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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-02-03 23:31:15)

kogemayoYouth_Labo のツイ談  

Youth_Labo

だ・か・ら!個人の集合体である社会に属する個々人の人格を無視して社会を道具呼ばわりする行為は、不当に自己を神格化する自慰行為といわれて当然だろう? RT @kogemayo …「社会」なんて、個々人がより幸せになるために集まって作った、「道具」にすぎないのは当然だろ?

2011-01-29 23:23:49 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@toshi_fujiwara それは様子を見てマイペースに遂行させていただきますよ。@kogemayo

2011-01-29 23:44:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@toshi_fujiwara ええいもう書いてしまえw「パターナリズムが大嫌いな理由の本当のところは、自らの思考がパターナリスティックなものに陥りやすいからなんだよ 」というのを遠回しに伝えないと…。藤原さんは直接的過ぎるんですよ。ずいぶん北風的ですよね @kogemayo

2011-01-30 00:08:46 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

kogemayo

はぁ?そんなに「社会」の奴隷であることを自慢したいの?気持ち悪いとしか思えん。 RT @Youth_Labo 個人の集合体である社会に属する個々人の人格を無視して社会を道具呼ばわりする行為は、不当に自己を神格化する自慰行為

2011-01-30 01:19:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo 私が「社会の奴隷」であることは、私が「社会に含まれる君」の奴隷であることと等価だよ。どう?これで満足した?

2011-01-30 01:55:58 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@toshi_fujiwara それが、プロフィールを読む限りでは「目指してる」とはっきり書いてあるので、その志を信じたいな、と私なんかは思うんですよね。 @kogemayo

2011-01-30 01:58:36 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@toshi_fujiwara いえ、目指してると書いてますので目指してるんですよ。人の目標を貶める合理性はありません。 @kogemayo

2011-01-30 02:37:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 何を言わんとしてるのか全く分からん。私は「あんたの属してる社会」に属してなどいないし、属する意思もない。

2011-01-30 02:41:34 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo 自分の属する社会こそ選べないんだけど?それこそ、人は既にある社会の下に「生まれついちゃう」んだから。不本意かもしれないけど、今まさにこの国に君は属してるよね?それ否定しちゃう?君は社会契約してないの?それを拒否できるの?

2011-01-30 03:04:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

RT @toshi_fujiwara: 実際の言動でまったく目指してないじゃん。ただダメ人間である自分でも批判されないで偉そうな顔が出来ることを要求してるだけ。小児的な承認欲求。 RT @Youth_Labo: 目指してると書いてますので目指してるんですよ。人の目標を貶める合理性はありません。 @kogemayo

2011-01-30 03:11:46 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

RT @toshi_fujiwara: 拒否したいんだったらちゃんと引きこもって社会との関係を絶てばいいだけのこと。ネットなんぞに出て来るな。 RT @Youth_Labo: .@kogemayo 今まさにこの国に君は属してるよね?それ否定しちゃう?君は社会契約してないの?それを拒否できるの?

2011-01-30 03:11:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

極論言っちゃうとそうなんですが、目指すと宣言している以上、「じゃあ目指そうよ」としか、私は言うつもりないです。 RT @toshi_fujiwara: 拒否したいんだったらちゃんと引きこもって社会との関係を絶てばいいだけのこと。ネットなんぞに出て来るな。 @kogemayo

2011-01-30 03:14:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 君にとって日本国とは何か?そんな簡単に国に属することを放棄できるのに、都条例に反対してたことが説明できないよね。最初から東京都こういえばいいじゃん「俺は東京都民やめるぞー!」ってさ。理屈こねくり回してる時間無駄でしょ?君はそれが で き る 人なんですよね?

2011-01-30 03:26:57 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 君が実社会の一員であることを拒む意思があることと、象牙の塔を徘徊するに夢遊病者であることはよくわかった。ただ理想の社会について語り合いたいだけなら塔の住人とどうぞ。実社会の問題に口を出したなら、せめて実社会の一員を自認してからお願いしますね。 - 奴隷より

2011-01-30 03:52:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

"@Eric_Hoffer_bot"でも読んだら? @kogemayo

2011-01-30 04:53:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

RT @changsa: 再)@toshi_fujiwara @Youth_Labo の暴挙が理解出来ないヤツ取り巻き連中、及びRT押してるヤツ全員に絶縁宣言する。「名誉健常者、名誉バナナ」にされるなら、迷わず世界の全てを敵に回して孤立する。一歩たりとも譲れない!理由も理屈もへったくれも説明する義務無し!

2011-01-30 10:45:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

RT @changsa: 再再)@toshi_fujiwara @Youth_Labo の暴挙が理解出来ないヤツ取り巻き連中、及びRT押してるヤツ全員に絶縁宣言する「名誉健常者、名誉バナナ」にされるなら、迷わず世界の全てを敵に回して孤立する。一歩たりとも譲れない!理由も理屈もへったくれも説明する義務無し!

