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取得可能 (最終取得時間:2012-03-28 13:28:23)

kikumacoynabe39 のツイ談  

kikumaco

@ynabe39 僕らの分野は学会で質問するときに名乗りませんよ。初めて学会に参加する大学院生から偉い先生まで、誰も名乗りません

2011-08-07 11:30:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

「その質問は意味がない」とはっきり言う RT @ynabe39: 重要なポイントがひとつもない質問にはどう答えたらよいのだろう(そういうのけっこう多いと思うんだが)。

2011-08-07 11:31:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

まさに「分野による」ですね。 RT @kikumaco: 僕らの分野は学会で質問するときに名乗りませんよ。初めて学会に参加する大学院生から偉い先生まで、誰も名乗りません

2011-08-07 11:34:20 - 返信元ツイートを取得する

 

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kikumaco

その相関が思い込みに過ぎない場合は、実害をおよぼすこともある RT @ynabe39: 時間的前後関係があって相関がある場合には因果と考えてもほぼ実害がない

2011-08-12 13:50:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それは「相関がないのに相関があるということ」の直接の結果で,因果関係との混同の問題ではないように思います。 RT @kikumaco: その相関が思い込みに過ぎない場合は、実害をおよぼすこともある

2011-08-12 13:54:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

その違いは個人が感知できるものでしょうか? RT @ynabe39: それは「相関がないのに相関があるということ」の直接の結果で,因果関係との混同の問題ではないように思います。 RT @kikumaco: その相関が思い込みに過ぎない場合は、実害をおよぼすこともある

2011-08-12 14:03:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「実際に相関があるかどうかを個人が感知できない」ならどちらでも同じ,相関の有無を感知できるなら2つの違いも感知可能だと思います。 RT @kikumaco: その違いは個人が感知できるものでしょうか?

2011-08-12 14:04:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

相関はないのに相関があると思い込む場合について言っています RT @ynabe39 「実際に相関があるかどうかを個人が感知できない」ならどちらでも同じ,相関の有無を感知できるなら2つの違いも感知可能だと思います RT @kikumaco その違いは個人が感知できるものでしょうか?

2011-08-12 14:06:09 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「自分が相関はないのに相関があると思い込んでいるかどうかを感知できるか」という問いですか? 感知できるなら最初から思い込まないし,思い込んでいるなら感知できないと思います。 RT @kikumaco: 相関はないのに相関があると思い込む場合について言っています

2011-08-12 14:07:59 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@n_soda もちろん「因果関係の正しい推定」には実害ありますが,実生活でそれが実害につながる例は限られると思います。そういった(限られた)実害の代表的なものが「ニセ科学に引っかかる」です。@kikumaco

2011-08-12 14:11:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

ジンクスとか。個人の問題なら、「相関がある」と「相関があると思う」の違いは重要 RT @ynabe39 「自分が相関はないのに相関があると思い込んでいるかどうかを感知できるか」という問いですか? 感知できるなら最初から思い込まないし,思い込んでいるなら感知できないと思います

2011-08-12 14:12:59 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@n_soda @kikumaco 私が言ってることは「人間の認識が持っているバイアスは多くの場合それで実害がない(時には利益がある)から維持されている,しかしニセ科学問題のような限られた例では,それが深刻な誤謬につながることがある」という話の「前段」です。

2011-08-12 14:13:01 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

で,相関があるかどうかは「実際にデータをとってみる」ことでしか確認できないですよね。データをとる以外に「相関を正しく感知する方法」がある? RT @kikumaco: ジンクスとか。個人の問題なら、「相関がある」と「相関があると思う」の違いは重要

2011-08-12 14:14:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

@ynabe39 方法はありませんね。しかし、普通の人は、多くの場合、データを取らずに「相関がある」と思うのではないですか?

2011-08-12 14:15:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

.@ynabe39 相関と因果に関する認知バイアスは進化的に構築されたものですから、少なくとも過去においてそのほうがよかったことは間違いないのですが、さて、これだけ文明化した社会でも「そのほうがよい」は成立するか

2011-08-12 14:17:00 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

ああなるほど論点がわかりました。相関を因果と混同する以前に「相関の認識自体があてにならない」と。 RT @kikumaco: 方法はありませんね。しかし、普通の人は、多くの場合、データを取らずに「相関がある」と思うのではないですか?

