Cookwitter | Quetter | 関東渋滞
にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

Twitterユーザー名

vs

Twitterユーザー名

取得可能 (最終取得時間:2010-05-16 10:18:15)

kuma_kichi_1Q63tkatsumi09j のツイ談  

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 あ、奇遇ですね。私もいまちょうど「議論」というものについて考えていたところです。なんだか書いてるうちに気持ちが穏やかになりました。 『 言霊:議論に勝つ方法』 - http://ow.ly/1Lwrm

2010-05-16 03:47:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j 議論の初めから「なんだかよくわならない」では得るものがないので“仮の結論”を断定的に述べざるを得ないと思うのですが、そこでけんか腰になられても困るんです。「裁判上の和解」や「囚人のジレンマ」ゲームでの「協調」みたいなWIN-WINの発想が必要。

2010-05-16 04:09:41 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 同感です。でも「独りよがり」ではそれは成立しない。そして「囚人」のような一蓮托生感もない。「裁判」という、公正な結論が求められる場でもない。ゆえに、そういう「場」が欲しいんですよね、くまきちさんは。結局、必要なのは「公正なレフェリー」かな?

2010-05-16 04:17:59 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j 「公正なレフェリー」というより、ヘーゲル弁証法で言う「アウフヘーベン」、テーゼ対アンチテーゼからジンテーゼを生み出すという過程というか、そういう場が必要です。今はその前提としての情報共有すらうまくいっていません。持論をぶつけ合って拒絶するだけなんです。

2010-05-16 04:28:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 ええと、すみません。まず、私たちが同じ土壌に上らなくては(苦笑) そういった用語より、どうやってそういう場を生み出すHOWが聞きたいです。テーゼ対アンチテーゼまではわかりますが、ジンテーゼはわかりません。どうやって生まれるんですか?

2010-05-16 04:39:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j 要するに、初めから「自分の主張こそが100パーセント正しい」といった議論をするのではなくて、「どちらの主張にも何らかの欠点や不完全な点があるのだから第3の解を探そう」といった議論を目指そうということです。

2010-05-16 04:54:33 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 ああ、まさに「昇華」を目指すアプローチですね!けどその目的って、相手と共有できない場合は、相手を誘導することになる。けれども、「誘導」ってのも傲慢な考え方で、相手も人なんだからそう考えてる時点で相手を「下」に見ていることになり、ご破算になる。と

2010-05-16 04:59:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j 「誘導」というのも「する」より「される」ほうが多いと思います。あまり好きではない表現に「上から目線」というのがありますが、これなんてそういう表現をしている側が「下から目線」で卑屈になってるだけで、実際には誰も上からなんて見てないんです。

2010-05-16 05:21:47 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 うーん、なんかもどかしい!w ちょっとした「ボタンのかけ違い」的なズレのような気がするんですよね、その上から下からっていう意識も。要は、自信のない人が多く、そういう”弱い人”が強い人に牙を剥くことに一種のカタルシスを覚えてしまっている?続く

2010-05-16 05:29:57 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 続き。まさにそれに当てはまることを、4年前に私書いてるんですよね。私のフォロワの方には何度もお見せしていて恐縮なんですが(苦笑)コラム:「能のないもの」の逆襲 http://bit.ly/bVwqFY

2010-05-16 05:32:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j なるほど。この主張には賛同します。(1)読書量が極端に少なくネット情報に依存した(2)卑屈で群れたがる知識「弱者」による(3)個人として覚醒した情報「強者」に対する攻撃あるいは拒絶、という私の認識と一致しますから。

2010-05-16 05:46:10 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 問題は、これまでの私たちの話の文脈でいうと、どうやって彼らにそうやって構えるのをやめさせるか、なんですよね。「懐に入る」っって形容すればいいのかなあ。これ私10年以上のネット議論経験で成功率1%くらいです(苦笑)はなはだ非効率的なのかもしれないw

2010-05-16 05:49:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j でも、何故「彼ら」との議論が始まったのかを冷静に考えると「構えるのをやめさせる」のは至難の業なんですよね。何しろ「これこそが構えて議論に臨むべきテーマなのだ」と彼らが認識し、その構えた主張の表明と姿勢が私たちと「彼ら」とを出会わせたわけですから。

