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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-03-09 15:22:14)

kentarotakahashotsune のツイ談  

kentarotakahash

.@otsune 二つの話がごっちゃになっていないですか? NAPSTERとmp3は、元々それには何の価値もない、と言った時の"それ"は何かという話です。そして、それはディランがインタヴューの中で思い出した1999〜2000年頃の彼の発言。

2010-04-11 00:52:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune これは正しいと思いますと。ディランはここ"20年間"の録音物の品質について言っているのですから>理由は「録音物はスタジオに敵わないの録音物って、今だとCDのことを指すよね」と個人的に思うこと。

2010-04-11 00:53:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune これは話が逆で、最初から"20年"を見逃さずに、書けば良かっただけのことです。除くのは昔のLPだけではない。録音物から何かを除くのではなく、ここ"20年"の録音物、と特定すべきこと>石田持論から「録音物から昔のLPを除外して書け」なら分かる

2010-04-11 00:56:50 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

kentarotakahash

.@otsune まず、「デマ」という言葉をどうお考えなんですか? 石田正隆は、僕が何か書いたら、それはデマだ!と言いましたけれど、僕はもともと、誰かが間違ったことを書いても、デマだ!なんて言いませんよ。

2010-04-11 00:59:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune デマは現象であって、発言そのものではない、というのが僕の考えです。そして、ディランが言ってもいない「録音物は生に劣る」がディランの発言として流布されているのを見て、それはデマだとしたのです。

2010-04-11 01:02:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

"虚偽"だけではデマにならないですよね。流言飛語が訳の一つだとしたら、流布する、あるいはされている、ということを含んで、デマと言えるのではないですか? QT @otsune 国語的にはデマは「虚偽の情報」のことをさしていて

2010-04-11 01:19:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

ならば、なぜ客観的証拠なく、気持ち悪いとするんですか? QT @otsune まぁ石田正隆さんの持論がデマの要素が無いかって言うと、それはやはり虚偽の情報が含まれている(録音物全部じゃない。昔のLPは良いとディランは言っている)ので「あれはデマだ」と指摘すること自体はアリ

2010-04-11 01:20:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

ちょっと訂正します。デマは現象をふまえてそう呼ぶべきもの、ですね。 QT @msue_mix これにつきますね。 RT @kentarotakahash: .@otsune デマは現象であって、発言そのものではない、というのが僕の考えです

2010-04-11 01:22:20 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「石田正隆持論に間違った情報が含まれている。その間違い部分に限ればデマだ」という限定的な指摘を客観的証拠なり根拠でするのがより良いデマの打ち消し方じゃないか。と思ったのです。いろんな人のディラン発言を解釈すると、今のCDに限定すれば持論は正しい

2010-04-11 01:23:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune 本来のドイツのデマゴーグは虚偽の宣伝ですよね。が、それよりは日本語のデマは意味が広がっていて、流言飛語一般をデマと呼んでいるのではないですか? 僕は最初に石田と会話している時点ではデマと言っていないでしょう。津田さんの公式RT以後、デマと言っている。

2010-04-11 01:24:48 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「細かい限定条件だけ成り立つのを考慮していない部分だけは、石田正隆持論は間違っている(デマだ)」というのであればすっきりするんですよ。

2010-04-11 01:27:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

それは意味ワカランですよ。僕のそもそもの指摘は、20年だからCDに限定した話じゃないか、というものなんです。石田はそれを認めず、訂正もしなかった。なのに、僕が”限定すれば彼の持論は正しい”ってフォローすんですか? QT @otsune 今のCDに限定すれば持論は正しい

2010-04-11 01:28:09 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 私が高橋さんに伝えたいことは「tsudaがRTして広まっちゃった石田正隆持論はデマだ」という発言が、大雑把な指摘すぎましたよね。持論デマ(の一部)を打ち消すためには限定した反論をしないと逆デマになりますよね。ということだけですね

2010-04-11 01:31:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

細かい限定条件とかいうのは、otsuneさんだったり、僕だったりの判断に委ねられちゃうじゃないですか。それはすきりしない。QT @otsune 「細かい限定条件だけ成り立つのを考慮していない部分だけは、石田正隆持論は間違っている(デマだ)」というのであればすっきりするんですよ。

2010-04-11 01:32:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune 重要なのは、ディランが言及している限定条件を尊重しているか、していないかです。細かいことだ、とかいった読み手の判断で、無視して語ってしまった時点で、デマになっていくということです。

2010-04-11 01:36:06 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 高橋さんが重視しているポイントについては分かりました。私の話は単に高橋さんが軽視した点が逆デマになってますよという単なる指摘ですね。「デマを懸念する発言なのに、高橋さんが逆デマしちゃってますよ」という。

2010-04-11 01:38:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

なぜ、それがNAPSTER、mp3という話をふまえた時に出てきたのですか? 出発点から話がズレてるような? QT @otsune 「tsudaがRTして広まっちゃった石田正隆持論はデマだ」という発言が、大雑把〜持論デマ(の一部)を打ち消すためには限定した反論をしないと逆デマに

2010-04-11 01:40:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune で、"「tsudaがRTして広まっちゃった石田正隆持論はデマだ」という発言"以前に、君は"20年"を読み逃して、録音物全般の話にしちゃってるからおかしいよ、と指摘していますよ。その一発言だけ抜き出して、大雑把も何もないでしょう。

2010-04-11 01:42:02 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それは簡単です。kentarotakahashさん解釈、mhattaさん解釈を整理しているうちに「石田正隆持論は全てデマじゃない。少なくともCDについてだけはスタジオとライヴに敵わないとディランが発言している」と気がついたからですね。

2010-04-11 01:42:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune 「デマを懸念する発言なのに、高橋さんが逆デマしちゃってますよ」の意味が分からないんですが、"逆デマ"とはなんですか? @otsuneさんの定義では、虚偽なければ、デマにはならないですよね。

2010-04-11 01:43:44 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それは確かに「20年」を読み逃した閲覧者にも問題がありますが。「石田正隆持論はデマだ」というTweetに「20年は」という具体的限定を入れないと持論全部が虚偽だという誤解を高橋さんがデマながしてますよ。ってことですよ。

2010-04-11 01:45:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune いや、虚偽はどこにもないですから、@otsuneさんの定義に照らして、デマではないです。そして、@otsuneさんは客観的証拠がないとしましたけれど、"20年"の読み逃しを認めたわけですから、客観的証拠も認めましたよね。

2010-04-11 01:53:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune どうも、@otsuneさんの中で"デマ"の定義がふらふらしているように思えます。虚偽があっても、部分的に正しければ、デマではないんですか? 一方で、虚偽がなくても、誤解を与えたらデマなんですか? 同じ審判なのに、前者にはとても甘くて、後者はとても厳しい。

2010-04-11 01:57:12 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「虚偽はどこにもない」ですけど、少なくとも http://bit.ly/bYi29Y の録音物のうち「CDには音楽の良さが録音出来ない」だけはディランが発言したと高橋さんが解釈してたから、CDについてだけは間違った指摘ですよね?

