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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-08-21 13:39:12)

kosukeinozNATROM のツイ談  

NATROM

@kosukeinoz こんにちは。ホメオパシーの「強度の副作用」のことですが、偽薬による有害な作用で「ノセボ効果」というものがあります。それよりも、単に病気が悪化しただけのケースも多そうですが。

2010-08-17 17:34:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

なるほど。が、私の知っている例は2歳児の皮膚炎がホメ服用後に急激に悪化したというものです。「ノセボ」で解釈可能でしょうか。 RT @NATROM: @kosukeinoz ホメオパシーの「強度の副作用」のことですが、偽薬による有害な作用で「ノセボ効果」というものがあります。

2010-08-17 20:05:38 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 2歳児でしたら、ノセボ効果よりも、自然経過での悪化のほうがありそうです。「ホメオパシー薬が乳児の皮膚疾患に急変をおこした」もそうです。なんらかの薬理作用があるのなら、盲検化の比較試験で検出できるはずですが、結果は否定的です。

2010-08-17 21:00:31 - 返信元ツイートを取得する

 

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NATROM

@kosukeinoz オーストラリアでホメオパシーで乳児の皮膚疾患となると、[ http://transact.seesaa.net/a... ]を連想しますが、この事件とは別口で「乳児の皮膚疾患に急変をおこした事件」があったのでしょうか。

2010-08-17 21:03:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM 乳幼児を対象として、盲検化の比較試験を実施することは不可能では?  成人対象の試験で有意差が検出できなかったから乳幼児でも同様、とは言えないはずです。

2010-08-17 21:17:14 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 他の薬では乳幼児を対象とした盲検化比較試験もなされています。ホメオパシーだからできないということはないはずです。「成人には検出できるほどの薬理作用はないけれど、乳児には薬理作用がある」という可能性も確かにゼロではないですね。(続く)

2010-08-17 21:58:45 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz (続き)しかし、「なんらかの薬理作用がある」と主張する側がそれを立証する責任があります。「2歳児の皮膚炎がホメ服用後に急激に悪化した」は証拠になりません。なぜなら、ホメ服用がなくても急激な悪化は起こりうるからです。比較しなければ証拠になりません。

2010-08-17 22:00:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM 乳幼児に比較試験は不可能では?と思ったのは、実験台にしたら危険なのと、倫理的にマズいのでは?と思ったからです。その辺の問題がOKなのであれば、実験してみる価値はあるのでは?と思いますね。

2010-08-18 06:14:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM ただ、私は学者じゃありませんし、「立証」する義理もありませんので……。真理を追求しようという科学者がおやりになれば、としか言えません。社会のためにも有益でしょう。

2010-08-18 06:18:04 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 「結局なんらかの薬理作用があるって証拠ではないかと思った次第…」とありましたので、失礼かと思いましたがご指摘させていただきました。証拠にならないことをご理解していただければそれでいいです。

2010-08-18 08:17:30 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 本当はホメオパシー薬を売っている医師や業者が「立証」するべきなんでしょうが、彼らはしません。要は売れればいいのであって社会貢献などどうでもいいのでしょう。。深く考えずに買う顧客がいる限りは、効果のはっきりしないホメオパシー薬は売られ続けるでしょう。

2010-08-18 08:19:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

科学的な立証にはならない、が、日常レベルでその作用を推測する(副作用を疑う)根拠になるような事件や事例は多くある。当地ではそれこそ数十万・数百万人規模で愛用されてるのです。 RT @NATROM: @kosukeinoz 証拠にならないことをご理解していただければそれでいいです。

2010-08-18 08:41:38 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 体験談は「作用を推測する(副作用を疑う)根拠」にはなりません。数十万・数百万人規模で愛用されていてもです。「体験談は作用がある根拠になりうる」という誤謬が、効果のない薬を売る業者につけこまれています。

2010-08-18 08:53:22 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 西洋医学では100年以上前は、瀉血や水銀療法が標準的な医療でした。「その作用を推測する(副作用を疑う)根拠になるような事件や事例は多く」あるいは規模的にも多くの人に使われていました。科学的手法が、その誤謬を明らかにしました。

2010-08-18 08:54:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

家族や友人など信頼できると思われる人の体験談が、周囲の人の日常行為をうながす根拠になる、のは仕方がないことだし、自然なことで、それを誤謬だといったところで、日常レベルでは無意味では?  RT @NATROM: @kosukeinoz 「体験談は作用がある根拠になりうる」という誤謬

2010-08-18 09:06:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM  「瀉血や水銀療法」については私は何も知りませんのでノーコメントです。ただ、逆に、日常レベルで慣習行動になっていたことがらの合理性が後の時代に科学によって追認されることも、いくらもあるだろう、とは思いますが。

