Cookwitter | Quetter | 関東渋滞
にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

Twitterユーザー名

vs

Twitterユーザー名

取得可能 (最終取得時間:2011-11-23 22:53:51)

kumikokataseskasuga のツイ談  

kumikokatase

.@skasuga どの様に困るのか、具体的に教えて頂けますか?

2011-09-25 14:31:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 「科学」の定義は本編で解説されていますので、付録では省いても良いと判断しました。「デマ」の定義は、一般的に皆さんが使用されているのと同じつもりです。もし、分かり難いと思う方々が多い様でしたら、今後の参考として、言葉の定義もさせて頂きます。

2011-09-25 14:39:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@taketake_bon @skasuga 科学とニセ科学の定義は菊池さんのパートで丁寧にされてますし、私が「ニセ科学」を使う場合も同じ定義で使用してます。また、「ニセ科学」を解説しているものがあるので、紹介します。『ニセ科学批判まとめ』 http://t.co/eRPbLi4I

2011-09-25 14:45:06 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

kumikokatase

@skasuga デマの意味は「広辞苑」の定義とさせて頂きます。今後、何か文章を公表する際には、誤解が生じない様に「広辞苑」の定義を注釈として記載しようと思います。

2011-09-25 14:47:52 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「1.事実と反する煽動的な宣伝」と「2.根拠のない噂話」だとどちらですか?(第六版) RT @kumikokatase: デマの意味は「広辞苑」の定義とさせて頂きます。今後、何か文章を公表する際には、誤解が生じない様に「広辞苑」の定義を注釈として記載しようと思います。

2011-09-25 14:49:47 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

なぜこれを聞くかというと、大辞林ほどクリアではないのですが、一応「事実と反する煽動的な宣伝」には意図的な(発話者が嘘だと知っている)、というニュアンスが入るかと思います。一方で2だと意図的に流しているかどうかは問題ではない。 @kumikokatase

2011-09-25 14:50:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

両方の混合だとお考え下さい。RT @skasuga:「1.事実と反する煽動的な宣伝」と「2.根拠のない噂話」だとどちらですか?(第六版)

2011-09-25 14:53:17 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「意図がある」と「意図がない」の混合、ということですか? RT @kumikokatase: 両方の混合だとお考え下さい。RT @skasuga:「1.事実と反する煽動的な宣伝」と「2.根拠のない噂話」だとどちらですか?(第六版)

2011-09-25 14:53:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私の論考には、この両方の意味でのデマを取り扱っています。どちらか一方に絞っていませんので、厳密には紛らわしかったかと思います。

2011-09-25 14:55:30 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @taketake_bon: @kumikokatase @skasuga 他者の言説を「デマ」というと、その他者の言説を無意味化してしまうのでやはり慎重さがほしいところではないでしょうか。自戒の意味も込めて感じました。

2011-09-25 14:58:12 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

えっと、あとは科学の定義ですが、これについてはこれ以上コメントはいただけませんでしょうか? @kumikokatase

2011-09-25 14:59:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 意図して扇動を狙って流すデマと、意図せずに事実の誤認などによって流されるデマの両方について解説してあります。また、元が扇動目的のデマ情報のツイートであっても、それを受けた人達によるリツイートはわざとデマを流そうとする意図はないケースも多いと思います。途中から変化

2011-09-25 14:59:49 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

私は逆のケースが問題だと思いますけどね。(続) RT @kumikokatase: また、元が扇動目的のデマ情報のツイートであっても、それを受けた人達によるリツイートはわざとデマを流そうとする意図はないケースも多いと思います。

2011-09-25 15:02:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 科学については、菊池さんと伊勢田さんによって本編でかなり丁寧に解説がされておりますので、それを付録のスペースで繰り返す重複は避けました。(図の一部も菊池さんのパートを利用しましたし)図表もURLを貼るだけではなく表示した方が良かったとのご意見も頂いてます。

2011-09-25 15:03:49 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

つまり、当初はデマのつもりはなかったのに結果的にデマ化したケースを意図的なデマと混ぜて専門家が問題化してしまうと、非専門家は自分たちの抱える状況や不安を言語化して表明しづらくなってしまう。それによって本当の(レアだが深刻な)被害が見過ごされる。@kumikokatase

2011-09-25 15:04:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga そういう視点もありますね。具体的な例を教えて頂けますと、今後同じ様な論考を書く際に、具体例の中に盛り込めますので参考になります。