2010-04-11 01:59:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 意味分からないです> 「虚偽はどこにもない」ですけど、少なくとも http://bit.ly/bYi29Y の録音物のうち「CDには音楽の良さが録音出来ない」だけはディランが発言したと高橋さんが解釈してたから、CDについてだけは間違った指摘ですよね?

2010-04-11 02:01:09 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 虚偽が有っても部分的に正しければ、それは「一部だけはデマ」もしくは「虚偽と正しい話が混ざったデマ」だと思いますよ。まぁそれを省略してデマと言ってもいいですが、その場合は「でも◯◯だけは正しい」と指摘しないと逆のデマになりますよね。ということです

2010-04-11 02:01:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune "録音物には生の音楽の良さは記録できない"とはディランは決して言っていないですよ。そういうことの、どこに間違いがあるんですか?

2010-04-11 02:03:43 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 分かりにくいということなので、ごめんなさい。書きなおします。つまり高橋さんの「石田正隆持論はデマだ」というそのTweetを見て「持論は全て虚偽だ」という逆のデマが広まっちゃってるよ。という話です。そのTweetが限定指摘ならそうならなかった。

2010-04-11 02:03:57 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash そうなんですか。高橋さんの「CDs are small. It has no stature to it.」解釈だとCDに限定して言えばそういう意味もあるし、録音物にCDは含まれますので一部だけは間違ってますよ。という話です。そこが軽視できない

2010-04-11 02:07:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune だから、「持論は全て虚偽だ」というのはどういうことですか? 間違ったことを言っても、誰か他人がそこに限定条件を足せば、正しいことになったりします。どうにでも、限定条件は足せますよ。しかし、限定条件がない状態では、虚偽は虚偽です。

2010-04-11 02:08:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune で、今は@otsuneさん自身が"デマだ"という指摘をしています。それはお分かりですよね。

2010-04-11 02:11:46 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「tsudaがRTしたせいでデマが広がってるわ」という指摘Tweetが、限定条件がないが故に逆に「持論は全て間違っている」というデマになっていますよ。という話題なので「限定条件が無い状態の話をすると逆にデマになりますよ」という単なる指摘ですよ。

2010-04-11 02:12:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

限定することが出来るのはボブ・.ディランだけ。QT @otsune 高橋さんの「CDs are small. It has no stature to it.」解釈だとCDに限定して言えばそういう意味もあるし、録音物にCDは含まれますので一部だけは間違ってますよ。という話です。

2010-04-11 02:15:39 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 私は最初から徹底して「高橋さんの解釈が正しいことを前提すると」という話をしています。だからボブ・ディランだけが限定できるというのは今は関係ない視点ですよね?

2010-04-11 02:18:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune だから限定条件をつけてあげれば、部分的には正しくなるよ、というのは本末転倒もはなはだしいのです。デマがデマである理由は何よりも限定条件を見逃したことなんですから。

2010-04-11 02:19:52 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「こう限定しないで指摘したら、石田正隆持論は全て虚偽だという誤解のデマが広まりますよ」という単なる指摘をしているだけですから、それ関係ない話ですよね?

2010-04-11 02:20:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

違います。それこそが核心です。QT @otsune @kentarotakahash 「こう限定しないで指摘したら、石田正隆持論は全て虚偽だという誤解のデマが広まりますよ」という単なる指摘をしているだけですから、それ関係ない話ですよね?

2010-04-11 02:21:27 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash そうですよね。「限定条件を見逃して持論を主張する」のはデマの元ですよね。さて。石田正隆持論を指摘するときに限定条件を見逃した高橋さんのTweetは核心を外しちゃってデマになりますよ。重視しないかもしれないけど、私は気になりました。という話ですね。

2010-04-11 02:23:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

だから見逃してない。最初に指摘している。QT @otsune @kentarotakahash 「限定条件を見逃して持論を主張する」のはデマの元ですよね。さて。石田正隆持論を指摘するときに限定条件を見逃した高橋さんのTweetは核心を外しちゃってデマになります

2010-04-11 02:27:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune 見逃したら指摘自体が不可能じゃないですか? それこそ、@otsuneさんが見逃しているのではないですか?

2010-04-11 02:30:14 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash うーん「最初に」は私を含めた愚かな閲覧者には残念ながら伝わりませんでした。そしてそれがTwitterではデマの温床に成るってことでしょうね。どこかWebページとかまとめサイトで書いてあればまだマシなんでしょうけど。

2010-04-11 02:31:29 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash すくなくとも「tsudaがRTして広まったデマ」を指摘した高橋さんのTweetは逆のデマになっちゃいました。Twitterはヤバイですね。という話ですね。個人的には指摘するときに限定した指摘をした方がマシだと思いましたが。

2010-04-11 02:33:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

それはそうでしょう。TLをどこから読み始めるかなど、それぞれです。が、今はまとめまで出来ています。それを読まずに議論ふっかけられても、ですよ。QT @otsune @kentarotakahash うーん「最初に」は私を含めた愚かな閲覧者には残念ながら伝わりませんでした。

2010-04-11 02:33:43 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash きもちはわかりますけど「それを読まずに」とか言う高橋さんの主張手順がTwitterの特性では逆デマになりましたよね。主張が大雑把だと私は思いました。……という単なる指摘をしているだけなんですよ。(←これ5回目?)

2010-04-11 02:37:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune あと思うに、それはサービスを求め過ぎなんじゃないですか? 僕はさっきも書いたけれど、自分がシロクロつけたいだけですよ。閲覧者のために何度も同じこと繰り返して書くことなどしたくない。そもそもは、僕と石田昌隆の個人的会話です。

2010-04-11 02:38:31 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 奇遇ですね。私も「自分に白黒つけたいだけ」でTweetしてました。高橋さんの行動をああしろここしろとか押し付けるのは土台無理ですから「私はこう思いました。あの書き方デマになりますよ」と指摘するのが精一杯です。

2010-04-11 02:40:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

"それを読まずに"は今ここで、限定条件の指摘がない、と言うにあたってですよ。逆デマは何日か前の話でしょう? QT @otsune @kentarotakahash きもちはわかりますけど「それを読まずに」とか言う高橋さんの主張手順がTwitterの特性では逆デマになりましたよね。

2010-04-11 02:42:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune じゃあ、最後に教えて欲しいんですが、@otsuneさんのデマの定義について。@otsuneさんは虚偽の情報だという。流布する(される)現象は問わない。それで良いんですよね。

2010-04-11 02:47:29 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash すいません。まとめでも高橋さんの「tsudaがRTしちゃって」の書き方は逆デマになる危険性がかなり高いと思わざるを得ません(これに同意しない人も沢山いるでしょうけど)。ただ、それは私が高橋さんの指摘方法が大雑把だと感じたという単なる指摘なんですよ

