生育のための空間は押さえられていく。この密度の高まり、密集性がまた問題を大きくしているのです。ご存知だとは思いますが。 @kentarotakahash

2010-05-29 12:28:34 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

そんな事は言っていないですよ。ちょっとひどいなあ、いくらなんでも。わざとでしょ。 RT @kentarotakahash 同一種の医学においても。そこに違う種においての環境評価を必要とする一説が登場。

2010-05-29 12:31:54 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

TL遡って読んでみてください。あとの判断はみなさんにおまかせします。 RT @kentarotakahash 同一種の医学においても。そこに違う種においての環境評価を必要とする一説が登場。

2010-05-29 12:32:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

え?違うんですか? 僕の理解が間違ってる? > 同一種の医学においても。そこに違う種においての環境評価を必要とする一説が登場。 @nonomurax そんな事は言っていないですよ。ちょっとひどいなあ、いくらなんでも。わざとでしょ。

2010-05-29 12:39:25 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

疫学で大切な事のひとつに、要因のパラメーター(変数)をどう、いくつ切り出してくるか、があります。もちろん推論が前提となります。そのうえで、「疫学的に納得できる説明」と書いたのです。 @kentarotakahash 「疫学的に納得できる説明」と添えている。だから、え? 

2010-05-29 12:40:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

いやいや、それはおかしいですよ。豚の飼育環境なんて、どこでも似たり寄ったりだから、牛と比較するんですか? QT @nonomurax べつの言い方で言えば、安価に肉が提供される「家畜」は、それぞれの庭で放し飼いにされている家畜=動物ほどに環境の多様性を享受しているわけではない。

2010-05-29 12:41:45 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

それについては、ウイルスは同一種にしか感染しないものなのか、という問いのフレームも投げかけています。 RT @kentarotakahash え?違うんですか? 僕の理解が間違ってる? > 同一種の医学においても。そこに違う種においての環境評価を必要とする一説が登場。

2010-05-29 12:42:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

意味が分からないです。QT @nonomurax 疫学で大切な事のひとつに、要因のパラメーター(変数)をどう、いくつ切り出してくるか、があります。もちろん推論が前提となります。そのうえで、「疫学的に納得できる説明」と書いたのです。

2010-05-29 12:43:31 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

環境要因も複合要因のひとつだ、それも重要な、と言っているのです。そこには生育環境も考慮に入れなければいけない。しかも、大きい。 RT @kentarotakahash いやいや、それはおかしいですよ。豚の飼育環境なんて、どこでも似たり寄ったりだから、牛と比較するんですか? 

2010-05-29 12:43:51 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

私は実際のデータを取っていませんが、そんな事言ったら、生身の医学・生身の疫学なんて不可能になるとは思いませんか?RT @kentarotakahash 要因のパラメーターを多く出せば、納得できる説明になるんですか? 疫学って?

2010-05-29 12:45:32 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

結局、なにかいちばん言いたいのですか? RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:46:54 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

じゃあ、なにが問題なのですか? RT @kentarotakahash それは自明のことです。そもそも議論の余地がありません > 環境要因も複合要因のひとつだ。

2010-05-29 12:48:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

いや、牛と豚については判断を下したではないですか。だから、鳥についても判断は下せるのではないですか? 同程度なら同程度と。 QT @nonomurax それぞれの動物によって環境の評価要因は違います。だが、大まかに種ごとの偏差値を取ってあらわす事はできるでしょう。

2010-05-29 12:52:00 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

そこか。そこでしたか、それは「だいたいに」という事で、それが「一説に」につながります。RT @kentarotakahash 「疫学的に納得できる説明」というのが納得できないことです。

2010-05-29 12:52:01 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

同程度の意味がわからない。RT @kentarotakahash だから、鳥についても判断は下せるのではないですか? 同程度なら同程度と。

2010-05-29 12:52:57 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

トリだってヒトだって豚だって牛だって強毒症の感染症にかかったら、生育または生命維持のための条件がより良ければ生存率が高くなるのは当然でしょう。体内で抗体ができるまではそのウイルスが出す毒との戦いなのだから。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:56:04 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

「商品」の質と価値(市場価値)によります。 @kentarotakahash 実際のところ、家畜の飼育環境というのは、少ないコストで、商品にするに足る健康な成体を生産する範囲内に収まっているという点では、同程度なのではないですか?