2011-09-25 15:06:43 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

例えば耳なしウサギのケースですね。私の見る限り最初に写真をアップした方は可愛そうなぐらい慎重でした。 RT @kumikokatase: そういう視点もありますね。具体的な例を教えて頂けますと、今後同じ様な論考を書く際に、具体例の中に盛り込めますので参考になります。

2011-09-25 15:07:50 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

伊勢田さんと菊池さんの「科学」はだいぶ別物だと思いますよ。前者は社会制度について論じ、後者は哲学を論じておられます。 RT @kumikokatase: 科学については、菊池さんと伊勢田さんによって本編でかなり丁寧に解説がされておりますので、

2011-09-25 15:09:32 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @taketake_bon: @skasuga @kumikokatase 割り込んですいません。また、さっき言ったことなのですがお許しを。専門家が非専門家の言説を「デマ」と名指すと言説は無化されますし、承認してしまうと科学的言説として通用してしまいます。やはり科学/非科学の境界を明示したうえで議論が必要かと

2011-09-25 15:09:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga その「耳無しウサギ」につきましては、私の論考では事実の提示として世界中でも同じ奇形が発生しているという手短な解説に留めておきました。

2011-09-25 15:10:39 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

だからシロウトに恐怖感は与えていない、とおっしゃりたいということでいいですか? RT @kumikokatase: @skasuga その「耳無しウサギ」につきましては、私の論考では事実の提示として世界中でも同じ奇形が発生しているという手短な解説に留めておきました。

2011-09-25 15:11:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga その結果として、科学を別々の視点から網羅的に解説されており、読者の方々が総合して把握されるのではないかと思います。私の論考の主眼は単に「科学」には限定せずに、社会現象としての「あやしい情報」についてがメインテーマです。

2011-09-25 15:13:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga そうですね。淡々と事実を提示するのが、読まれる方々が判断していく上でのご参考にして頂くのには適切かと思いました。

2011-09-25 15:14:53 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

繰り返しになって申し訳ないのですが、伺いたいのは、「科学への不信感」とおっしゃっているので、その時の「科学」というのはなんなのか、ということです。例えば、耳なしウサギには科学への不信感がありますか? @kumikokatase

2011-09-25 15:15:11 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

事実を提示、ではなく、ある価値観に従って事実を収集した上で、それらを批判されているのではないですか? RT @kumikokatase: @skasuga そうですね。淡々と事実を提示するのが、読まれる方々が判断していく上でのご参考にして頂くのには適切かと思いました。

2011-09-25 15:15:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga また別でしょうね。耳無しウサギのケースは科学に対してではなくて「放射能」への不安感でしょう。「科学」への不信は、科学者が発信する情報に関して特に関わってくる問題だろうと思います。

2011-09-25 15:17:29 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @taketake_bon: @kumikokatase @skasuga 我々は思想警察ではないので、人に害がない限りでは、「あやしい情報」が存在してもいいのではないかと私などは思ってしまいます。ファイヤアーベント的「なんでもあり」みたいな寛容さって社会には必要だと思いますが。

2011-09-25 15:17:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga いいえ。同じ様な奇形のタイプは、原発事故や放射能汚染とは関わりなく一定の頻度で起きているので、原発との因果関係は即断はできないという事実そのものの提示です。

2011-09-25 15:19:20 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それを「デマ」と名指すことは妥当だとお思いですか? RT @kumikokatase: いいえ。同じ様な奇形のタイプは、原発事故や放射能汚染とは関わりなく一定の頻度で起きているので、原発との因果関係は即断はできないという事実そのものの提示です。

2011-09-25 15:20:10 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

後半「つけこむ人たち」で名指されているような話はいいんですよ、狭い意味でのデマですから闘って良い。しかし、人々が不安に思うことを拾っていくことを「デマ」ということについては、かなり慎重にならないと、非常に抑圧的です。@kumikokatase

2011-09-25 15:21:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私の論考の流れを読んで、もしある価値観に従って事実を収集した上で、耳無しウサギを指摘したと読み取れてしまうのでしたら、私の書き方や文の構成の失敗であり、もしそうなってしまっていたならば大いに反省して今後に生かすべき点であろうと思います。

2011-09-25 15:21:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga とても大事なご意見として、今後の参考にさせて頂きます。