2010-04-11 02:48:19 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 私の認識しているデマの定義は「虚偽の情報」「虚偽の情報が人々に回る」両方ですね。高橋さんは「それはデマだ!と書いたが、石田正隆持論そのものが虚偽だとは書いていない」だと前者の意味が抜けてるなと思いました。

2010-04-11 02:50:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

一個だけ取り出すなら、まとめ読む意味がないでしょ。 QT @otsune @kentarotakahash すいません。まとめでも高橋さんの「tsudaがRTしちゃって」の書き方は逆デマになる危険性がかなり高い

2010-04-11 02:51:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune 別に"感じる"のは自由だから、それは良いんです。ただ、客観的証拠がない、という指摘をするのなら、その客観的証拠を出してもらわないと。限定条件の指摘がなかった、というのなら、本当にどこにもなかったのか、きちっとして下さい、ということです。

2010-04-11 02:53:23 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 客観的な証拠は「高橋さんが書いた http://bit.ly/bYi29Y は大雑把な指摘だから石田正隆持論の全てが虚偽だという逆のデマになりますよ」ですね。(これに同意しない人はまぁいるかも知れないけど、少ないかなぁ)

2010-04-11 02:57:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

とすると、逆デマという指摘はおかしくないですか? 誤解を与えた、なら分かります。しかし、限定を付けてあげたら正しくなる部分があります、と言わなかったのは虚偽じゃないでしょう?  QT .@otsune 私の認識しているデマの定義は「虚偽の情報」「虚偽の情報が人々に回る」両方ですね

2010-04-11 02:58:45 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash あと限定指摘の条件が「どこにも」無かった。という指摘はしていないつもりです。(もしそう誤解したのならすいません)

2010-04-11 02:59:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

客観的証拠というのは、誰かが思うことではないです。QT @otsune 客観的な証拠は「高橋さんが書いた http://bit.ly/bYi29Y は大雑把な指摘だから石田正隆持論の全てが虚偽だという逆のデマになりますよ」ですね

2010-04-11 03:00:21 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash いいえ。反論が大雑把だとTwitterの特性だと逆デマになりますよ。というのが私の指摘なので別におかしくないですね。「全ての前後のTweetを読んだうえでまとめサイトを読めば絶対に誤解しない」という現状とも思えませんし(これ指摘とは無関係だけど)

2010-04-11 03:01:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

えー、どっから"誤解"ベースになっちゃったんですか? 虚偽か虚偽じゃないかじゃないですか? 誤解ベースで考えるなら誤解ベースで良いんですよ。QT @otsune 「全ての前後のTweetを読んだうえでまとめサイトを読めば絶対に誤解しない」

2010-04-11 03:05:00 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 私はその高橋さんの「デマが広がってるわ」発言を見て、多くの閲覧者が「えー、石田正隆持論は全て虚偽なんだ」と誤解するのであれば、そのTweetは大雑把な指摘で逆デマになるよね。という証拠にしているのですよ。「誰かが思うこと」では無いですよね。

2010-04-11 03:05:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune でも、@otsuneさんは最初、現象ベースで考えることすら否定したじゃないですか。誤解は流布の先にある現象でしょう。虚偽か虚偽でないかとは関わりがない。そこがふらふらするから、定義を尋ねたんです。

2010-04-11 03:06:36 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash そこに出てくる誤解というのは「石田正隆持論は全て間違っている=誤解」という意味ですよ。

2010-04-11 03:06:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

もう、流布と誤解が主体で、全然、デマとは何かが変わっちゃってますよ。QT @otsune その高橋さんの「デマが広がってるわ」発言を見て、多くの閲覧者が「えー、石田正隆持論は全て虚偽なんだ」と誤解するのであれば、そのTweetは大雑把な指摘で逆デマになるよね。という証拠にしている

2010-04-11 03:09:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune あと、石田正隆持論は人名も間違っているし、"持論"の意味も、僕と石田が話しているそれとは違うと思いますよ。誰かの持論は誰かの持論で虚偽も何もない。

2010-04-11 03:11:12 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 変わっちゃってるからナニがどうなのかがよくわかりませんでした。繰り返しますが「高橋さんの石田持論に対するデマ指摘は、限定条件が欠落してて大雑把だから逆のデマになりますよね」という単なる指摘を私はしてるだけなんですよ

2010-04-11 03:12:15 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash あ、人名間違ってたんですか。高橋さんの http://twitter.com/kentarota... からコピペしたのでそのまま間違いもコピペしたみたいです。石田さんごめんなさい

2010-04-11 03:13:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

オレが先立ったか、それは申し訳ない。QT @otsune @kentarotakahash あ、人名間違ってたんですか。高橋さんの http://twitter.com/kentarota... からコピペした

2010-04-11 03:15:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

えー、だから、僕がデマというのは現象があって、デマとなるとしたら、@otsuneさんは国語的にはそうではない。虚偽の情報だとしたんじゃないですか。QT @otsune @kentarotakahash 変わっちゃってるからナニがどうなのかがよくわかりませんでした。

2010-04-11 03:16:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune そう言った@otsuneさんが今では、流布や誤解をベースにして、逆デマを語ってるじゃないですか? 虚偽があるかないかなら、虚偽はないですよ、僕のポストに。

2010-04-11 03:18:35 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ、だから私も気をつけて「高橋さんのデマ指摘そのものが全て虚偽だ」とは書かないように気を付けていますね。「大雑把だとか限定条件が無いから石田昌隆持論が全てデマなんだと誤解される発言だよね」という意味は書いていますが。

2010-04-11 03:22:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

僕も石田の指摘が全て虚偽だとなどと書いてないですよ。QT @otsune ええ、だから私も気をつけて「高橋さんのデマ指摘そのものが全て虚偽だ」とは書かないように気を付けていますね。

2010-04-11 03:25:37 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash あと私は「高橋さんはどこにも限定条件を書かずに指摘した」とも書いていないですし、まとめサイトや前後の発言を見れば全体として何を言いたいのかはいずれ分かるとも思ってます(だからこうして高橋解釈を把握したうえで指摘が出来たんですし)

2010-04-11 03:26:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune あと、これも話がすり変わっちゃってる気がするんですが、"わたしが不思議に思ってるのは「石田正隆の持論はデマだ」という高橋さんの指摘に、どうしても客観的根拠が見つからなくて気持ち悪い"の客観的証拠はいまだに見つからないんですか?