2011-01-30 10:46:26 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo @dote_tin @changsa の三名の共通点は何かな?それぞれ主義主張も違えば、マイノリティとしても立場はみんな違うんでしょ。君ら本当の友達?お互いの良いところを見つけて誉め合うことが出来るかい?相手の誉めて欲しいポイントを見つけて誉められるのかい?

2011-01-30 11:16:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo はぁ?何人格批判してんの?ただ今意見を同じゅうしてるだけ、それ以上でもそれ以下でもありませんが。@dote_tin @changsa

2011-01-30 12:03:11 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

RT @dote_tin: 誉める?そんな趣味がないのは共通点と言えるかな。取り立てて珍しい共通点でもないと思うけど RT @Youth_Labo: .@kogemayo @dote_tin @changsa 相手の誉めて欲しいポイントを見つけて誉められるのかい?

2011-01-30 12:13:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

あーあ、少なくとも @changsa くんの求めるものは友達・仲間なのにね。自分のプライド(誇りではなく面子)を守るために平気で仲間を裏切る、貶める。それが @kogemayo @dote_tin の精一杯なんだよね。残念でならない。この二人には本当、憐れみの情しか湧いてこないね

2011-01-30 12:21:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

それで何が悪いの?なんで「甘ったれたヘタレで怠惰」が「悪」だという価値観を押し付けようとしてるの? RT @toshi_fujiwara なに君らの「人格」って、甘ったれたヘタレで怠惰であることだけしかないの?RT @Youth_Labo @dote_tin @changsa

2011-01-30 12:24:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

「ダメなやつがそのままでいい社会」を目指すと大言壮語して、結局自分らの作った狭いコミュニティすら守れないなんてねぇ。「ダメなまんまでいいんだよ」と言いたいのは自分自身だけであって、仲間のことじゃないんですね。 @kogemayo @dote_tin

2011-01-30 12:25:45 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

いいところに気がついたね。「甘ったれたヘタレで怠惰」って言われて誉められたと思わずに怒ってる主体は誰ですか?それらを「悪」だという価値観に支配されているのは誰ですか?既に思っていることの指摘が押し付けになるんですか? @kogemayo @dote_tin

2011-01-30 12:31:34 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

RT @midgenasia: @dote_tin @Youth_Labo @changsa @kogemayo それ投影だから。

2011-01-30 12:31:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@toshi_fujiwara @Youth_Labo あんたらが勝手に「頑張って生きる」分には何も言わないよ、他人の生き方に口出してる、存在自体を否定してるのはあんたらだろ。 @dote_tin @changsa

2011-01-30 12:42:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@toshi_fujiwara はぁ?「甘ったれたヘタレで怠惰」な人間が「社会」に存在すること自体が「頑張って生きてる人の邪魔」「他人様の脚を引っ張」ってる?@Youth_Labo @dote_tin @changsa

2011-01-30 12:45:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@toshi_fujiwara 丁重にカモらせていただきますとかいうならともかく、思想統制や全体主義ってレベルじゃねぇな。どうすればこういう価値観を持てるのかとんと想像つかない。@Youth_Labo @dote_tin @changsa

2011-01-30 12:47:38 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo 否定してないよ。目指してるんなら頑張れよって、信じてるぞって何度も言ってるじゃないか?届いてない?

2011-01-30 12:48:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@toshi_fujiwara @Youth_Labo えーと、この世には「万人が生まれながらに持ち、決して奪われてはならない『人権]」という概念があることは理解されてますよね? @dote_tin @changsa

2011-01-30 13:07:37 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo えーと、昨日社会契約を拒否しようとした君がそれ聞くの? @toshi_fujiwara @dote_tin @changsa

2011-01-30 13:10:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

意味不明。 @toshi_fujiwara: で、その他人様の人権、自由に自分のやりたいこと、やるべきと信じてることをやる権利を、それが出来ない君らが必死で脚引っ張って侵害してるわけだよ。 @Youth_Labo @dote_tin @changsa

2011-01-30 13:16:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

いやそれ、リバタリアニズムどころかリベラリズムすらトンデモと全否定する「社会」主義、ファシズムだから。 @Youth_Labo 個人の集合体である社会が、構成員としての自己以外の個人の存在を無視して、「道具として機能すべき」なんてトンデモ @dote_tin @changsa

2011-01-30 13:55:52 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo それ @dote_tin くんの「理想」だから、彼に言いなよ。ファシストって。さらに言うと、出典は君だから自分に言い聞かせなよ、ファシストって。