2011-09-25 15:22:45 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

あと、例えば IPCC の「気候変動」に関する証拠の集め方ってけっこういい加減で、一つ一つが本当に温暖化の証拠かどうかはよく分からないものが多いけど、全体として見ると「温暖化してるんじゃないかな」みたいな議論になっている。そういうのもデマですか? @kumikokatase

2011-09-25 15:23:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私の論考については、菊池さんからも、「もうダマ」のなかでは私の論考が「一番の猛毒」であり「情け容赦ない」ものになっているとの厳しいご批判を頂いております。  http://t.co/xAvobabL  http://t.co/x4snYdx4

2011-09-25 15:25:37 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

終わらせた方が良いということでよろしいでしょうか? おつきあいいただいてありがとうございます。 RT @kumikokatase: @skasuga とても大事なご意見として、今後の参考にさせて頂きます。

2011-09-25 15:25:37 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @taketake_bon: @kumikokatase @skasuga 科学は仮説を情け容赦なく懐疑の対象にし、批判を加えることによって客観性を得ると片瀬先生はおっしゃいました。すると科学が正しくなるためには時間がかかるということです。検証に時間をかけられない現時点で、他者の言説をデマというはやり問題では

2011-09-25 15:26:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga そういうのは一般にはデマとは言わないのではないかと私としては思います。今回はIPCCの話は関係ありませんでしたが、もし今後その話題を出すとしたらご指摘の点も含めまして慎重にしようと思います。

2011-09-25 15:28:15 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @taketake_bon: @kumikokatase @skasuga 「正当な科学的言説」と「科学的言説だけど誤り」と「単なるデマ」を、科学/非科学を分けたうえで、慎重に弁別するという根気のいる作業が今後必要になるということではないでしょうか?

2011-09-25 15:31:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@taketake_bon その点につきましても、「もうダマ」で菊池さんのパートで解説されていると思います。@skasuga

2011-09-25 15:35:31 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @discoder_x: @kumikokatase @taketake_bon @skasuga そんなことより、「公式な」知見に反すると見えるものだけを反射かつ的選別的に排撃しようとする心理が、社会的に重大な問題を引き起こしていることは明らか。

2011-09-25 15:54:14 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @taketake_bon: @discoder_x @kumikokatase @skasuga そもそも「公式」な見解に問題が多すぎるというところもあります。また、科学技術というのは時間を必要とする地道な作業なので、緊急の事態には無力であることがあるということも考えておいたほうがいいと思います。

2011-09-25 15:59:03 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @ALC_V: まあ文脈から分かりそうなもんだがなー。 @kumikokatase: デマの意味として「1.事実と反する煽動的な宣伝」と「2.根拠のない噂話」の両方について注釈無く使用していたので、読者を混乱させる

2011-09-25 21:13:12 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @ALC_V: お疲れ様です。としか申し上げようがないです。 @kumikokatase: .@ALC_V 私の原稿はαシノドスへの寄稿から始めて、多くのプロの方々にチェックして頂きましたが「デマ」の定義が示されていないから問題のある論考であると指摘を受けたのは初めてです

2011-09-25 21:13:23 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

えっとですね、定義が曖昧だと言うことの本当の問題は「前後の文脈でご理解を頂けましたら」という態度なのです。これだと、個別の事例毎に判定基準が揺れることを許容してしまう(ように見える)のですね。しかし人を批判するときは論理は一貫したほうがよい。@kumikokatase

2011-09-25 21:18:02 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

判別式を厳格にすれば、定義を都合良く左右しているという批判は避けられるわけですね。で、私が主張しているのは @kumikokatase さんの論文は申し訳ありませんが定義を割とご自身の議論に都合の良いように適宜操作しているようにしか見えない、ということです。

2011-09-25 21:20:06 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

一つにはある部分では「デマ」の定義が広すぎ、本来デマといえるかどうか怪しいケースまでデマと名指しされてしまっていると言うことですね。これは耳無し兎が一つの例だとすでに申し上げました。一方で、本来デマであるようなものが排除されている気もしています。 @kumikokatase

2011-09-25 21:21:47 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

本来デマであるケースは、例えば政府が過度な安全言説を流しているケースですね。内閣府のサイトに掲載されたチェルノブイリの犠牲者数なんてのはかなり問題のある文章です。しかし、これらはどうも @kumikokatase さんの議論ではデマではないらしい、と…。