2010-04-11 03:26:39 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「そんな意味の事をあのTweetで書いていない」という事に関しては特に論点にしていませんよ。限定条件が無いから誤解される指摘になっちゃってるよねとは書きましたが。

2010-04-11 03:27:35 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ、まとめサイトをかなり気をつけて読み込んだ上で「この翻訳と解釈の正しさはどこに担保があるんだろう?」と思いながら客観的根拠を探している最中ですね。ただ高橋さんへの@では「解釈がすべて正しい」を前提にしていますけど。

2010-04-11 03:31:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

ここに来て、誤解ベースで話を進めるなら、デマの定義をお尋ねたした意味がないんですが。QT @otsune 「そんな意味の事をあのTweetで書いていない」という事に関しては特に論点にしていませんよ。限定条件が無いから誤解される指摘になっちゃってるよねとは書きましたが。

2010-04-11 03:32:04 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 書きなおしましょう。「そんな意味の事をあのTweetで書いていない」という事に関しては特に論点にしていませんよ。限定条件が無いから石田昌隆持論が全て虚偽だと解釈される指摘になっちゃってるよねとは書きましたが。

2010-04-11 03:33:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

それは原文にしかない。原文には"20年"という限定がある。その存在を認めているから、@otsuneさんのここまでの論があるんじゃないですか? QT @otsune 「この翻訳と解釈の正しさはどこに担保があるんだろう?」と思いながら客観的根拠を探している最中ですね

2010-04-11 03:35:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune さっきも言いましたが、"石田昌隆持論が全て虚偽だと解釈される"は持論の意味を取り違えています。彼の持論は彼の持論で、尊重すべきものです。誰にも虚偽だ、なんて言えない。

2010-04-11 03:37:08 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash なので高橋さんのボブ・ディラン発言解釈について疑ったり反論があったりするわけでは特に無いですよ。私が単に指摘してるのは石田昌隆持論とtsuda RTによるデマに関するTweetの書き方が大雑把だよなぁ。ということだけですよ。(←7回目?)

2010-04-11 03:38:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

で、そう感じる人がいるということは僕は論点にしていないんですよ。デマというのをどう捉えているのか、知りたいから話している。QT @otsune 私が単に指摘してるのは石田昌隆持論とtsuda RTによるデマに関するTweetの書き方が大雑把だよなぁ。ということだけですよ。

2010-04-11 03:40:38 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「tsudaが公式RTしたせいで(略)デマの方が物凄い勢いで広がってるわ。」というTweetと「彼の持論で、誰にも虚偽だ、なんて言えない」はちょっと相性悪いというか、後者は別視点の一般論で関係ないかなぁと思いました。

2010-04-11 03:43:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune そうなるのは、@itsuneさんの"持論"の解釈が、石田と僕の話してるそれとは違うからんです、ボブ・ディランは関係ないんですよ、石田昌隆持論と。>後者は別視点の一般論で関係ないかなぁと思いました。

2010-04-11 03:46:00 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それは私の単なる指摘の「石田昌隆持論全てが間違いだと解釈される大雑把なTweetだよね。こういう書き方って逆にデマに成るよね」と何か関係が出てきますか?

2010-04-11 03:48:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune あと、これも話がすり変わっちゃっているから指摘しておきますが、「この翻訳と解釈の正しさはどこに担保があるんだろう?」と思いながら客観的根拠を探している」って、最初の"客観的証拠"は石田のポストがデマである客観的証拠でしょ。僕の翻訳/解釈は関係ないです。

2010-04-11 03:49:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それは"持論"の解釈ですか?>それは私の単なる指摘の「石田昌隆持論全てが間違いだと解釈される大雑把なTweetだよね。こういう書き方って逆にデマに成るよね」と何か関係が出てきますか?

2010-04-11 03:50:42 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それって「ボブ・ディランが言ったとか予断をもたずに、単なる無名の人の英語発言として翻訳して解釈しろ」という翻訳の話とか、「過去にディランがこんな発言をしたから、この英文はこういう意味なんだ」という歴史的解釈とかの話ですか?

2010-04-11 03:52:33 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash すいません。持論の解釈ですか?という質問の意図が良くわかりません。何を論点にしていますか?(ちなみに私は単に指摘しただけで、特に論点はありません)

2010-04-11 03:54:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

.@otsune 僕の翻訳/解釈が間違ってようが、それが石田のポストがデマであるかないか、と関係しないでしょ。僕も間違ってるが、彼も間違ってることだってある。その判定は原文を参照しなければできない。僕の翻訳/解釈を穴のあく程見たって分からないですよ。

2010-04-11 03:55:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それは私の単なる指摘の「石田昌隆持論全てが間違いだと解釈される大雑把なTweetだよね。こういう書き方って逆にデマに成るよね」と何か関係が出てきますか?<<の最初の主語の”それ”が何だか分からないから聞きました。

2010-04-11 03:56:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 僕の論点整理しますね。原文にある"20年"を読み逃し、限定ない録音物全般の話にしてしまったことは、石田のポストが"デマ"である客観的証拠としては認められないのか? 認められないとしたら、その理由は?

2010-04-11 03:59:48 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ああ、in_reply_toで返信しているから何の発言に対してなのかはリンクされてて自明だと思ってました。それは http://twitter.com/kentarota... への返信です

2010-04-11 04:00:01 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash もちろん「20年」部分を読み逃して「録音物全部」にしちゃったのは石田昌隆持論が一部虚偽だという客観的根拠になりますよ。

2010-04-11 04:01:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune また、誤解の流布をしてデマとするなら、石田のポストについて、デマである客観的証拠が見つからない、とするのは何故か?

2010-04-11 04:04:38 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それは簡単ですね。「デマの方が物凄い勢いで広がってるわ、と大雑把にTweet=石田昌隆持論は全て虚偽だ。と解釈される。それは逆デマになる」という指摘を一貫して書いてるんです。

2010-04-11 04:05:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

なのにまだ、それがデマだという客観的根拠は見つからないんですか? QT @otsune もちろん「20年」部分を読み逃して「録音物全部」にしちゃったのは石田昌隆持論が一部虚偽だという客観的根拠になりますよ。

2010-04-11 04:08:29 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 持論"録音物には生の音楽の良さは記録できない"と、CDs are small翻訳解釈が、「録音物にCDは含まれる」という一部だけ限定して矛盾しますよね。大雑把にデマだ=全て虚偽と解釈されるよね。という指摘ですよ。

2010-04-11 04:08:59 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 高橋さんの解釈が全て正しいと前提した@では「20年という客観的証拠が見つかった」になりますけど、その解釈がはたして本当に高橋さんの主張する通りなのか確認したいという私個人の視点では「客観的証拠に成るかもしれないなぁ」になりますね。

2010-04-11 04:12:44 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 私に取って「ボブ・ディランは録音物には(略」という持論RTするのも「tsudaのせいで(略)デマのが方が広がってるわ」も、正確に言うと「一部だけ虚偽の情報」のデマですよ。当然、高橋さんが後者のデマ要素を重視しない自由は当然あります。指摘はしますが

2010-04-11 04:20:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune これ意味、分からないです。CDs are smallはまさしくCD限定的。その限定を認めていない時点でデマ。いや、この限定を加えれば、なんてサービスは僕はしない。そもそも、短いツイートに誤解はつきもの、という程度のことです。

2010-04-11 04:21:39 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash そりゃ「ここまで担保があるんなら、100%じゃないにしろこの解釈が正しいと仮定して読んだ方がいいだろう」という地点まで到達できていないからですね。それは高橋さんは関係なく私の観測不足と疑い深さだけが原因なので、躊躇を掘り下げても特筆性は無いです。

2010-04-11 04:23:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune ということは、虚偽認定のほうがデマ認定よりたやすい、ということですね。虚偽とは認めたが、デマとは認めないんですから。が、僕のポストについては、デマと認めている。その客観的証拠もあるという。大雑把過ぎて誤解を呼んだ、が客観的証拠ですか?