2011-01-30 14:02:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 文脈文脈言っていながらあんたが一番文脈わかってないじゃん、トンデモなのは「個人の集合体である社会が、構成員としての自己以外の個人の存在を無視して、『道具として機能すべき』なんてトンデモ」なんていうあんたw @dote_tin

2011-01-30 14:09:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 「社会」のために個人があるわけじゃない、個人がより幸せになるための道具として「社会」があるというのはリバタリアニズムどころかリベラリズムでも功利主義でも共通認識。それを全否定するトンデモな「社会」絶対主義者があんた @dote_tin

2011-01-30 14:16:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

RT @dote_tin: 「人間は道具ではないかけがえのないものなのだから社会はその人権を保障するように道具として機能すべき」が俺の理想ね(はあと RT @Youth_Labo: .@kogemayo それ @dote_tin くんの「理想」だから、

2011-01-30 14:17:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

トンデモ学説。要出典 RT @kogemayo: @Youth_Labo 「社会」のために個人があるわけじゃない、個人がより幸せになるための道具として「社会」があるというのはリバタリアニズムどころかリベラリズムでも功利主義でも共通認識。 @dote_tin

2011-01-30 14:39:24 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

よし、まず君らの定義する「社会」を明らかしてくれ。どうも辞書的なものとは違うようだ。@kogemayo @dote_tin "/ しゃかい【社会】の意味 - 国語辞書 - goo辞書: http://bit.ly/gESl3j"

2011-01-30 14:57:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

私は "@kogemayo: …「社会」のために個人があるわけじゃない、個人がより幸せになるための道具として「社会」がある…"という主張に「社会」の辞書的な意味を当てはめて矛盾を示しただけなのに→"それを全否定するトンデモな「社会」絶対主義者があんた" へぇ、参ったね。

2011-01-30 15:07:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

RT @changsa: なんか裏で汚い小細工するアホ。私にそんなぬるい仲間ごっこが通じるとでも?次で @Youth_Labo が私信のつもりで送りつけて来たスパムを開陳する。

2011-01-30 15:21:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

国家、企業、地域、家族、あらゆる共同体はもちろん、2人以上の人間が集まったものはすべて「社会」。 RT @Youth_Labo よし、まず君らの定義する「社会」を明らかしてくれ。どうも辞書的なものとは違うようだ。

2011-01-30 15:47:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 社会の構成員として個人の存在が不可欠なのは認めるのだね?

2011-01-30 15:51:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@dote_tin くんはこの定義とは違いそうだから別にしてしてね。 RT @kogemayo: 国家、企業、地域、家族、あらゆる共同体はもちろん、2人以上の人間が集まったものはすべて「社会」。

2011-01-30 16:01:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

だからこそ個人の自由や権利は「社会」なんかより優先される、他の個人の権利と衝突しない限り保障されるんでしょ? RT @Youth_Labo 社会の構成員として個人の存在が不可欠なのは認めるのだね?@dote_tin

2011-01-30 16:07:53 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 社会は実体を持たない概念だから、「道具」の定義は2に従うということでいいかい? / どうぐ【道具】の意味 - 国語辞書 - goo辞書: http://bit.ly/etxs0n

2011-01-30 16:38:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

それ以外に何が?ほかのじゃ意味が通らんでしょ RT @Youth_Labo 他の目的のために利用されるもの。また、他人に利用される人。手段。

2011-01-30 16:43:58 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo いやぁ。ごめんね。一つづつ定義確認してかないと話通じなすぎて。

2011-01-30 16:49:39 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 社会はモノなのか?手段なのか?あるいはその両方か?その説明をしてください

2011-01-30 20:46:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 国家や企業のように実体のあるものであるか否かにかかわらず、「社会」というのは個々人がそれぞれの目的を達成するために集まって作り上げた手段にすぎない。当然のことでしょ?

2011-01-30 21:01:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

これが当然?→"(編集有)国家や企業のように実体のあるものであるか否かにかかわらず、「社会」(2人以上の人間が集まったものはすべて)というのは個々人がそれぞれの目的を達成するために集まって作り上げた手段にすぎない。"モノが手段に、人が手段になってますけど? @kogemayo

2011-01-30 21:27:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

RT @toshi_fujiwara: そもそも「人権」の意味が分かってないスーパー自己中クンたちでしょ。 RT @Youth_Labo: 世界の遠いところで、人権を抑圧する独裁政権が倒れようとしている傍らで、今私はそれらに全く興味を示さない日本の自称人権擁護者と爽やかなツイートを交換しています。@kogemayo

2011-01-30 21:29:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 何を言わんとしてるの?「社会」は、それを作り上げた各個々人にとって、何らかの目的を達成するための手段にすぎない、「社会」自体が各個々人にとっての目的であるはずがないし、ましてや「社会」自体が各個々人と独立して目的を持つはずがないでしょ?