2011-09-25 21:23:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 「前後の文脈でご理解を頂けましたら」というのは、本として既に印刷されて出版されてしまっているので論考の文面を直すことはもうできませんので、読者の方々にはご面倒でも前後の文脈で意味をとって頂く手間をお掛けしますとお願いをした次第です。

2011-09-25 21:23:59 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

これは、要するに政府が人心を操作するために嘘ないしは過度に誇張した情報を流す、という、古代ギリシャの時代にさかのぼれる典型的なデマゴギーだと思うわけです。@kumikokatase

2011-09-25 21:24:39 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

とすると、@kumikokatase さんが掲載するかどうかの基準にしているのは「政府や電力関係者に対する不信感」や「科学に対する不信感」であるらしい、という結論に達せざるを得ません。そのことが間違っていないかどうか、ご確認いただきたく先ほどのやりとりをさせていただいたわけです。

2011-09-25 21:25:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 私の論考は直接人の健康や金銭面での被害がでる可能性があり、かつ広く宣伝されている健康情報に優先順位をつけて絞り込みました。ありとあらゆる「あやしい情報」の指摘は不可能に近いので、取りこぼしているものも多々ありますが、ご容赦願いたいと思います。

2011-09-25 21:27:48 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

社会科学的に妥当な手法を考えれば 1.扱う言説の範囲を決める(例:放射線関連で311以降の物) 2.デマの定義を決める(例:科学的に十分な根拠のない話)。3.共通点を探る」というステップになるはずで、この場合政府の言説も批判の対象になるはずです。 @kumikokatase

2011-09-25 21:28:08 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

その上で、市民がどのように危険な言説を避けるかということを議論すれば、たぶんより多くの人が納得する「デマ論」になったのではないかと思いますが、いかがでしょう。@kumikokatase

2011-09-25 21:29:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 私が取りこぼした「あやしい情報」のうち、skasugaさんが指摘する必要をお感じになられるものにつきまして、skasugaさんの方で本を書かれて出版されるなどをして頂ければと思います。1人1人の手が届く範囲は限られておりますので、手分けするのが良いと思います。

2011-09-25 21:31:33 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

私が申しているのは @kumikokatase さんのが「科学的な根拠で」あやしい情報を識別しているという態度がすでに(デマゴギーとは言わないまでも)少なくともプロパガンダである、ということです。挙げておられる内容についての議論は事例に過ぎません。

2011-09-25 21:33:53 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

で、そういったプロパガンダは、こういった緊急事態において普通の市民が異議申し立てをすることにたいして抑圧的に働くのではないか、ということを指摘しております。@kumikokatase

2011-09-25 21:34:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga その点につきましても、skasugaさんの方で私の論考の欠点を補ったより良いものを書いて世に出されると良いのではないかと思います。いろいろな視点からの書物が出版されることで、全体としてのバランスがとれてくるかと思います。

2011-09-25 21:34:51 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

本のほうが好ましいかもしれませんが、Twitterでもやってははいけませんか? @kumikokatase

2011-09-25 21:35:31 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

具体的に @kumikokatase さんだけではなく科学者や科学ジャーナリストにお願いしたいことは、判定基準ぐらい明確にすることで、そこが示されないと、異議申し立て側はシロウトな訳ですから「科学的ではない」と言われてしまうとどうにもならなくなる、ということです。

2011-09-25 21:37:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga Twitterでも良いのですが、ツイートは流れて散漫になりがちですので、ぜひ書物として纏まった論考をskasugaさんに何らかの形でお書き頂くことを期待します。

2011-09-25 21:37:54 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

元来、科学と社会の問題、特に反原発運動においては異議申し立て側は一種のダブルバインドに閉じ込められており、感情的に反対すると「科学的になれ」と言われ、科学的を模倣すると「それは科学ではない」と言われるという構造があります。@kumikokatase

2011-09-25 21:38:48 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

一方で、賛成のエヴィデンスには割といい加減な科学も採用されてしまったりするわけで、このことに市民がいらだつのは言わば当然であろうと思っています。なので、少なくとも人に「科学的」を求める場合は、その「科学」が何かぐらいは明示して欲しい、ということです。@kumikokatase