2010-08-18 09:08:30 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 体験談が日常行為をうながすことは自然で仕方のないことかもしれませんが、「根拠」としては不十分でときには危険なことでもありうる、という認識も必要です。インチキな健康食品を売る業者は、「癌が治った人もいる。たくさんの愛用者がいる」と宣伝します。

2010-08-18 12:40:13 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 日常レベルで慣習行動になっていたことがらの合理性が後の時代に科学によって追認されることもありますが、一方で、非合理的なことがらが日常レベルで慣習行動になっていたこともあります。瀉血や水銀療法やホメオパシーのように。最近では傷の消毒とか。

2010-08-18 12:40:35 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz okadaさんを非難しているのではないのです。会話は楽しいし、有意義だと感じます。「ホメオパシーに薬理作用がなくても、治ったり、急変したり、多くの人が愛用したりすることはありうる」ということをご理解いただければいいな、と思っています。

2010-08-18 12:42:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

それはその通りと思います。自由な社会にはリスクが伴う。サバイヴには健全な懐疑が不可欠。 RT @NATROM: @kosukeinoz 体験談が日常行為をうながすことは自然で仕方のないことかもしれませんが、「根拠」としては不十分でときには危険なことでもありうる、という認識も必要

2010-08-18 18:21:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

可能性が両方に開かれている点で予断不可能ですね。納得です。 RT @NATROM: @kosukeinoz 日常レベルで慣習行動になっていたことがらの合理性が後の時代に科学によって追認されることもありますが、一方で、非合理的なことがらが日常レベルで慣習行動になっていたこともありま

2010-08-18 18:25:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

その点はご心配なく。私も有意義と思っています。非難や中傷と、批判的議論の違いは、それなりにわきまえているつもりです。   RT @NATROM: @kosukeinoz okadaさんを非難しているのではないのです。会話は楽しいし、有意義だと感じます。

2010-08-18 18:29:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM その上でひとつ思うことは、科学や実験の無謬性も、しょせん人間のすることですから、盲信は危険ではないか?と。ひとつの有力な判断材料にはなりえても、それですべての事象をぶった切れるというわけではない。さまざまな留保が付くはずです。

2010-08-18 18:50:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM 「効いた」「よくなった」という声、「副作用がでてひどい目にあった」という声を、すべて「まやかしだ」「偶然だ」「錯覚だ」「だまされてる可哀想な人々だ」と断じて終わらせてしまうのも、科学的な態度として誠実であるかどうか。そこにも健全な懐疑は向けられてよいのでは?と。

2010-08-18 18:56:01 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz どこからどこまでを「健全な」懐疑とするかが問題です。極端な相対主義に陥れば、どのようなことも懐疑の対象になりますから。「良くなった」「副作用が出た」ことを、有効成分が含まれていないレメディー摂取と因果関係を結び付けるのは、「健全な」懐疑とは思えません。

2010-08-19 08:29:13 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz たとえば、あるカルト宗教の教祖が、多額のお布施を取った上で浄霊し、患者の病気が治ったとしましょう。浄霊と治癒に因果関係がある可能性と、ない可能性(単に自然治癒しただけ)があります。「可能性が両方に開かれている点で予断不可能」とお考えですか?

2010-08-19 08:30:12 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 助産師によってビタミンKの代わりにレメディーを投与され結果的にビタミンK欠乏症で乳児が亡くなりました。「レメディーはビタミンKの代わりになるし副作用も少ない」という可能性も「開かれている」ので、予断不可能と考えますか?助産師の責任を問えますか?

2010-08-19 08:31:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM まず例の「助産師ビタミンK事件」について。私はネット上の記事をさらっと読んだだけですが、2つ問題があるかと。1つは当事者が乳児で自己の選択意志をもちえない点、2つめは代理選択を行う親に対して、助産師から標準医療でない処置をすることの説明と合意があったのか、という点

2010-08-19 21:00:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM その2点において助産師はおそらくアウトで、責任を厳しく問われるべきでしょう。逆に言えば、この2点がクリアであれば、つまり当事者が成人で、処置前に十分な説明があり、互いの合意の上で何かがなされる(治療でも除霊でも構いませんが)というケースの場合、基本的には個人の自由

2010-08-19 21:03:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM むろんそこでは色々なことがおきる可能性があるにせよ、合意の上ならば自己責任で勝手にやってください。まやかしか本物か、合理か不合理か、リスクも含めて勝手に各々で判断すればいい。その内容がいかに非合理で非科学だとしても、ご自由に。これが私の基本的な考えです。

2010-08-19 21:06:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

@NATROM そういう「自由」で「不安・リスキーでもある社会」で結構、という意見です。そういうのが嫌だから、現代科学以外は認めない、宗教も全部まやかし、神や霊性などを信仰する人間は愚かで劣等、、、共産主義がまさにそうで、宗教禁止の社会ですが、そういう思考図式は遠慮したい。

