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取得可能 (最終取得時間:2011-01-10 22:36:18)

kogemayoWARE_bluefield のツイ談  

WARE_bluefield

@kogemayo どうもtwitterをやる時間が満足に確保できなくて、対話が中断することにっていて、誠に申し訳ない。

2010-09-05 14:17:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield ええと、自分の考えのまとめは http://twilog.org/kogemayo/n... @macron_

2010-09-05 14:23:22 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 俺もネガキャンなんですかね?

2010-09-05 19:39:44 - 返信元ツイートを取得する

 

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kogemayo

そう見えますね、単なる事実の指摘なんでしょうが。 QT @WARE_bluefield 俺もネガキャンなんですかね?

2010-09-05 19:46:16 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo いやたしかに小沢って人をまったく評価してませんけど、菅直人もまったく評価してないんですよ。

2010-09-05 19:58:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 要するに有権者が政治家に求める水準が、実際の政治家に比べて過剰品質すぎる、だから「信者」でもなきゃネガティブな評価しか出てこないんじゃないかと。

2010-09-05 20:06:41 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo うーん、民主主義の原則であったり、憲法解釈なんかは政治家に求められる最低限の「教養」じゃないですかね?

2010-09-05 20:13:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

一般人とそれを職業とする人との理解の差、で言えばあんなもんでしょう。 QT @WARE_bluefield うーん、民主主義の原則であったり、憲法解釈なんかは政治家に求められる最低限の「教養」じゃないですかね?

2010-09-05 20:17:42 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

うん? どういうこと?RT @kogemayo 一般人とそれを職業とする人との理解の差

2010-09-05 20:22:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 一般人の理解レベルがあの程度なんだから、その専門職でもあのくらいでも仕方ないんじゃない、ってことです。

2010-09-05 20:24:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

もっと言えば、その「最低限の教養」を満たした政治家がなぜ通っていかないの?というか、そもそも出馬した人の中にいるの?ということです。 QT @WARE_bluefield うーん、民主主義の原則であったり、憲法解釈なんかは政治家に求められる最低限の「教養」じゃないですかね?

2010-09-05 21:42:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

森閑として金払って買って読んだのに限定しても、マンガまで含めてそんな少ないなんてことはない、と思いますが。 QT @WARE_bluefield そもそも日本人ってあんまり本を読まない。たしか統計上だと、一人当たり年平均で1冊読むか読まないかじゃなかったっけ。

2010-09-06 02:21:55 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo ええと漫画除外ですね。

2010-09-06 02:23:50 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo ええと漫画除外ですね。まあうろ覚えなので、ちょっと自信がないですが。

2010-09-06 02:25:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 日本の場合一般の書籍と漫画を分けて考えないほうがいいような。

2010-09-06 02:27:17 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo じゃあ、iPadで皆、漫画を読むようになると思います?

2010-09-06 02:31:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

むしろコミックを読みやすい端末ができたら、それが一般の文書は多少読みにくくても普及するような気が。 QT @WARE_bluefield じゃあ、iPadで皆、漫画を読むようになると思います?

2010-09-06 02:33:11 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo それは本当にわからないなぁ、と未来はどうなるかわかりませんから。ただiPadにはそこまで未来を感じないですね。

2010-09-06 02:35:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 確かに、紙の漫画雑誌or単行本以上に読みやすいもの、今立ち読みで済ませてる人が金払ってでも…というくらいのものは想像がつかないですけどね

2010-09-06 02:38:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield というか、仮に景気がバブル期くらいに戻ったとしても、皆が再びコンテンツに金を出すようになるんだろうか、という疑問があるんですよね。他で儲けた個人や企業が趣味や宣伝のため無料コンテンツを今以上に大量発信、はあり得ると思いますが

2010-09-06 02:43:29 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 「コンテツに再びお金を出すのか?」は本当に分からないですねぇ。バブル期でさえ、日本人は言うほどコンテンツなり余暇にお金を出さなかったですもんね。

2010-09-06 02:53:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield あるいは紙以上に読みやすい電子書籍が不可能なら、「立ち読み」に相当するのが電子の無料コンテンツで紙の読みやすさを有料で買う、ってことになるのかも。書店はもちろん図書館も全部廃業になりそうな未来ですが

2010-09-06 02:53:36 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo まあただ既存のコンテンツにお金を出さないでまでも、何らかの新しい創造性は確実に生まれますよね。

2010-09-06 02:56:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield で、こないだの続きですが、 http://twitter.com/kogemayo/...