2010-05-16 05:57:17 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 あ、いま正にそのような洞察をレプしてようと思っていました。そうなんですよね、議論に臨みたいと彼らが思い、こちらも受けて立つ、となったとき、もうカーネギーのいうように「議論の回避」はできないというジレンマに陥る(笑)でも落としどころはあるんですよ。

2010-05-16 06:00:18 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 それは、彼らが”議論”をしたがっていても、自分は”議論”でなく”話し合い”をするスタンスを固持することです。そういう「議論の回避」の仕方もある。つまり言葉を全く交わさないのではなく、違うやり方で交わす。これが相手のギロン欲をいなす、と。

2010-05-16 06:02:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j でも、その「落とし所」という発想に情報「弱者」の彼らが辿り着けるのか? 私も法律を学び始めた頃は判決至上主義でしたが、民事訴訟法を本格的に学んだ後に『和解技術論』という本に出会ってやっと判決より和解という落とし所の方が有効な場合があると気付いたのですが。

2010-05-16 06:11:10 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 和解技術ですかー。私は寧ろ実践で(ネット上や国際会議で)培ってきたもので、そうして言葉では形容できないですねえ。「判決より和解」ですか…。なんか、私のICCの運動にも通じそうな気付きです。

2010-05-16 06:15:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j いや、彼らが「議論」をしたがっているなら別に問題ないんです。「喧嘩」をして勝ちたがっているから問題が生じるんです。私は「現時点では仮の結論を主張しているが議論の末に別の結論に辿りついても構わないし、それが「議論」なのだ」というスタンスです。

2010-05-16 06:17:29 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

うんうん、そのスタンス大事ですよね!でも大抵「言うことがコロコロ変わる」とか揶揄されちゃいますねえ(苦笑)RT @kuma_kichi_1Q63: 私は「現時点では仮の結論を主張しているが議論の末に別の結論に辿りついても構わないし、それが「議論」なのだ」というスタンスです。

2010-05-16 06:20:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j 民事訴訟の判決では「訴訟物」の範囲内の「訴訟物」ごとの解決しかできないが、“裁判上の和解”であれば「訴訟物」の範囲を越えて複数の「訴訟物」について一括で実質的な解決ができる、というのが『和解技術論』で語られる“裁判上の和解”の長所です。

2010-05-16 06:24:15 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 「一括で実質的な解決」というのが最大の魅力ですね。これを裁判所の外に適用すると、すなわち実生活に反映するとどうなるんでしょう。そもそも解決方法の制約がない筈ですから、民事訴訟スタイルはとらないのではないかと思うのですが…どうなんでしょう。

2010-05-16 06:31:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j 『和解技術論』を挙げたのは、“はっきりと白黒つけることに固執するか、落とし所を見つける方向性を許容するか”の一例として民事訴訟の世界の実例を挙げたまでですので。

2010-05-16 06:41:27 - 返信元ツイートを取得する

 

tkatsumi09j

@kuma_kichi_1Q63 なるほど、落としどころ。それには明示的なルールが必要?実は、ネット上で最終的に和解に持ち込んだネット裁判のようなものをやったことがあるんです。私はたしか「仲介人補佐」という位置付けだったかな。この時、やはりルール作りに苦心しました。

2010-05-16 06:52:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kuma_kichi_1Q63

@tkatsumi09j 和解は個別の事例ごとに解決の道筋が違うので単純なルール化は難しいようです。民事訴訟(判決)は、世の中の多対多の複雑な関係の一部を切り取って原告対被告の2当事者間対立構造に単純化した分ルール化は容易ですが、実質的解決が困難になる場合もあるようです。

2010-05-16 07:05:58 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りしました

「@だれだれ」をベースに自動生成されております。返信元ツイートを取得するは「上記ツイート」から辿ってください。
Twitter Search APIを通して最新@ユーザーの100件をストリーミング表示しています。

kuma_kichi_1Q63tkatsumi09j のツイ談コメント一覧

kuma_kichi_1Q63tkatsumi09j のツイ談を転送する


その他のツイ談