2011-09-25 21:39:50 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

仰るとおりですが、そのぶんこのように双方向的議論ができます。両方あるべきでしょう。 RT @kumikokatase: Twitterでも良いのですが、ツイートは流れて散漫になりがちですので、ぜひ書物として纏まった論考をskasugaさんに何らかの形でお書き頂くことを期待します。

2011-09-25 21:40:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私の論考に足りない点をご教示頂けたのは、とてもありがたく思います。双方向のやりとりができるツイッターの長所ですね。

2011-09-25 21:41:59 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

こちらこそおつきあいいただいてありがとうございます。ちょっと長くなってしまって申し訳ありません。 RT @kumikokatase: @skasuga 私の論考に足りない点をご教示頂けたのは、とてもありがたく思います。双方向のやりとりができるツイッターの長所ですね。

2011-09-25 21:42:45 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @aohmusi: 「世界は唯物論的である」と信じているという意味では進行とも言えるのでは? RT @kumikokatase: 「科学は信仰するもの」という科学者って、いったい誰のことなのかしら?

2011-09-26 08:09:34 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @aohmusi: 混同しているから信仰を持てるのではないでしょうか?何かを信じた時点で、そのことについての検証可能性を捨てています。 RT @kumikokatase: 科学的事実と宗教的思想の混同が無ければ問題はないと思います。

2011-09-26 08:10:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

RT @tiseda: @skasuga @_taka51 片瀬さんの文章は、性質としてはむしろグルメガイドなどに近いとおもうので、論説といわれるとかえって違和感がますのですが。

2011-09-26 11:50:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

RT @tiseda: @_taka51 @skasuga 推薦文というと推薦されるものに肩入れした文というニュアンスになるとおもいますが、ガイドは読者の想定されたニーズにあわせた情報提示をするというイメージです。

2011-09-26 12:14:37 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @nennpa: @kumikokatase @_taka51 実は単にディスコミュニケーションを見てしまったのかな、とも感じています、 @skasuga さんとのやりとりについては。まあでも、むしろそれだけにぼくは興味深く拝見しました。

2011-09-27 05:38:03 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @kikumaco_x: 結局、春日さんは片瀬さんの文書のどこがどう間違っているか、具体的に指摘できたの? そして、書きかたはさておいて、その科学的内容についてはどう考えるのか、ちゃんと表明したのかしら @skasuga @kumikokatase

2011-09-28 18:18:12 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @kikumaco_x: @kumikokatase それはもう、春日さんとその言説をどの程度重要と考えるかだけの問題だねえ。具体的に意味のある指摘なら考える価値はあり、それがないのなら、無意味なんじゃないかな。代案があるのが理想だね @skasuga

2011-09-28 18:18:16 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

実は @kumikokatase さんからは「参考にする」というお答えをいただいていたので議論は終了(合意とは言えないにせよ一定の共通理解は得られた)と思っていたのですが、その後のTweetを見るとそうでもないのですね。 @kikumaco_x

2011-09-28 18:27:57 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

私がコメントしたことで主張したかったのは「デマという言葉で一括すべきではない」ということと「科学への不信感」が「デマ」の原因と見るのは乱暴すぎる、という二点です。 @kumikokatase @kikumaco_x

2011-09-28 18:30:16 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

扱われている内容については、ちょっとリードの部分の勢いからすると違和感を感じるぐらい慎重なものが多く、基本的には「妥当」とみなせる範囲の議論をしていると思います。なので、あの「デマ論」がなければ @kumikokatase さんの論考は有用と感じます @kikumaco_x

2011-09-28 18:32:43 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

例えば何度か例に挙げた耳無し兎のケースも「耳無し兎が生まれる例は放射線以外にもある」とは述べていますが、別に今回のケースが放射線が原因でないと主張しているわけではなく、ただその可能性が低いことを示唆しているので… @kumikokatase @kikumaco_x

2011-09-28 18:34:21 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

…そういった態度について、特に私のほうからなにかいう必要は感じません。@kumikokatase @kikumaco_x

2011-09-28 18:34:57 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

いや、逆に、なんで多様な言説を「デマ」とくくって「政府不信」「科学不信」という分析を加える必要があったのか、ということを @kumikokatase さんには伺いたいんですね。そこをずっと述べているつもりなんですが…。@kikumaco_x

2011-09-28 18:45:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 晩ご飯の支度でしばらく離籍しておりました。@kikumaco_x

2011-09-28 19:13:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私の方から質問させて頂きます。@kikumaco_x

2011-09-28 19:14:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga (1)まず、私の論考がプロパガンダだと断定されましたが、このプロパガンダというのはどういう意味で使われているのでしょうか?  http://t.co/6Iro4YDy @kikuma...