2010-05-29 12:57:48 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

「商品」の質と価値(市場価値)によります。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 12:58:15 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

できるでしょう。ただそれをやるだけの費用対効果が無い、から、やらないのでしょう。もちろん牛と豚とでも、やらない。 RT @kentarotakahash ともあれ、牛と豚については偏差値を評価できるなら、鳥についても出来るんじゃないでしょうか? それをお聞きしたいのです。

2010-05-29 13:02:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

じゃあ、「商品」の質と価値(市場価値)を勘案して、鳥を評価してもらえませんか? 牛、豚との比較で。 @t_eae @nonomurax

2010-05-29 13:04:43 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

スーパーの特売の卵と、地鶏の卵の違い。そしてそこから推定できる生育環境の違い。出来高でとるか、旨さを取るか。いっぱい卵を産ませる環境と、野放しかそれに近い環境。どちらも鶏にとって同じ環境とはいえない、と。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:06:54 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

鳥(鶏)のなにを評価するの? RT @kentarotakahash じゃあ、「商品」の質と価値(市場価値)を勘案して、鳥を評価してもらえませんか? 牛、豚との比較で。

2010-05-29 13:07:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

え? 牛と豚はやった人がいるから一説があるんじゃないですか。で、野々村さんも「牛より豚が劣悪な市場環境にいる」という偏差値評価はしていたと。QT @nonomurax できるでしょう。ただそれをやるだけの費用対効果が無い、から、やらないのでしょう。もちろん牛と豚とでも、やらない。

2010-05-29 13:08:08 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

いや、その条件があればやる、という話です。RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:09:31 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

で、「一説には、豚のほうが牛より劣悪な環境に置かれているから感染率/死亡率が高いとする説もある。」に問題があるんですか? RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:11:20 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

しかも、私がどういう意図でそう言ったか、また、そこにこめた意味合いがなんだったのか、は、TLで書いていますよね? RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:12:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

どんな説であれ、こんな説もある、と言及することには何の問題もないですよ。 QT @nonomurax で、「一説には、豚のほうが牛より劣悪な環境に置かれているから感染率/死亡率が高いとする説もある。」に問題があるんですか?

2010-05-29 13:13:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

でも、それを何らかの説得力ある主張なり、結論なりに関連づける時には、その"一説"に対して、検証を加えるのは当然ではないですか。何処の誰が言ったことなのか。どういう前提やデータに基づくものなのか。でなければ、「疫学的に納得できる説明」にはならない。 @nonomurax

2010-05-29 13:17:03 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

偏差値を出せば、というのは種が違うから最適条件は同一ではない、という処から演繹して、偏差値は出せるでしょう、と言ったのです。もちろん評価軸の問題はあります。 RT @kentarotakahash 牛、豚については、それが比較されたから、一説が存在したんでしょう?

2010-05-29 13:19:16 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

「疫学的に」で「的」をつけたつもりなんだけれど。RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:20:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

野々村さんはさっきこう言ってるんです。QT @nonomurax 「畜産」は産業化されているので、効率の問題から、かなり「工場化」されています。意外と、似ている。鶏のブロイラーの問題に近い @kentarotakahash 全ての豚が同じ環境で飼育されている訳はないでしょう?

2010-05-29 13:22:19 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

それのどこが問題?RT @kentarotakahash 野々村さんはさっきこう言ってるんです。

2010-05-29 13:23:40 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

「意外と、似ている」は主観論です。ちょうど、口蹄疫の死亡率じたいは低くないのが「意外と、知られていない」(大意)のと同じ、「意外と」の使い方です。RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:26:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

だから説得力がないと言っているんです。牛と豚の死亡率の差が飼育環境の偏差値の差を理由とするという説には。QT @nonomurax いま、そのネット上のデータが出てきません。しかし「納得行く」とは説得力があるかないかであり

2010-05-29 13:27:48 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

「偏差値」は私が後からつけたものなの。「牛と豚の死亡率の差が飼育環境の差」ですね、もともとは。で、説得力が無いと。(続く)RT @kentarotakahash だから説得力がないと言っているんです。牛と豚の死亡率の差が飼育環境の偏差値の差を理由とするという説には。

2010-05-29 13:29:32 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

(続き)「だから一説には」と置いて留保をつけたのですよ、で、おわかりかと思いますが、「畜産」→「経済効率の探求」→「感染率や死亡率に影響を及ぼすような生育環境の劣悪さ」の類推。しかもそれが種の別を越えて強い要因だとは書いていない。RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:32:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