2010-04-11 04:26:11 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。何回かそう書きましたが、「短いTweetに誤解はつきものだ」は全く同意ですね。だからTwitterはよりデマに気をつけて指摘を書いた方がいいよなぁ。その意味であの高橋さんのTweetは……ということですね。つまり論点は無いですよね。

2010-04-11 04:26:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune あと、僕の解釈は石田のポストが虚偽か、デマか、とは無関係というのが分かりませんか? 原文読め、しかないんですよ。判断下すには。

2010-04-11 04:28:11 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash あの発言はどこをどうとっても「石田昌隆持論は全てデマ」という一部間違った話を広める発言だと思いますよ。繰り返しますが、それを単に指摘してるだけです。(高橋さんがそこを重視しない自由はあります)

2010-04-11 04:28:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune どんな間違った話でも、後から条件付ければ正しくできます。正しい指摘も、条件をつければ間違いにできます。それだけのことしか言っていないですよね。

2010-04-11 04:31:32 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash その通りですね。そしてTwitterでは「あの発言は実はこうだったから考え直して」という挽回がしにくいよね。(とくにtsudayが公式RTなんてしたら物凄い勢いで広がってるわ。になっちゃう)だから大雑把発言はデメリットあるよね。という指摘ですよ

2010-04-11 04:34:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune あの、そもそも大雑把発言というのは、生演奏/録音物といった内容に踏みこんでいるから、言えることでしょう。僕の指摘はそういうこと以前に、ボブ・ディランはそんなことは言っていない、ということです。

2010-04-11 04:39:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune ただシンプルな事実を言っているだけですよ。録音物に対する100%の可能性否定。それはない。それだけです。フォローの必要などまったく感じない。それでは足りないと思う人は、その人がフォローすればいいじゃないですか。

2010-04-11 04:41:28 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ、いろいろと読んでみたらそういう意味で発言したことは分かりました。私の指摘は単に、あの指摘発言では大雑把すぎて全て虚偽の情報だと広まってしまうから、こういうときは気をつけて書かないと逆にデマになるんじゃないか。ということなんですよね。

2010-04-11 04:43:45 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash だから私は繰り返し「高橋さんが重視しない自由はあります」という自明すぎて書くまでも無いことを何回も書いているんですよ。その決意に対して何も感想も論点もないです。大雑把な指摘発言じゃないほうが虚偽の情報は広まらないよね、という単なる事実を書いてる。

2010-04-11 04:45:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune そこを個人のミスのように、責任のように書くことがこういう場所では奇妙です。僕は指摘がシンプル過ぎると思う人は、そこでその人がフォローすればいいだけのことで。僕は今回の件、全て虚偽の情報というところにデメリット感じていないですから。

2010-04-11 04:46:18 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 高橋さんが奇妙だと感じることに関しても当たり前ですが自由ですよ。ただ「なるべく正確に限定して指摘した方がデメリットないよね」という万人にとって当たり前にあること(これを「責任」と表現してもいいです)を今回の発言で指摘しただけですから。

2010-04-11 04:49:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それは事実ではなくて、@otsuneさんの考えでしょう。僕は、シンプルにボブ・ディランはそんなことは言っていない、とした方が伝わると考える。そもそも、全部虚偽とかいうデメリットを主張する意味が分からない。CD限定なら、とかいう以前の話ですから、今回のことは。

2010-04-11 04:49:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune だから、それは条件を切り分けるような内容レベルに踏み込んだら、でしょう。それ以前に、そんなこと言っていない、というのはシンプルな事実。で、まあ、そこは良いですから、僕の論点の方にお答え下さいませんか。デマと虚偽あるいは誤解の関係、そこが分からないままですから。

2010-04-11 04:52:25 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。「CDs are smallの解釈で一部はそうこじつけられるという人もいるけど、私はあれが全部虚偽だと広まって構わない」という主張を高橋さんがしているということになるので、それは了解です。私の指摘へは「その指摘は納得しない」になりますし

2010-04-11 04:53:06 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash すいません。私には論点があるようには思えないんですが? 具体的になにがどうなのか質問がありましたっけ?

2010-04-11 04:54:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune はい、論点をまとめ、質問もしていますので、読み返してください。

2010-04-11 04:57:37 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 私は「そこから先はそれぞれが読めばいいじゃない」は大雑把でデメリットがあるよね。「CDs are small」の部分で逆に混乱するよ。というのを重視しているだけで、高橋さんはそこを軽視してるだけだと思いますよ。つまり「それはどうでもいい」という

2010-04-11 04:59:16 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash すいません。「質問が分からない」と書いてますので、どこに何の質問があるのか分かんないんですよ。

2010-04-11 05:00:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune また、誤解の流布をしてデマとするなら、石田のポストについて、デマである客観的証拠が見つからない、とするのは何故か? (虚偽である客観的証拠はすでに見つかっているにもかかわらず)

2010-04-11 05:05:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 虚偽認定のほうがデマ認定よりたやすい、ということですよね。虚偽とは認めたが、デマとは認めないんですから。が、僕のポストについては、デマと認めている。その客観的証拠もあるという。大雑把過ぎて誤解を呼んだ、が客観的証拠ですか?

2010-04-11 05:07:28 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash あー、分かりました。高橋さんの解釈は全て正しい前提なんですが、今でも相変わらず「持論は全て虚偽で構わない」というのが私に取っては一部間違ってる大雑把な発言だと思います。「CDについては一部正しい」が真なのが客観的証拠ですね。(高橋説では偽ですが)

2010-04-11 05:07:50 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ディランは確かにCDs are smallと発言したが、それは「録音物であるCDに生の演奏は(略)」と解釈できる。すなわち石田昌隆持論の一部は真である。これが客観的証拠です。「いや、そうであってもその持論は全虚偽判定して構わない」という自由はアリ

2010-04-11 05:13:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それは違いますよ。「持論は全て虚偽で構わない」というのは、それ以前に、ディランは言っていない、があるからです。言っていないことを解釈できないでしょう? 言ってないことについて、いや、この部分は正しいと解釈できる、とかないんですよ。

2010-04-11 05:15:00 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 簡単ですよ「ディランは言ってない」と「CDs are smallに限って言えば、録音物であるCDにおいてそう言ってる」と分かれているだけじゃないですか? 私は後者だから石田昌隆持論の一部は真だと主張しているだけです。

2010-04-11 05:17:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 結局、@otsuneさんもディランの真意は?といったところに踏み込んじゃってるから、そういうことになるんです。真実はシンプル。そんなことは言ってない。

2010-04-11 05:18:16 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 真意に踏み込んでるかどうかと、石田昌隆持論がCDs are smallの誤訳から来た一部だけ真の持論かどうかってあんまり関係なくありません?