2010-09-06 03:03:20 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 読みました。サンデルについての言及も読みましたわよ。

2010-09-06 03:05:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 続きやります?

2010-09-06 03:06:46 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 制度としての国家と、その構成員の倫理的立場に分けて考える必要がありますよね。

2010-09-06 03:06:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 国家としての謝罪はリストラと同じで1回で終わらせろ、ってのが@macron氏の主張だったと思いますが

2010-09-06 03:12:15 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 例えば、極論を言うなら父が中国籍の日本国籍保持者の日本人がいて、彼は無政府主義者を標榜していても、その人は日本の国籍を持ち、税金を納め、逆に公共サービスを受け取っているわけですよね。

2010-09-06 03:12:54 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 私は同一の犯罪で2度賠償する必要はない、みたいな法的立場に立つなら理解はできますが、リストラに例えるのは無理があると思いますが。

2010-09-06 03:16:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 新しい「被害者」が出てきたら金銭的補償はするのは当然にしても、そこを「責任」追及と切り離さないと真実を隠すインセンティブが働く、だから航空事故・医療事故のように事実認定と責任追及、そして金銭的補償を全て切り離せ、というのが私の考えなんですが

2010-09-06 03:20:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 航空事故や医療事故同様に「真実」が最優先なら、「責任追及」が邪魔になっているのだからそれを排除すべき、と。

2010-09-06 03:24:02 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 航空事故・医療事故にしても新たな過失が判明した場合は、責任者に新たな責任が派生するのではないですか?

2010-09-06 03:26:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 日本ではなります。だからFAA(事故調への証言は裁判の証拠に採用することが禁じられている)のほうが、責任を問われることがないので真実が隠されにくい、といわれている

2010-09-06 03:29:25 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo アメリカでの証拠採用の禁止は民事のみですよね。しかもwiiによると「故意の破壊行為」「認識ある過失」でないことが前提となっていますから、戦争犯罪に適用するのは無理がありませんか?

2010-09-06 03:33:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 「責任」が問われる、仮に金銭的な負担は「責任」に関わらず政府が出すとしても、道徳的に問われることは避けたいですから、不利になる真実を隠すインセンティブがある、それは同じことだと思いませんか?

2010-09-06 03:37:13 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 個々の構成員の倫理的立場と、制度として現に存在する「国家」と、国家間の外交関係を混同していませんか。もちろん完全に分離できるとは思えないのですが。下の無政府主義者の中国帰化日本人の例を挙げたのは、個々の倫理観とは別に考えるべき要素があるのでは、とのことです。

2010-09-06 03:39:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 「責任を負うべき」というのは道徳観の一つに過ぎない、というのは前に言ったとおりなんですが。それはサンデル先生流の共同体主義を前提としてますよね。

2010-09-06 03:42:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield どの国家、どの共同体に生まれつくかは選べない以上、それは「自己責任」ではないというのがリベラリズム、「道徳的個人主義」の立場だと言っているのですが。そして私はそちらをとると。

2010-09-06 03:44:28 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo それを言い始めると、例えば殺人事件で、被害者は証拠を隠そうとするインセンティブがあるので、犯罪の抑止・事実解明の為には、免責を前提に捜査すべきだ、との話になりません?要は、事故に例えるべきでない、と思うのですが。

2010-09-06 03:44:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 殺人などの犯罪の場合でも、自白偏重の日本の捜査がおかしいだけで、大概は他人の証言や客観的な証拠をもとに有罪か無罪かが決められる、のではないですか?日本でも一応黙秘権は認められていますし、本人や親族は偽証罪には問われない、となっているはずです

2010-09-06 03:47:04 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo いや、まず「国家は戦争の加害責任について賠償すべきか」という問題、それから「国家(共同体)は構成員が変更しても道義的責任を追うべきか」、「構成員は道義的責任を追うべきか」というのは一応分けて考える必要がありますよね。後者の2つはきちんと2分離できませんが。

2010-09-06 03:47:49 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo そりゃそうですよ、私が言ってるのは、現実の刑事事件でも、被害者は事実を隠蔽するインセンティブがありますよね、それは彼が「客観的な証拠」を捏造したり、抹殺したりするインセンティブが存在します、ということです。

2010-09-06 03:50:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 別に金銭的補償そのものまで否定してるわけではありませんよ。ただ、リストラ同様それは1回で片を付ける(新たな被害が発覚した場合に追加補償する基準も含めて)べきというのが@macron_氏の意見で

2010-09-06 03:51:17 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo ちょ、ちょっと待って、リストラに例えたのはmacron氏で、こげ氏は構成員の倫理的立場を重視する立場に立ってるんじゃないのですか?