2011-09-28 19:17:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga (2)私の文書が「プロパガンダであり市民に対して抑圧的に働く」指摘は、本当にそれに該当するのでしょうか? @kikumaco_x

2011-09-28 19:18:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga (3)少しの「残念な点」が、全てを台無しにしている←この残念な点をもっと具体的に教えて下さい。 @kikumaco_x

2011-09-28 19:19:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga (4)脅しと共にあるなら有害 ←私の文書は読者を脅しているのでしょうか? @kikumaco_x

2011-09-28 19:20:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 春日さんのご質問ですが、多様な言説を「デマ」とくくって「政府不信」「科学不信」という分析を加える必要があったのか→今回の状況で特徴的だと捉えたからです。 @kikumaco_x

2011-09-28 19:22:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga また食事の支度に戻りますので、しばらく離席いたします。@kikumaco_x

2011-09-28 19:23:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

タイプミスです。離籍→離席。RT @kumikokatase:@skasuga 晩ご飯の支度でしばらく離籍しておりました。@kikumaco_x

2011-09-28 19:24:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga @kikumaco_x 「お前が口にしている内容はデマで、そんなことをいうのはお前が政府不信と科学不信を持っているからだ」と言っているとのご指摘ですが「政府などが…という疑いがデマ情報のベースとなってい… (cont) http://t.co/acEwJhql

2011-09-28 21:16:07 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

正直、その二つの違いがまったく分かりません。「解説」は客観的な主張だから人を傷つけることはない、ということをおっしゃりたいということでいいですか? @kumikokatase

2011-09-28 22:05:11 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まぁ、じゃあ私の「プロパガンダ」という表現も「今回の状況で特徴的だと捉えたから」で単なる解説なので気にしないでください、ということで宜しいでしょうか? @kumikokatase

2011-09-28 22:07:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 「ベースになっていることが多い」「背景として垣間見える」というのは、政府への不信感がある場合が多く、科学への不信感が感じられるものもあるという指摘であり、デマの全てがそうだとしてはいません。あるデマが流れているとして、原因がそうだと決めつたものでもありません。

2011-09-28 22:16:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 「プロパガンダ」の言葉の定義を教えて頂きたいと思い、質問を致しました。

2011-09-28 22:17:13 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「政治的な意図を持った宣伝活動」ですね。 RT @kumikokatase: @skasuga 「プロパガンダ」の言葉の定義を教えて頂きたいと思い、質問を致しました。

2011-09-28 22:19:27 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

あそこに挙げられている「デマ」の多くがそうだ、ということでいいいですか? RT @kumikokatase: 「ベースになっていることが多い」「背景として垣間見える」というのは、政府への不信感がある場合が多く、科学への不信感が感じられるものもあるという指摘であり、

2011-09-28 22:21:21 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

現状の私にとって重要なのはなにかと問われたら、もちろん個人的に知り合いでもない @kumikokatase さんの主観よりある書籍の与える社会的効果のほうが自分にとって重要だと思いますよ。@synodos

2011-09-28 22:25:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私が挙げた6つのデマの例の中では、例2と4が電力会社への不信が強く関係しています。例3は意図的につくられたもの、その他は、主に放射能に対する不安です。

2011-09-28 22:36:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga プロパガンダが「政治的な意図を持った宣伝活動」という意味でしたら、私の論考がそうだという断定になります。私の論考は本当に「政治的な意図を持った宣伝活動」なのでしょうか?

2011-09-28 22:39:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga @kikumaco_x では、質問を変えます。どういう「政治的な意図」なのでしょうか?