2010-04-11 05:20:29 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash いや「発信者が認めれば」は高橋さんとは別の話ですよ。ちなみに私はそんなことは高橋さんに指摘してませんよ。「他人の発言をデマだというときに大雑把だと逆にデマになるよね」という指摘者責任の話をしてたんです。

2010-04-11 09:05:32 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash まぁ単に「指摘者の責任はそんなに大雑把じゃなければ、そこまで厳密にやらなくてもいいだろう」という程度問題が、どこかの現実的なレベルで存在するとも思っていますよ。単に今回は、私が現実的レベルとは思えない逆のデマ事例を重視して指摘しただけ。

2010-04-11 09:10:06 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash まったく。その通りですね。窓から一匹の黒い羊を見た天文学者が「スコットランドの羊は全部黒いんだ」と言い、論理学者が「あの一匹の羊の少なくともこちら側半分は黒い」と言ったというジョークみたいなもんですね。まぁこれはネタreplyですけど。

2010-04-11 09:14:05 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それがなにか問題がありますか? 「一部だけ正しい虚偽の情報がRTされまくった」と「大雑把な指摘により、ある持論を全て否定したかのような一部虚偽の情報が広まった」をそれぞれ懸念しただけで、現象うんぬんが何か関係ある理由がさっぱりわかんないですね。

2010-04-11 09:17:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune こちらが分からないです。人間は100メートルを10秒で走れないは間違いである。が広まったらデマですか?

2010-04-11 09:27:38 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash そりゃ単に「一部虚偽でだいたい正しい情報」だってことでしょう。それをデマだ間違いだって指摘する人は「ウサイン・ボルトなどの例はあるが、ほとんど10秒で走れないよ」と大雑把じゃない指摘を現実的な範囲でするほうがデメリットが少ないのは自明ですし。

2010-04-11 09:33:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 「人間が100メートル10秒で走れないは間違いだ」が「一部虚偽でだいたい正しい情報」だってなら、それはもう"虚偽"の認識の問題ですね。で、その基準で、(部分的)虚偽を指摘することができるなら、そこら中、嘘つきだらけにできるでしょう。

2010-04-11 09:46:24 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。全くその通りです。その定義によりそこら中嘘つきだらけだから、可能な限り現実的な範囲で「大雑把じゃないできるだけ虚偽じゃない情報」をできるだけ書くとデメリットが少ないですよね。という話を一貫してしているんですよ。それを重視しない自由はあります

2010-04-11 09:49:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それは虚偽認定をあまりたやすくし過ぎて、かつ、明らかな虚偽を指摘することに制約を付け過ぎて、デメリットの方が大きいと思います。なので、ここの部分の話は平行線しかないでしょう。

2010-04-11 09:52:33 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash だから私は「現実的な」と書いたんですよ。そして今回の事例の高橋さんの「tsudaが公式RTして(略)」は、現実的な視点ではもっと大雑把じゃない指摘の仕方があると私は思って指摘したと言うことです。高橋さんがそこを重視しないことは自由ですよ。

2010-04-11 09:54:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune あと、繰り返しますけれど、「ウサイン・ボルトなどの例はあるが、ほとんど10秒で走れないよ」の指摘はしている訳ですからね、僕は。それが同じツイートの中になかったから、読み逃しましたって話でしょう、@otsuneさんのは。

2010-04-11 09:55:35 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それもまぁ私を含めた閲覧者の落ち度ですが、同時に「同じTweetに書かれてないと逆デマになるTwitter RTの特性」と「主張がバラバラにあって具体的根拠がまとまっていない特性」のデメリットがあるよね。という話ですね。指摘者全面免責は無理かなぁ

2010-04-11 09:59:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それはストックせずに、瞬時にツイート、リツイートするTwitterの特性ゆえでしょ。僕は@tsudaさん宛に石田発言も間違いだからRTやめよう、と発言したのだし、そこでは速度も問われる。デメリットもあるなら、それはまとめなどでフォローすればいいだけの話でしょ。

2010-04-11 10:07:00 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。そのとおりです。そういうTwitterの特性があることは主張が一致してて論点には成っていません。ただ「RTやめよう」と高橋さんが津田さんに言ったのと同じような意味で「大雑把なデマ指摘は不正確な情報が出回りますよね」と指摘してただけですよ。

2010-04-11 10:10:27 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash なぜですか? 「RTで広まりやすいのは一つのTweet」というシステム的特性がありますから、前後を見れば文脈が解って虚偽の情報が広まりにくい場合でも「特定の発言だけtsudaさんがRTしちゃう」というような話を高橋さんはしてましたよね?

2010-04-11 10:19:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 140字制限のあるTwitterでは前後を参照しなければ、一つだけ抜き出されたツイートの内容が理解できるとは限らない。まったく逆の意味に見えることだってある。

2010-04-11 10:25:13 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ、その通りです。だから発言者は「可能な限り一つのTweetだけ広まっても虚偽の情報をばらまく羽目にならないように発言しよう」になりますし、閲覧者も「可能な限り一つのTweet RTだけを見て鵜呑みにしないようにしましょう」になりますよね。

2010-04-11 10:28:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それはまったく同意できますよ。だから、残るのは"虚偽の情報"の認識の違いですよ。「人間は100メートルを9秒では走れないというのは間違い」というのは、僕にとって虚偽でも、部分的虚偽でもないんですから。

2010-04-11 10:35:54 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。だから「私の価値観であの発言は大雑把だと思って指摘した」そして「高橋さんの価値観では大雑把じゃない。重視しない」で良いんじゃないですか。あとは他の人が「高橋さんの価値観はデメリットがあって共感できないなぁ」とか各自が判断することですし。

2010-04-11 10:39:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune うん、だから大雑把に関してはそうでしょう。ただ、虚偽の認定については、虚偽が部分的限定をすれば虚偽でなくなることに言及しない指摘はそれもまた虚偽、という論理は詭弁に思います。それを使えば、@otsuneさんの逆デマ発言も虚偽であり、デマになる。

2010-04-11 10:54:53 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それ、なんかこの話題に関係あるんですか? キョギキョギキョギとラップみたいなライムを刻まなくても、もっと単純に「otsuneのその指摘はこれこれこういう理由で非現実的で重視するつもりはない」とか言えば共感する人も居ると思いました。

2010-04-11 10:58:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 共感する人がいる、いないは関係ないですよ。自分のためのシロクロでしょう、お互い。で、先の指摘は関係ありますよ。だって、@otsuneさんの論理に従えば、@otsuneさんの逆デマの指摘も虚偽であり、デマでしょう。