2010-09-06 03:59:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 私はリベラリズム、個人の精神的自由を最優先する立場だと言ってるじゃないですか。

2010-09-06 04:01:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield @macron_氏に反対しているのは、国家間で国民の見解を統一しようというのが、内政干渉というか思想・言論統制になるから、という話です。

2010-09-06 04:04:22 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo いやじゃあ今はmacron氏の立場はひとまず忘れましょう。その上で、個の精神的自由が社会と無関係に形成されると仮定しても、その人が社会の構成員である事実は否定されないわけですよね。

2010-09-06 04:04:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 共同体の構成員である以上はその共同体の過去の善悪すべて引き受けよ、というのがコミュニタリアニズムの立場で、国家はその構成員の内心、「道徳」に干渉してはならない、というのがリベラリズム、私の立場だと思いますが

2010-09-06 04:07:41 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 個人の精神的自由は保証されるべきですし、発言・行動の自由も基本保証されるべきです。権力に恣意的に操作されるべきはないとも思います。ただ例えば国家を法人として見た場合、その法人の責任は構成員が変わっても免責されるの?、と。

2010-09-06 04:09:03 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 「共同体の構成員である以上はその共同体の過去の善悪すべて引き受けよ」は、コミュニタリアニズムでも人によってどこまで「引き受け」「認める」かは違うでしょう。

2010-09-06 04:11:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 法人の責任は法人のもの、その構成員個人に直接かかってくるわけではないでしょう。それこそ一億総ざんげですか?

2010-09-06 04:12:11 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 私が言っているのは、個々の立場でどんな倫理的立場に立とうとも、どんな国家像を持っていようとも、現に法人的な制度としての国家は間違いなく存在すると、ことなんです。

2010-09-06 04:14:21 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

これを逆に敷衍すると、構成員個人にまったく責任がなくとも、法人の責任は派生するということですよね。RT @kogemayo 人の責任は法人のもの、その構成員個人に直接かかってくるわけではないでしょう。それこそ一億総ざんげですか?

2010-09-06 04:17:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 法人としては存続していても、それ以降に加入した構成員や、それ以前であっても直接かかわっていない構成員個人にまで連帯責任を負わせることになりませんか?

2010-09-06 04:17:44 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo それは「責任」というものを、構成員に一律に課されるとする考えてしまう問題です。

2010-09-06 04:19:51 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 戦中世代と戦後世代に「戦争責任」が共に派生するとしても、その「責任」はまた違ったものになるでしょう。東久邇宮の「一億総懺悔」がマズイのは、「責任」の大小を一律に規定した上で、特定の強い責任を持つ層の免責を狙ったものだからですよね。

2010-09-06 04:23:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield リベラリズム、道徳的個人主義の立場からすれば、戦後世代の責任は0に決まっています。あるいは、現実に軍人等として戦地で何かやった者や意志決定にかかわった者(最大限広く取っても戦前戦中の選挙で選挙権があった者、でしょうね)以外には責任はないでしょう。

2010-09-06 04:29:11 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

私はそう断言できないですが、仮に0であるとして、国家を法人として見なすなら、その「法人」の責任はどのように捉えているのですか?RT @kogemayo リベラリズム、道徳的個人主義の立場からすれば、戦後世代の責任は0

2010-09-06 04:32:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 講和条約で解決済みである、と。

2010-09-06 04:35:09 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 講和条約後に新たな加害行為が明らかになった場合は? 或いは法人内の構成員がその「講和条約」で規定された事実なり補償に反する行為を行った場合は?