2011-01-30 21:33:14 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

当たり前でしょ、「人権」が各個々人の尊厳や、平等に扱われる、自由に生きるといった各個々人の目的のための手段であることなんて。 RT @Youth_Labo 人権も自己肯定のための「手段」なんだよね、きっと。

2011-01-30 21:45:32 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 目的と手段は確かに対義語ですが、目的でないものはすべて手段ですか?そんなはずないよね?

2011-01-30 21:50:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo へ?誰でも「自己肯定」して生きられる、すなわち尊厳を持って生きられることは「人権」の1つでしょ?まさかそれを否定するの?

2011-01-30 22:01:10 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 個々の人権を守る目的で集団を「形成すること」が手段で、集団(つまり構成要素たる個々人の何人も)手段として利用されてはならない。という指摘が論点なんだよ。ずっと。

2011-01-30 22:04:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

あのさぁ、言葉遊びしたいんじゃないんだよね。何が言いたいの?何を言わんとしてるの? RT @Youth_Labo 目的と手段は確かに対義語ですが、目的でないものはすべて手段ですか?そんなはずないよね?

2011-01-30 22:06:35 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 自己肯定の手段は社会だけですか?もちろん、あなたの定義する社会の意味で。

2011-01-30 22:07:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo は?「社会」そのものと、「社会」を作っている各個々人を同一視してるの?

2011-01-30 22:08:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

使えるものは何でも使う、その自由は万人に保障されている。当たり前じゃん RT @Youth_Labo 自己肯定の手段は社会だけですか?もちろん、あなたの定義する社会の意味で。

2011-01-30 22:11:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 労働者や経営者は、就業時間中は「会社そのもの」なの?ある国の国民である者は、「国家そのもの」なの?そんなエヴァのLCLみたいにドロドロに溶け合った「社会」なんて気持ち悪い、ごめんだよ。

2011-01-30 22:16:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 論点ずらさない。機能や法人の話はしてないよ。

2011-01-30 22:44:19 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo この指摘を認めるのか、誤りならなぜなのか論じてください。専門家ならアニメに例えなくても論じれるはずでしょう?

2011-01-30 22:46:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 大事なことなのでもう一度聞きますよ?社会「だけ」が貴方の自己肯定の手段ですか?

2011-01-30 22:51:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 「社会」、すなわち共同体そのものは、それを作り上げた各個々人と同一視されるものではないでしょ。複数の「社会」に属する人もいれば、どの「社会」にも属していない人だっているんだから。

2011-01-30 22:55:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

何が言いたいのかわからないが、「自己肯定」、すなわち尊厳を持って生きるためには、「社会」だってなんだって使う。誰でもそうだし、その権利は「人権」として万人に保障されている RT @Youth_Labo 大事なことなのでもう一度聞きますよ?社会「だけ」が貴方の自己肯定の手段ですか?

2011-01-30 23:01:15 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo どの社会にも属してない人?その人の人権はどうなりますか?

2011-01-30 23:03:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

他の個人や「社会」から邪魔をされない、という意味で保障される。理想論ではあるが。 RT @Youth_Labo どの社会にも属してない人?その人の人権はどうなりますか?

2011-01-30 23:06:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo では社会以外にも自己肯定の手段はあるということですね?社会だけではないと。使えるものはなんだって使うと。それはあなた個人の意思表示?それとも万人がそうあるべき?

2011-01-30 23:06:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 何が「自己肯定」、すなわち尊厳を持って生きるために必要かは各個々人それぞれだ。である以上、すべての個人にはその必要に応じて「社会」でもなんでも「自己肯定」のために使う権利がある。

2011-01-30 23:12:39 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 相互作用を前提にするならば、より包括的な社会にその個人も含まれるとするべきでしょう。つまり、どの社会にも属さない人はいない。

2011-01-30 23:13:40 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 権利を行使しない自由の有無については?

2011-01-30 23:15:38 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@toshi_fujiwara @kogemayo ちょっと申し訳ないですけど、私一人で彼との対話を続けさせて貰ってもいいですか?

2011-01-30 23:19:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 使う「義務」があったらそれを「権利」とはいわない。使うか使わないか自らの意志できめられるからこそ「権利」。

2011-01-30 23:23:20 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo なるほど。無矛盾ですね。あなたの主張は概ね理解しました。ところで貴方は先程、自己肯定の手段として社会だけではないと認めた。では社会以外に、具体的な手段がどれだけあるか列挙できますか?