2010-04-11 11:06:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune キョギキョギ(虚偽が部分的限定をすれば虚偽でなくなることに言及しない指摘はそれもまた虚偽)は@otsuneさんの言ってきたことを束ねれば、そうなるんです。僕は最初から、虚偽は虚偽、でおしまい。

2010-04-11 11:09:45 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 私の指摘は単に「大雑把な、tsudaのRTでデマが広まってるTweetは、元発言が全て虚偽の情報なんだと広まってしまう」ですから私の定義でも全然虚偽でもなんでも無いですよ。

2010-04-11 11:10:44 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash いいえ。そうなりませんよ。と、私は言ってるんですね。「otsune発言を束ねればそう成るんだ」は高橋さんが勝手に思い込んでいる私とはまったく無関係な理論だと思われます。

2010-04-11 11:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune うーん、「"人間は100メートルを10秒では走れない"は間違い」は虚偽であると言ったじゃないですか。なぜなら、ウサイン・ボルトなどの例はあるが・・・などの限定がないから、と。それは、さっきのキョギキョギそのものですよ。

2010-04-11 11:16:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune で、それをあてはめれば、@otsuneさんの逆デマ発言も虚偽だということです。なぜなら、限定が足りないから。

2010-04-11 11:18:18 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash だからそれがどうかしましたか? 限定がない大雑把な「それはデマだ!」発言が、例外部分が正しいのまでウソだと指摘してるせいで虚偽の情報になっているじゃないですか。

2010-04-11 11:20:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune そこは、僕の"虚偽"の考え方とは違う、というのは理解されていますすよね。その上で、 @otsuneさんの虚偽論を取ることにして、ここでは進めますが。

2010-04-11 11:23:38 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash そして「いや。前後の文脈とかまとめサイトを見れば、総合的にはtsudaのRTで広まった発言は一部分だけは正しいことを指摘してるんだよ」という視点変えがあったとしても、私の指摘である「あの発言は大雑把ですよ」の視点とは関係ないですよ。

2010-04-11 11:23:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune まず、"例外部分が正しいのまでウソだと指摘してるせいで"ですが、僕はそんなことはしていませんよ。ただ、デマだとしただけなんですから。それは、ただデマだとしたことを、@otsuneさんが"例外部分が正しいのまでウソだと指摘してる"と解釈したことでしょう。

2010-04-11 11:25:09 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 高橋さんの虚偽論でおすすめになっても一向にかまわないですけど、私の虚偽論と違う話をするんであれば特に付き合う必要はないと受け取りましたが。

2010-04-11 11:25:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune しかし、今の"例外部分が正しいのまでウソだと指摘してるせいで虚偽の情報になっている"は、僕の元々の発言が、具体的に例外部分に言及して、ここもウソだ、と指摘しているようにも取れますよね。そもそも、@otsuneさんの解釈に過ぎないことを、さらっと断定しているから。

2010-04-11 11:27:35 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash まず大前提としてこのデマの話題で「断定」と「その人にとっての解釈に過ぎないこと」は何も違いはないんじゃないですか? まるで前者を「万人が共通でそう思うべき絶対的事実」みたいな用法でつかわれていますけど。それってここでは意味ないですよ。

2010-04-11 11:29:38 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。仮にそう視点替えをしたとしても「tsuda RTにおける高橋さんのデマ発言は大雑把だ」とは無接続で、虚偽になるという理屈とは無関係ですから、それはそれで良いんじゃないですか?私はその視点でもそうだとは思えませんけど。

2010-04-11 11:31:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune この、ええ、以降、まったく意味が分かりません。@otsuneさんの先のポストは限定条件が足りず、虚偽であり、デマであったで良いんですか?

2010-04-11 11:35:33 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「例外的部分にも具体的に触れて嘘だとした」って誰が言ったんですか? 私の指摘は「大雑把な発言で、全部ウソだという意味で広まるよね」というものですよ。明確に違いますね。

2010-04-11 11:36:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune そもそも言ってないことを問題にしたのは、@otsuneさんじゃないですか。だから、@otsuneさんの虚偽論に沿って、話をしてるんです。間違ったことを言っていなくても、言い足りないこと、限定条件が足りず、誤解を生むことは虚偽だとしてきたのが@otsuneさんです。

2010-04-11 11:39:43 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash いいえ。「高橋さんのtsuda RTのそれはデマだ発言……を大雑把だと指摘したotsune発言は、前後のTweetとまとめサイトを見れば変化するという限定条件に誤爆してる、その一部だけ間違った指摘だよね」じゃないですかね。「全部虚偽」では無い

2010-04-11 11:40:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 「例外的部分にも具体的に触れて嘘だとした」って誰が言ったんですか? <がエクスキューズとして通るのなら、石田発言の全部が虚偽だと誰が言ったんですか?とゆうべのうちに終わる話です。

2010-04-11 11:40:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 全部虚偽ではなくても、虚偽としたのが@otsuneさんじゃないですか。その指摘の文面自体に虚偽がなく、前後を読めば、文脈も明らかになることでさえ、限定条件をつければ妥当性が変わりうることに言及していなければ、虚偽だとしたのが@otsuneさんですよ。

2010-04-11 11:44:25 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それは違う視点の話を勝手にごっちゃにしてるだけでしょう。「あのTweetだと大雑把だ」と「いろいろまとめサイト見て読解してくれればいずれ伝わる」は別視点の話ですよ。私は一貫して前者についてだけ指摘してるんですよ。で、後者視点だと一部誤爆してるだけ

2010-04-11 11:44:40 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash そんなこと言ってませんよ。それは高橋さんが勝手に脳内でそう「otsune発言はこうだ」と勘違いしているんだと思いますよ。疑り深い私が「それは全部虚偽だ」なんて言えるチャンスは残念ながらめったにありませんし。

2010-04-11 11:47:07 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「ひとつの公式RT tweetだけ広まっちゃうというよくある場合」の視点に関しては、私の指摘は限定条件は充分だと考えてますよ。

2010-04-11 11:49:44 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「虚偽か虚偽でないか?」という0,100のぶった切り方こそ、私の指摘で「大雑把。一部正しい発言まで全部嘘だと広めてしまうデメリットがある」と言ってることなんですけどね。

2010-04-11 11:52:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune そのtweetの話はしてないですよ。

2010-04-11 11:54:56 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。「まとめサイトを見れば」と視点を変えれば私の指摘も確かに一部虚偽になりますよ。それがその指摘は捨てましょうと言ったすぐそばで出てきたのは何か意味あるんですか?