で、「疫学的には〜納得できる」に引っかかっているんですね。それは、前にも書いたように、疫学のなかに栄養状態なでを調査する調査が多くあるからですよ。それが第一次世界大戦とスペインかぜの話につながってくる。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:34:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

でも、それは偏差値という言葉でも付けないと、科学的にならないでしょう? で、付けてもなお、ならないというのが、僕の主張です。 QT @nonomurax 「偏差値」は私が後からつけたものなの。「牛と豚の死亡率の差が飼育環境の差」ですね、もともとは。

2010-05-29 13:34:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

それは同一種での調査ですから、"一説"とは結びつかないです。結びつけたら非科学的。 QT @nonomurax で、「疫学的には〜納得できる」に引っかかっているんですね。それは、前にも書いたように、疫学のなかに栄養状態なでを調査する調査が多くあるからですよ。

2010-05-29 13:36:28 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

疫学には社会科学の要素も入っちゃうんですよ。統計学ですから。というより生身の医学・予防医学のヴァリエーションとしての疫学は、類推と結果オーライで動いているのですよ。すべての因果関係なんてわかることは極めて少ないから。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:37:05 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

そこで戻れば、私としてはやっぱり「一説には」で留保をつけた、という事になっちゃうんです。で、私の類推の根拠は、ウイルス性の疾患の治癒率というか死亡率は生体の抵抗力の問題に関わると。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:39:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

としても、環境の違う同一種を比較する以前に、環境の違う別の種を比較して何かを結論づけるのは、統計や類推の使い方として非効率的です。QT @nonomurax 疫学には社会科学の要素も入っちゃうんですよ。統計学ですから。というより生身の医学・予防医学のヴァリエーションとしての疫学は

2010-05-29 13:40:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

で、「一説には」と留保をつけて、生育環境の問題やそもそもなんのために飼われているかの問題につなげると。そこは推論で留保もつけていて、リジッドではないですよ。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:41:18 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

また、これも書きましたが、種、と言っても、進化論〜系統発生的につながっているので、同一のウイルスに感染するというのは、進化論的親近性があると言うことです。もちろん見た目や大きさは違いますが、ウイルスの目から見たらだいたい一緒。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

そこは類推ですよ。少なくとも生存のための環境が悪ければ治癒率/死亡率が悪化する、というのは種の違いに関わらず自明の事。そのうえで〜(続く) RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:46:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

そのうえで、牛のほうが生育環境が悪いというのは、豚に対して、厳密にどの評価軸で言える事なの? と高橋さんは疑問視しているのですか? つまり高級牛だからといって豚に対して生育環境がいいとは言えない、と。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:48:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

ウィルスは幅広い生物種に感染します。鳥と人間が同じウィルスに感染して死ぬんですから。口蹄疫も人間に感染します。 QT @nonomurax 種、と言っても、進化論〜系統発生的につながっているので、同一のウイルスに感染するというのは、進化論的親近性が

2010-05-29 13:51:24 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

そうです。それも想定に入れてこの問答を進めています。それこそ疫学的に調査を続けなければならない問題です。RT @kentarotakahash 口蹄疫も人間に感染します。

2010-05-29 13:52:31 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

みなさん、誤解のありませんように。TL異常に長くなっていますが、現時点で私は、口蹄疫に関しては、早期の殺処分はしかたがない事だと思っています。 RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:53:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

人間と豚は様々な点で近いと言われますね。しかし、人間は口蹄疫ウィルスに感染しても、ほとんど何もありません(口内炎程度はありうるようです)。この決定的な差の要因は何でしょう?  @nonomurax

2010-05-29 13:54:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

すごく前のTLに書きましたが、「自然とウイルス」の関係についても考えなければならない(大意)と書いたのは、まさにそこです。 RT @kentarotakahash ウィルスは幅広い生物種に感染します。

2010-05-29 13:55:40 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

それはわかんないですよ。もしかして高橋さん私を買いかぶりすぎ。ww RT @kentarotakahash 人間と豚は様々な点で近いと言われますね。しかし、人間は口蹄疫ウィルスに感染しても、ほとんど何もありません(口内炎程度はありうるようです)。この決定的な差の要因は何でしょう?

2010-05-29 13:56:32 - 返信元ツイートを取得する

 

nonomurax

ただ、話を大筋に戻すと、人間が感染したとは自覚しないうちに宿主となってウイルスをばらまく、という事が多いにありえるようですね。  RT @kentarotakahash

2010-05-29 13:58:01 - 返信元ツイートを取得する

 

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