2011-01-30 23:31:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 何が「自己肯定」の手段になるかは各個々人それぞれ、むしろこの世にあるものの中で「自己肯定」の手段に使えないものを探すほうが難しい。

2011-01-30 23:34:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

で、それと「『社会』は個人が集まって作り上げた道具」というのとの間に何の関係が? RT @Youth_Labo 相互作用を前提にするならば、より包括的な社会にその個人も含まれるとするべきでしょう。つまり、どの社会にも属さない人はいない。

2011-01-30 23:43:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo お待たせしました。「どの社会にも属さない人はいない」ということに、貴方の同意を得たかっただけですよ。今更ジョン・ロックらの論じる社会契約を否定するはずはないことの確認です。

2011-01-31 01:05:07 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo まさに枚挙に暇がないわけですね?では、社会と独立した概念あるいはモノの中からひとつ以上の例示をすることは、貴方にとって造作もないことのはずですよね。社会、つまり人々の所作でもそれ自体でもないモノの中からできる限り列挙をお願いします。

2011-01-31 01:14:12 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@dote_tin @tikani_nemuru_M @kogemayo これは後回し。

2011-01-31 01:16:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo それが「『社会』は個人が集まって作り上げた道具」というのとの間に何の関係があるのかわからないが、この世にあるありとあらゆるものが「自己肯定」の手段になりうる。木、車、ゲーム機、家畜、学問、建物、布団、着ぐるみ…

2011-01-31 01:40:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo どこかの国籍を持った人は必ず国家という「社会」に属しているといえなくもないけどね、まだこの地球上は国民国家に完全におおわれてるわけじゃないんだよ。

2011-01-31 01:43:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo で、あんたいったい何が言いたいの?さっぱり意味が分からないんだけど。回り道回り道の詭弁でごまかしてるだけじゃないの?

2011-01-31 01:44:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo いえ、貴方の主張にどこか矛盾がないか確認させてもらってるだけですよ。そして今のところ見つかりませんね。貴方の主張は貴方自身が広く知らしめたいと思っているはずなので、貴方にデメリットはないでしょう?

2011-01-31 01:53:49 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo なるほど。文明から発見されてない自然状態の人がいる可能性は、確かに否定できないですね。そこには私も同意します。

2011-01-31 01:55:00 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo それらが自己肯定のための手段となり得ると貴方は主張するのだから、もちろん何故かは説明できますよね?事前に「人々の所作でもそれ自体でもないモノの中から」と断りを入れてましたので、該当するのは「木」です。別に植物あるいは自然物まで拡大して構いませんよ。

2011-01-31 02:01:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 素直に明かしますよ。「自己肯定の手段たるのは社会だけか?」という問いに、貴方は即答で肯定したあとに否定し直してますよね。藤原さんの指摘通り、それはパターナリスティックな自己肯定願望の投影です。ですから、そうではないとするなら、貴方は他のモノを示さねばなりません

2011-01-31 02:14:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo だから、あんたいったい何が言いたいの?さっぱり意味が分からないんだけど。それが「『社会』は個人が集まって作り上げた道具」というのとの間に何の関係があるの?回り道回り道の詭弁でごまかしてるだけでしょ?いい加減にしろよ。

2011-01-31 02:15:30 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 説明できないのなら、「社会だけが自己肯定しうる唯一無二のモノ」と貴方自身が認めたことになります。パターナリスティックな自己承認願望を「社会だけ」に求めていることになりますよ、という指摘ですが、難しすぎますか?

2011-01-31 02:18:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 個々人の価値観は人それぞれ。「社会」でしか「自己肯定」できない人もいれば、その逆に「社会」とは全くかかわりのないものでしか「自己肯定」できない人もいる。そして、そのどちらの価値観を持っていようとも貴賤はない。

2011-01-31 02:22:50 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo その質問に端的に答えるなら、「人の集合」であるはずの「社会」が「手段」にすり替わっているという指摘に貴方は全うに反証できていないですよ、かな? http://twitter.com/#!/Youth_...

2011-01-31 02:28:04 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo ええ、ですから、一例でも示していただければ納得しますよ。と言ってるのですが?

2011-01-31 02:29:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 法人と、その経営者や従業員が別人格であるのと同様に、「社会」、あるいは共同体とそこに属する個人とは同一視されるものではない。そこを同一視したら、例えば「個人法益」と「社会法益」の区別もなくなっちゃうんじゃないの?

2011-01-31 02:31:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 貴方は、「2人以上の人間が集まったものはすべて社会だ」と定義しました。ということはその全てに当てはまる論拠を示さないといけませんよね?法人は書類等の別属性を付与してますから、全体の反証になってません。

2011-01-31 02:38:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 「個人法益」と「社会法益」の違いは?

2011-01-31 02:42:15 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo それを私に聞いてどうするのですか?全て貴方の定義・主張を整理したものです。その差から説明できると思うならどうぞ、ってだけですよ。

2011-01-31 02:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo いい加減にしてくれないかなぁ。単に論理こねくり回して詭弁を弄してるだけでしょ。

2011-01-31 02:46:37 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo はい。論理こねくり回してますが、どの辺が詭弁に当たるのか貴方には説明できませんよね?