2010-08-19 21:11:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

おっしゃる通りで、問題ですね。ここからが「健全」で、ここから先は「不健全」という線引きの答えはあるか。その社会的合意はできるか? 残念ながら、ない。その社会的共有は諦めざるをえない。 RT @NATROM: @kosukeinoz どこからどこまでを「健全な」懐疑とするかが問題

2010-08-19 21:14:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

予断不能ですね RT @NATROM: @kosukeinoz たとえば、あるカルト宗教の教祖が…浄霊し、患者の病気が治ったとしましょう。浄霊と治癒に因果関係がある可能性と、ない可能性(単に自然治癒しただけ)があります。「可能性が両方に開かれている点で予断不可能」とお考えですか?

2010-08-19 21:25:02 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 「合意の上ならば自己責任で」という点については私も同意します。有名な例ではエホバの証人の輸血拒否ですね。成人の輸血拒否に対しては多くの医療者は寛容です。「現代科学以外は認めない、宗教も全部まやかし」だと思っている医療者はほとんどいません。

2010-08-20 08:52:55 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 多くの医療者は、宗教には寛容でも、ホメオパシーに対しては寛容ではありません。なぜか?「合意の上ならば自己責任」は、常に正しい情報とセットでないと意味がありません。「これを飲めば癌が治る」と思い込ませて健康食品を売るのはOKだとお考えですか?

2010-08-20 08:53:34 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 「健康食品を買った時点で合意したことになる。自己責任だろう」ということなら、おおよそ詐欺という概念に意味がなくなります。「これを飲んで癌が治った人もいるが、別に飲まなくても治った可能性がある。エビデンスは不十分」と理解して買ったのなら自己責任です。

2010-08-20 08:54:12 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz ひるがえって、ホメオパシーはどうですか?みなさんが科学的には根拠のないものと理解して買っているなら、たしかに自己責任でOKでしょう。でも、実際は、「多くの人が利用しているし急変もある。なんらかの薬理作用がある」などと誤解した上で買っているのではないですか?

2010-08-20 08:55:35 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 「助産師ビタミンK事件」で、「処置前に十分な説明が」あればOKとおっしゃいました。その通りです。ホメオパシー薬は、正しい情報とセットで売られていますか?「科学的にはなんの薬理作用もない」と、誤解の余地のないような説明とともに売られているのならいいのですが。

2010-08-20 08:56:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

私もエホバの輸血拒否を念頭におきつつ今回の議論をしていました。  RT @NATROM: @kosukeinoz 「合意の上ならば自己責任で」という点については私も同意します。有名な例ではエホバの証人の輸血拒否ですね。成人の輸血拒否に対しては多くの医療者は寛容です。

2010-08-21 07:31:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

そうです。そして、原則、そのような理解の上で買うのが普通だろうと私は思うんですが…。教育の問題? RT @NATROM: @kosukeinoz 「これを飲んで癌が治った人もいるが、別に飲まなくても治った可能性がある。エビデンスは不十分」と理解して買ったのなら自己責任です。

2010-08-21 08:00:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kosukeinoz

もはや繰り返しになります。細かい事情は知りませんが、原則、45歳の女性が自分で選択したならOK、9ヶ月の乳児ならNG。という立場です。 RT @NATROM: @kosukeinoz オーストラリアでも、ホメオパシーで直腸癌を治そうとして45歳の女性が死亡したり…

2010-08-21 08:03:39 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 「原則、そのような理解の上で買うのが普通」ではないから問題なんです。「たくさんの人に愛用されている。悪化する人もいる。なんらかの薬理作用があるという証拠だ」と誤認する人がわりと存在するのを問題にしています。

2010-08-21 08:35:58 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 「9ヶ月の乳児ならNG」とのことですが、NG行為を行ったのはホメオパス医です。ホメオパス医は、ホメオパシーの限界について承知していたのでしょうか。顧客に対してホメオパシーの限界についてきちんと説明できていたのでしょうか。

2010-08-21 08:36:57 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz たとえるなら結婚詐欺ではなく、健康食品の効能表示ですね。オーストラリアはどうか知りませんが、日本では消費者に誤認させないように規制されています。ホメオパシーについては、消費者が選択するための十分な情報が提供されていますか?

2010-08-21 08:37:46 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@kosukeinoz 消費者が選択するための十分な情報が提供されていたとして、「ホメオパシーってなんで効くのだろう?」「悪化する人もいる。なんらかの薬理作用があるという証拠だ」などと言う人がいるのはなぜでしょうか?

2010-08-21 08:40:26 - 返信元ツイートを取得する

 

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