2010-04-11 11:56:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それは逆で、何でも一部は虚偽、としちゃうのが@otsuneさんの論理だということですよ。全部グレーにできる。そんな指摘、意味がないって言ってるんです。御自分のツイートもグレーになったでしょう。

2010-04-11 11:56:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune まとめサイトなど見なくても、その1ツイートの中に虚偽があるじゃないですか。

2010-04-11 11:59:25 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。そのとおりですよ。どんな発言も視点を変えれば全部グレーになる。そこに意味があるんだ。が私の価値観ですよ。あとは140文字制限やRTの特性によって「現実的に」説得力と根拠のある情報を出さないと大雑把になりますよね。…を一貫して主張してるんです

2010-04-11 11:59:55 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それがどうかしましたか? 私は「高橋さんのtsuda RTでデマが発言は大雑把だ」の指摘は視点替えで一部成り立たないが、1tweet視点だと正しい指摘だと考えて指摘しただけですよ。これこれこういう理由でそれは違うと具体的反論する自由はありますよ

2010-04-11 12:02:29 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 私は逆ですね。0か100か。虚偽か虚偽でないかという基準で、一部正しい情報まで「tsuda RTでデマが広まって」なんて大雑把に*高橋さんが言った事*にデメリットが有るよね。という指摘をしているんですから。

2010-04-11 12:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 大雑把については問題にしていないんです。虚偽とデマについてです。1tweet視点だと正しい指摘だと考えて、(一部)虚偽であり、デマであると指摘したというのなら、同じように、その指摘も(一部)虚偽であり、デマである。これが@otsuneさんの論理の帰結でしょう。

2010-04-11 12:12:47 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash だからその視点替えで一部虚偽なことはなにか関係があるんですか? 全ての発言は視点を変えればグレーになるから、現実的に気をつけて大雑把にならないように。が私の主張ですから総合的になにも論点はありませんよ。

2010-04-11 12:14:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 大雑把であることより、虚偽であることの方がヘビーじゃないですか。大雑把は個人の印象に過ぎないでしょう。その個人の印象をもって、デマだとするのはそれこそ大雑把過ぎる。客観的根拠はどこにあるんですか?ということになる。で、一部虚偽だという論が出て来るのでしょう?

2010-04-11 12:26:14 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それ私は「大雑把な反論はデメリットが有る」を重視してて、高橋さんは重視していないだけじゃないですか?個人の印象だけじゃないことは「CDs are small翻訳」を根拠に出して提示しましたよ。そして私の指摘はこの視点では正しいですよね。

2010-04-11 12:30:30 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash あれ?「そのTweetだけでは伝わらない正確なニュアンスは前後の文脈によってより正確に解釈すべきだ」が高橋さんの重視する視点じゃないですか?なんで私がより正確に説明したら「に退かれても」とか意味不明の事を書くんですか?説明しちゃダメなんですか?

2010-04-11 12:33:19 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash それがどうかしましたか? 私の主張は「高橋さんのあの発言は大雑把で、「tsuda RTは全てウソだ」という逆デマになるデメリットがありますよ」という指摘を単にした……で別にかわりませんよ。消えたとおもってるのは高橋さんの脳内だけだと思いました。

2010-04-11 12:44:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 消えてないんなら良いんですけれど、1ツイートだけ読んだら、大雑把で、CDについては妥当と思える部分までは読み込めなかった、という感想だけなら、別に、ああそうですか、というだけなんですね。ただ、虚偽であり、デマであるなら、その論拠は?という流れだった。

2010-04-11 13:16:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune で、@otsuneさんの言うことを整理すると、言ってないことにまで人に責任を求める、さっきのキョギキョギ論になる。その論理でいったら、@otsuneさんの発言の大変も限定条件が足らず、虚偽であり、デマであるとなる。それで良いんですか?と質問してるのです。

2010-04-11 13:18:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune それから、@otsuneさんのデマの定義は虚偽の情報。現象については一度、退けた。ところが、話を聞いていくと、情報が流布され、誤解を生んだ、という現象の結果論で、デマだと言っているじゃないですか? それは矛盾していませんか?と聞いているのです。

2010-04-11 13:20:35 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash その整理は間違ってますね。「言っていないことの責任を取れ」なんて少なくとも私は誰にも求めません。そんな誤解をする人がもしこの世にいるとしたら、言われてもいない行間を勝手に読み取って脳内で意味を独自生成しているだけでしょうね

2010-04-11 13:21:25 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash えーと「虚偽の情報」をデマと言う。そして「ウソ情報およびその情報が広まる現象」もデマと言う。だけど「ウソ情報がひろまる現象だけをデマと言う」は明確に違う。と半日前に既に書きましたよ?忘れちゃいました?

2010-04-11 13:26:42 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash だから「責任を求めている」がもうfalseですよね。私は半日前からくどいほど「単なる指摘です。高橋さんの自由です」と書いてますよ? わざわざそんな自明な事を貴重な文字数を費やして書いたんですから、行間を勝手に解釈しないでください。

2010-04-11 13:29:09 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash Twitter発言で誤解がどこかで生まれれば「この発言のこの部分は一部だけデマだ」に成るんじゃないですかね。

2010-04-11 13:37:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune "責任"については、@otsuneさんのこのポストを受けています>>なるべく正確に限定して指摘した方がデメリットないよね」という万人にとって当たり前にあること(これを「責任」と表現してもいいです)

2010-04-11 13:38:05 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash ええ。それはそこに書いてある通り「なるべく正確に限定して指摘した方がデメリットないよね。万人にとって当たり前だよね」という要素に限定した意味での「責任」ですから、これに限って「求めてる」のはありますよ。「言ってない事に責任を求めてる」とは違います

2010-04-11 13:42:38 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash 「それはデマだよ」も「その発言は逆にデマに成るよ」も「tsudaだけど細かいことは気にせずRTするぜ」も永遠にデマの連鎖を見るのは当然のことだと私は思いますねぇ。だから「第三者検証性の根拠」だとか「証拠の提示」だとかを何年も主張してるんですよね

2010-04-11 13:45:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune 違いが分からないですね。「言ってない事に責任を求めてる」例が一つでもあれば、@otsuneさんの言っていることの中には、言ってない事に責任を求める論理があります。それは違う、というのが、まさしく、好きなように限定条件を使う態度です。

2010-04-11 13:45:40 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash すいません。具体的にこれがこうだからotsuneの主張は糞だとか根拠出して書いてくれないと「それは高橋さんの脳内ではそうなんでしょう」としか言いようがありませんよ。

2010-04-11 13:47:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kentarotakahash

@otsune ならば良いです。デマだという指摘は、@otsuneさんの逆デマ論も然りである、というのが明らかになりましたから。@otsuneさんの論理では、すべての言説はグレー。虚偽であり、デマであり、Twitterなんてのは、その永遠の連鎖である。それは分かりました。

2010-04-11 13:48:39 - 返信元ツイートを取得する

 

otsune

@kentarotakahash あとごめんなさい。私、こう見えてもリア充なんで日曜の午後に付き合ってる暇が無くなりました。高橋さんが今のうちに「otsuneというゴミが揚げ足を取ってムカついた」だとか「今から勝手に論破する」とか投稿しといてもらえますか

2010-04-11 13:49:44 - 返信元ツイートを取得する

 

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