2011-01-31 02:48:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 複数の「社会」に属してる個人を、その属する「社会」の一つと同一視したらどう考えてもおかしくなるでしょ?

2011-01-31 02:49:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo ええ、だからそれを説明してくださいよ。おかしくなるんなら。

2011-01-31 02:49:56 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo あ、ちがうな。私は同一視してないですよ。「社会は道具」から「人は手段」になってることを合理的に説明してください、といってるだけ。

2011-01-31 02:51:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 「社会」Aと「社会」Bに同時に属してる個人を、たとえば「社会」Aと同一視したら、そのとき「社会」Bはどうなるの?その個人が消えるの?

2011-01-31 02:52:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo ちょっと訂正します。私は社会と個人を同一だと主張してないですよ。社会は個人の重ね合わせだと貴方が言ってるんです。そして、「社会は道具」から「人は手段」が導かれていることが、人権思想的に問題ないことだけでも合理的に説明してくださいね、と。

2011-01-31 02:55:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 「社会」Aには、「社会」Aと「社会」Cに同時に属する個人もいるとすれば、「『社会』Aと『社会』Bに属する個人」と「社会」Aを同一視したら、「社会」Aと「社会」Cに同時に属する個人はどうなるの?「社会」Cに属する部分が消えるの?

2011-01-31 02:56:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo さぁ?それを私に聞かれてもね。ゆっくり考えてみてくださいよ。ひとまず、単純化して2人しか居ない世界を社会とした方がいいんじゃないですか?と私は思いますけどね。

2011-01-31 02:58:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo は?「社会」は、国家でも民族でも地域でも企業でも、各個人が集まって「作り上げたもの」だよ?集まった各個々人そのものじゃないよ?

2011-01-31 02:59:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo じゃあ定義を修正しますか?別にいいですよ?

2011-01-31 03:00:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo いい加減にしてくれないかなぁ。修正も何も、こっちは初めから「社会」は個人が集まって「作り上げたもの」としか言ってないよ?ロックの社会契約論持ち出したけど、まさにそうでしょ?

2011-01-31 03:03:58 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo え?いつ?どこに「作り上げた」って書いてるの? http://twitter.com/#!/kogema...

2011-01-31 03:08:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 「集まった」と言っているように、ただ2人が存在するだけで自動的に「社会」になるわけがないでしょ。コミュニケーションを取ろうとするとか、何らかの意思を持って「社会」を作る、「社会契約」を結ぶんだから。

2011-01-31 03:12:11 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo そうですか。ではこちらの誤読なんですね。別にいいですよ。では、より貴方の主張が反映され、誤読の恐れのない定義を作り直します?

2011-01-31 03:15:33 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo で、結局「あつまって作り上げた」「モノ」が手段に置き換わってるんですけどね。

2011-01-31 03:18:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 作り上げた道具を、その作り上げた個々人が手段として使うことに何の問題が?

2011-01-31 03:20:41 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 「2人以上の人間が集まって作り上げたものはすべて「社会」という方法である」??ええと、じゃあもう定義ちゃんと練ってきてください。何が言いたいのかわからないw

2011-01-31 03:26:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo だから、何がしたいのよ、何が言いたいのよ。個々人が複数名集まって作り上げた「社会」という道具を、その作り上げた個々人が手段として使うことに何の問題があるというわけ?わけがわからん。

2011-01-31 03:37:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo はい、そろそろそれでいいことにしましょう。辞書からも法学的定義からも参照、引用することなく貴方が独自に定義し、貴方の個人の道徳的観念に照らし合わせて道具として行使することに矛盾が生じないように修正した「社会という造語」の定義を正しいと認めましょう。それで?

2011-01-31 03:52:26 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo それで、その道具からも認めてもらえない貴方は、「社会という道具」以外のモノでも自己肯定は可能と言った。「木」で自己肯定でができると。一例でいいから根拠を示してくださいね。

2011-01-31 03:55:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo だから、「社会」は個々人が集まって作り上げた「人工物」であって、その作り上げた個々人と同一視されるものではない。これは http://bit.ly/gESl3jの定義とも矛盾し...

2011-01-31 08:06:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 人工物、すなわち「道具」である以上、作り上げた個々人がそれぞれの目的のために「社会」を手段として利用するのは当然のこと。「社会」そのものに各個々人と同様に人格・人権があるというあなたのほうが独自説。

2011-01-31 08:13:55 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo もう、また定義変えるの?そんなめんどくさいことしなくても、私が貴方の造語を受け入れ、正しいと認めたのだから、あらためて誇示しなくても次に進んでいいですよ?何が気にくわないの?造語という指摘?