2011-08-12 14:17:21 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

まさにそこがさっき書いたことです。社会が「科学化」して「人を騙すものも科学化した」ときに古来からのバイアスが適応的かということですね。RT @kikumaco: …さて、これだけ文明化した社会でも「そのほうがよい」は成立するか

2011-08-12 14:19:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

相関がなくても相関を感じやすいように認識が進化したのではないか。つまり、過去には実在の相関を見逃すよりは、ない相関を感じるほうが淘汰されにくかったのかなと RT @ynabe39: ああなるほど論点がわかりました。相関を因果と混同する以前に「相関の認識自体があてにならない」と

2011-08-12 14:19:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

そうそう。まさにそこですね RT @ynabe39: まさにそこがさっき書いたことです。社会が「科学化」して「人を騙すものも科学化した」ときに古来からのバイアスが適応的かということですね。RT @kikumaco: …さて、これだけ文明化した社会でも「そのほうがよい」は成立するか

2011-08-12 14:19:57 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

それはまったくそうだと思います。第1種の過誤と第2種の過誤のどちらに敏感であるかという問題はニセ科学や迷信について考えるときにとても重要。 RT @kikumaco: 相関がなくても相関を感じやすいように認識が進化したのではないか。つまり、過去には実在の相関を見逃すよりは…

2011-08-12 14:21:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

ああ、そうそう。それだ! 自然の中で生きるか文明社会で生きるかで違うのはそこ! RT @ynabe39: それはまったくそうだと思います。第1種の過誤と第2種の過誤のどちらに敏感であるかという問題はニセ科学や迷信について考えるときにとても重要

2011-08-12 14:23:05 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

一般に科学では第1種の過誤に敏感で第2種の過誤は無視されやすいけど,進化の過程における人間では逆だったということですね。RT @kikumaco: ああ、そうそう。それだ! 自然の中で生きるか文明社会で生きるかで違うのはそこ!

2011-08-12 14:25:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

かつては「見落とし」が致命的だったはずですから。「科学」というより、文明化というか RT @ynabe39: 一般に科学では第1種の過誤に敏感で第2種の過誤は無視されやすいけど,進化の過程における人間では逆だったということですね

2011-08-12 14:27:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

.@ynabe39 僕は錯視とか「点が三つなら顔に見える」の例をあげて、これは進化の過程で獲得した能力だからしかたないので、自分の認知したものが事実とは限らないことを頭にいれておく必要がある、という話をします。まあ、それが文明社会に生きることなのよ、ということで

2011-08-12 14:30:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

.@ynabe39 個人の認知と客観的事実との違いは、ニセ科学問題の肝の部分なので

2011-08-12 14:31:38 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

@kikumaco さまざまな錯視を発見して研究してきた心理学はその点で重要な知見を蓄積しているわけです。私は多くの錯視も「本来はそう見えたほうが自然な環境の認知においては適応的であったこと」だと考えています。

2011-08-12 14:32:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kikumaco

僕も、錯視は適応的に身に着けた能力だと考えています RT @ynabe39 さまざまな錯視を発見して研究してきた心理学はその点で重要な知見を蓄積しているわけです。私は多くの錯視も「本来はそう見えたほうが自然な環境の認知においては適応的であったこと」だと考えています。

2011-08-12 14:33:00 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

まさにそれです。まあ「脳がそういう処理をしている」のかについては留保しますがw RT @lets_skeptic: @kikumaco ここら辺の話ですね「錯視が単純に間違いだとは言えないよ」 http://t.co/vmHHq2f

2011-08-12 14:42:12 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

「目に見えているものがリアルな世界と違う」ことの実例を測定可能な方法で示したことは心理学の大きな業績です。 RT @kikumaco: 錯視は「間違い」じゃなくて、「人間は世界をそういう風に見るようにできている」というものですねえ

2011-08-12 14:44:42 - 返信元ツイートを取得する

 

ynabe39

これは「多義図形」で錯視とはちょっと違う。多義図形の知覚には(当然のことながら)学習の影響が大きいですよ。 RT @kikumaco: こ、これは! 「おとな度テスト」みたいなもんですね。ああいう絵にしか見えない

2011-08-12 14:51:51 - 返信元ツイートを取得する

 

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