2010-09-06 04:37:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 新たに被害が出る可能性があるならそこまで条約で決めとけ、そうでなければそれ以上負わない、と。

2010-09-06 04:39:56 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo すいません、疲れたので寝ます。続きは今度にでも。

2010-09-06 04:41:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield あと構成員の内心及び表現は制約されてはならないでしょう。政治家であっても、それが有権者に支持されるなら仕方ない、と。

2010-09-06 04:42:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 了解です、おやすみなさい。

2010-09-06 04:42:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield それが法人の不利益になったとしても、「背任」かどうかを決める権利は法人の所有者(企業なら株主かその意をくんだ取締役、政府なら主権者たる国民)にあるのですから。

2010-09-06 04:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield 補足。「道徳的個人主義」においては、自分で選んだことについては厳しく責任を問うても、そうでないこと、たとえばどんな国・共同体・家庭に、どのような能力・形質を持って生まれついたかというようなことについては、「自己責任」ではないのだから問わない。

2010-09-06 07:35:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield そこで単に不利な扱いはしない(どのような性的嗜好に生まれついたとしても少なくとも他者に直接危害を与えていない表現を通じてその嗜好を満足させることは制限されない、など)か、アファーマティブアクションのように積極的に差を埋めるべきかというのはあるけど。

2010-09-06 07:40:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield ついでにいえば、サンフランシスコ条約発効までの7年間の連合国による占領期間がある以上、国家という法人(及び王家としての天皇家)の継続性についてもわたしは懐疑的だったりする。債権債務は全部引き継いでいるとは言っても。

2010-09-06 07:48:25 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo というわけで、やり取りの「続き」を書くぜぃ。koge氏との対話は日本の「戦後責任」よりもまず、形而上的で普遍的な国家における「責任論」の話をしてたと思っていただけに、講和条約の話が出てきて少し驚きました。

2010-09-07 22:38:14 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 構成員の内心及び表現の自由は尊重されるべきですが、例えば「法人の犯罪」の是非なりその「責任」は構成員の一存だけでは決められないでしょう。要は組織の「犯罪」を「背任」「事故」に例える論法には無理があると思います。

2010-09-07 22:41:25 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo 私はサンデルは著作も読んでいないし番組も見てないのですが、彼のユニークさは、規範としてのリベラリズムと、実証としてコミュニタリアニズム、という立場を取る様にあると見ています。

2010-09-07 22:49:03 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo つまり規範としての「道徳的個人主義」の尊重を掲げつつ、どんな国・共同体・家庭に、どのような能力・形質を持って「生まれてしまう」ことで人の価値観や道徳や行動は規定されてしうまうという実証的な意味でコミュタリアンとして規定されてしまう、という事ですね。

2010-09-07 22:53:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield @macron_ 私がリベラリズム、「道徳的個人主義」の立場に立つのもその理路。ある国・共同体・家庭に生まれついたこと、ある能力・形質を持って・持たずに生まれついたことは「自己責任」ではないのだから、

2010-09-08 00:37:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@WARE_bluefield @macron_ そのことを理由に権利を奪う、不自由を強いる、あるいは道徳的な「責任」や罪悪感を負わせること自体が許せない差別だと思っているからだ。

2010-09-08 00:39:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

いいえ、チッソの新入社員に水俣病の責任を問うのですか?まだ「チッソに入社することを『自分で選んだ』んだろ」といえますが。 QT @WARE_bluefield 要は組織の「犯罪」を「背任」「事故」に例える論法には無理があると思います。

2010-09-08 00:43:04 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

@kogemayo @macron_ koge氏の「道徳的個人主義」という立場、先天的な不利益を自己責任に帰そうとする言説への憤りは理解します。しかし、私が問題しているのは先天的条件によって「道徳」や「価値観」もまた影響を受ける、規範的な立場を優先しすぎているのではないか、と

2010-09-08 00:44:08 - 返信元ツイートを取得する

 

WARE_bluefield

彼の「チッソ社員」という属性に、「水俣病を引き起こした企業人」という負の属性が含まれることになるわけです。彼の思想や価値観はまったくもって自由です。RT @kogemayo チッソの新入社員に水俣病の責任を問うのですか?

2010-09-08 00:47:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

しかし、その「道徳」「価値観」によって不利益、理不尽な「差別」を受けている人がいたら救わなければならないでしょう。 QT @WARE_bluefield @macron_ 規範的な立場を優先しすぎているのではないか、と

2010-09-08 00:51:37 - 返信元ツイートを取得する

 

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