2011-01-31 09:16:25 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 私がそのような主張をしているツイートがどこにあるのか?私は貴方が当初示した定義に乗っとり、「2人以上人の集まったものは社会」という前提で応答をしています。あとで貴方が定義を変えておいて、自分の口から出た言葉を私の独自説とするなんて都合良すぎやしませんか?

2011-01-31 09:22:18 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@uppertale おっと。経緯をご存じの方なのですね。 @kogemayo くんが主張しているのは「木」等のモノが「手段たりうる」とのことなので、行為に関しては彼がどう考えているのか尋ねているところですよ。

2011-01-31 12:45:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

RT @dote_tin: ストーキング? http://twitpic.com/3v4hq8 RT @Youth_Labo: @dote_tin そうだよな。これ以上媚ようのない君には残酷だもんな。謝るよ。

2011-01-31 20:57:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 馬鹿にするのもいい加減にしてもらえません?とりあえず、あなたのいった「「社会」のために個人があるわけじゃない、個人がより幸せになるための道具として「社会」があるというのはトンデモ」の根拠を示してもらえません?

2011-01-31 22:45:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 「人権」の根拠が「個人の尊厳」にある以上、「人権」は各個々人が持つもの。そして、個人の「人権」を制約できるのは他の「個人の人権]のみであるということは、「人権」の実現のためには、他の「個人の人権」と衝突しない限り何を手段として用いてもいい、ということ。

2011-01-31 22:57:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo そんなこと一度たりとも言ってないです。

2011-01-31 22:58:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo そして「社会」を「個人の人権」のための道具として利用することは、その「社会」を作り上げた各個々人の「人権」と衝突するわけではない。「社会」は、作り上げた各個々人の所有物じゃない、ましてその「社会」を作り上げた各個々人と同一視できるものじゃないんだから

2011-01-31 23:01:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

あんた根拠もなしに、リバタリアニズムどころかリベラリズムすらトンデモと全否定したの? RT @Youth_Labo 個人の集合体である社会が、構成員としての自己以外の個人の存在を無視して、「道具として機能すべき」なんてトンデモ

2011-01-31 23:35:16 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo あのー。価値観の押しつけ、やめてもらえます? http://twitter.com/#!/Youth_...

2011-02-01 01:38:56 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo 「「社会」のために個人があるわけじゃない、個人がより幸せになるための道具として「社会」があるというのはトンデモ」とは言ってないね。前半は君の捏造 http://twitter.com/Youth_Lab...

2011-02-01 01:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo 根拠は「明らかに国語的におかしい」で十分。もはや哲学の問題ですらないよ。 http://twitter.com/#!/Youth_...

2011-02-01 01:55:48 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo 論理学的に「貴方の独自解釈によるトンデモ主張の出典を求める」≠「リバタリアニズムどころかリベラリズムすらトンデモと全否定」 は明らか。 http://twitter.com/kogemayo/...

2011-02-01 02:15:21 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo 「個人がより幸せになるための道具として社会があるというのはリバタリアニズムどころかリベラリズムでも功利主義でも共通認識」という主張の立証責任は貴方が負う http://twitter.com/kogemayo/...

2011-02-01 02:20:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 少なくとも個人の経済的・精神的自由を最優先し、政府の徴税権さえ否定する者もいるリバタリアニズムにとって「社会」は道具、手段なのは自明。まさかリバタリアニズム全体をトンデモ扱いするんじゃないだろうね?

2011-02-01 07:53:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 「~主義を知らないのに、~主義者になれる訳がない」か。完全に詭弁だな。それとも研究者や著作のある人しか~主義者になれないというエリート主義者?w

2011-02-02 12:19:57 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo ああ。じゃあいいよ?共同体主義者のレッテル貼れば?あなたががそれをやるんであれば、あなたの個人的道徳としてレッテル貼りは許されるんだね。じゃあ私も君にレッテル貼る準備するわ。パターナリストとアトミストのどっちか好きな方選ぶくらいは許してあげよう。さぁ選べ。

2011-02-02 12:45:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

はぁ?んなもん、はじめから誇りを持ってアトミストなのっとるわ! RT @Youth_Labo あなたの個人的道徳としてレッテル貼りは許されるんだね。じゃあ私も君にレッテル貼る準備するわ。パターナリストとアトミストのどっちか好きな方選ぶくらいは許してあげよう。さぁ選べ。

2011-02-02 18:18:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo それは申し訳なかったね。道具としての社会以外に自己肯定の手段がない自称アトミストのこげぱたくん。今度からそう呼ばさせてもらうよ。

2011-02-02 18:41:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 別にレッテル張るのは勝手にすればいいが、「アトミスト」というのが悪口になると思ってるくらいベタベタの共同体主義者なのに、自分が共同体主義であることすら否定するとは、その自覚すらないのか。アホすぎる。

2011-02-02 20:11:57 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 悪口は言ってないよ。こげぱたくんの論理をすべて肯定すると出てくる結論を述べただけだよ。それが悪しきことだという認識はどこからくるのだろう?

2011-02-02 20:23:31 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo アトミストであることに誇りを持っているということは、アトミズムを徹底して実践するつもりがあるのだね?

2011-02-02 20:56:53 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@Youth_Labo ちなみ、 @kogemayo の「道具」の定義はこちら。 http://twitter.com/#!/kogema...

2011-02-02 21:40:08 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

.@kogemayo による「道具」の定義 http://bit.ly/egzOFR を参照しながら を解いてみよう。"「人権」が各個々人の尊厳や、平等に扱われる、自由に生きるといった各個々人の『目的のための手段』であることなんて。"彼は『人権は道具』だと言い切ってる。

2011-02-02 21:47:03 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

そして、個人が社会を利用すべき理由はそれが道具であるからだと主張する。RT @kogemayo: …すべての個人にはその必要に応じて「社会」でもなんでも「自己肯定」のために使う権利がある。 http://bit.ly/fXqCvJ

2011-02-02 21:52:49 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

つまり @kogemayo にとって、「人権」も「社会」も、そして差別も http://bit.ly/hJlSMM 仲間も http://bit.ly/fxS3og 、彼の「自己肯定のための道具」にすぎない。なるほど徹底したアトミストである。何も矛盾はないし破綻もない。

2011-02-02 22:02:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo 何言ってんの。「人権」が各個々人の尊厳や、平等に扱われる、自由に生きるといった各個々人の『目的のための手段』であることなんて当然も当然でしょ。「人権」は、人間が作り上げた概念、人工物にすぎないんだから。

2011-02-02 22:25:09 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

では他者の人権も自己の人権も、利用されて、踏みにじられて、捨てられても当然なんですね? @kogemayo

2011-02-02 22:28:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo ちなみに私と対立する立場に立ち、ガチの共同体主義であることを明言している@tikani_nemuru_M氏であっても「人権はもともと対公権力のツールです」( http://bit.ly/hIj7bm)と明言している...

2011-02-02 22:30:27 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

「みんなもやっているよ」ですか?それはずいぶんと共同体主義的発想ですね。そもそも「道具の定義の誤り」から論理を組み立てた貴方だけが批判されているのだけれど? @kogemayo @tikani_nemuru_M http://bit.ly/eaQcMa

2011-02-02 22:35:51 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

「人工の概念に過ぎないのだから守る価値無し」とか、「概念は実在してないから守りようがない」とか、そういうことを言うつもりなのかな。法も道徳も、ていうか、全ての「概念」は人工なんですけどね。@kogemayo http://bit.ly/eGNRX9

2011-02-02 22:40:54 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

RT @tikani_nemuru_M: @kogemayo あ、さっきの発言に重大な訂正。僕の言っていたのは「人権は【もともと】対公権力用のツール」だ。現状において、人権は単に対公権力ツールにとどまるものではないと考えているのでみなさま誤解なきよう。

2011-02-02 22:41:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@tikani_nemuru_M 私があなたの言うとおり「欺瞞大王君」だとしても、@Youth_Laboはそれにも劣る大嘘つきであることがこれで証明されたと思います。どうもご迷惑をおかけしました。

2011-02-02 22:53:26 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

@kogemayo 私が指摘するトンデモは「道具の定義の誤り」によると何度も言っているだろう?「社会はモノ」だよ。実在する集団だよ。

2011-02-02 22:55:44 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

RT @tikani_nemuru_M: @kogemayo @Youth_Laboとのにらめったー対談をざっと読ませてもらった。で、コゲマヨは事実と価値の区別をしなさすぎだ。「社会は道具であるべきだ」はひとつの見識だが、現実に社会は僕達にとって「前提条件」として立ち現れてくる側面があり「社会は道具である」には無理がある

2011-02-02 23:32:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kogemayo

@Youth_Labo だから、徹底したアトミズムの中でしか生きられない者のことを「人間じゃない」とすること、「人間」になることを目指させる、「名誉『人間』」であることを押しつけることをずっと問うてるんだが…もういいや。

2011-02-03 00:54:43 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

いいえ、貴方は誰よりも人間らしい。貴方がそのままであり続けることを私は否定しない。 @kogemayo

2011-02-03 01:22:24 - 返信元ツイートを取得する

 

Youth_Labo

承前)しかし仮に貴方が今の考えを捨てたとしても、貴方が貴方でいる限り、貴方は人間であり続ける。そこに一体誰の肯定が必要だというのか?私ではない。それは貴方自身だ。「利用できるものはなんでも利用する」のなら、まずは貴方が「貴方自身を利用して」自己肯定するのが先 @kogemayo

2011-02-03 01:26:29 - 返信元ツイートを取得する

 

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