2011-09-28 22:47:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私は、春日さんのご指摘の意味をきちんと理解したいと思い、後から考えてやはり良く理解できなかった部分について、質問をしております。@synodos

2011-09-28 23:11:06 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

プロパガンダという言葉を使った文脈は「科学的な視点で選別した」というならもっとデマあるいは非科学かどうかの判定式を挙げないと、選び方が「意図的である」という批判を棄却できないんではないか、ということだったかと思います。それでお答えになってますか? @kumikokatase

2011-09-28 23:39:14 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「判定式を挙げないと」→「判定式の精度を上げないと」 すいません。@kumikokatase

2011-09-28 23:40:05 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

プロパガンダという言葉を使った文脈は「科学的な視点で選別した」というならもっとデマあるいは非科学かどうかの判定式を精度を上げないと、選び方が「恣意的である」という批判を棄却できないんではないか、ということだったかと思います。それでお答えになってますか? @kumikokatase

2011-09-28 23:50:27 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

↓すいません。修正 Tweet です。こちらで最終稿(?)ってことで。@kumikokatase

2011-09-28 23:51:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga ネット等に流れたデマの典型例として6つの例を挙げましたが、それは「科学的な視点で選別した」というのではありません。あくまでもよくあるパターンの代表として選びました。むしろ、あやしい商売について解説したP230~P243が「科学的な視点で選別した」ものになります。

2011-09-28 23:57:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga あやしい商売で取り上げたものについて「科学的な視点で選別した」ポイントは『その効果がきちんと検証されて確認されていないもの』の中から、特に『健康被害や金銭の無駄な投資になる可能性の高いもの』で、かつ『比較的広く流布されている』ものをいくつか選び出しました。

2011-09-29 00:05:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga あやしい商売で取り上げたものについて「科学的な視点で選別した」ポイントは『きちんと検証されておらずその効果が確認されていないもの』の中から、特に『健康被害や金銭の無駄な投資になる可能性の高いもの』で、かつ『比較的広く流布されている』ものをいくつか選び出しました。

2011-09-29 00:07:28 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @kikumaco: @skasuga @kumikokatase 選び方は当然、しいてきなのでは。それがなぜ悪いのだろうか

2011-09-29 00:21:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@kikumaco @skasuga きちんと転記します。ご説明した様にして選んだものが、「そういったプロパガンダは、こういった緊急事態において普通の市民が異議申し立てをすることにたいして抑圧的に働くのではないか、ということを指摘しております」とされるものに該当するのでしょうか?

2011-09-29 00:25:50 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まぁ、いいんですけど『もうダマされないための「科学」講義』という本に載っているが事例が科学的かは考慮されていなくて、科学かどうかの判定は他の論文を参照してくださいで、分析がのっているがその分析は事例の半分ていどにしか適応できず、ってことですか? @kumikokatase

2011-09-29 00:27:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@kikumaco @skasuga 私の論考がその指摘に該当し「抑圧的に働く」とお考えの場合は、私の論考の全ての内容を台無しにする程の大きな害として働くというご判断をされたということでしょうか。

2011-09-29 00:29:25 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

判定基準を提示してくれれば、それに填らないように調整する余地も出てきますが(それを求めることが妥当かどうかは別の議論ですが)、「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾する人が、しかも専門家と呼ばれる人の中にいることは抑圧的に働くと思いませんか?@kumikokatase

2011-09-29 00:30:40 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まぁ、プロパガンダという言葉はちょっと衝撃的に過ぎるようで、私としてもそこが論点になるのはつまらないので取り下げます。誤解を与える表現であった点はお詫びしましょう。とにかく何故「デマ」で「科学への不信」なのか、というのが論点です。@katot1970 @kumikokatase

2011-09-29 00:32:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 前提として、全てを科学的に選別したものであるとは明記もしておりません。現在の社会現象としてのデマの典型例として選別したものと、科学的な基準により選別を適用した「あやしいもの」の解説が書かれているのが混在しているのが問題なのでしょうか?

2011-09-29 00:35:40 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

それはこの論争の合意ラインとして妥当だと私は思います。 RT @kumikokatase: 現在の社会現象としてのデマの典型例として選別したものと、科学的な基準により選別を適用した「あやしいもの」の解説が書かれているのが混在しているのが問題なのでしょうか?

2011-09-29 00:37:16 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 『「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾する人が、しかも専門家と呼ばれる人の中にいることは抑圧的に働く』というご判断なのですね。そのような専門家の例を具体的に挙げて教えて下さい。それと、その場合は、むしろそういう専門家の側に問題があるとは考えられませんか?

2011-09-29 00:40:08 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

申し訳ないですがこれはさすがに回答する気が起きない。もうやめませんか? RT @kumikokatase: @skasuga 『「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾する人が、しかも専門家と呼ばれる人の中にいることは抑… (cont) http://t.co/QMCkPHkm

2011-09-29 00:41:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga ですが、私の論考は最初から科学の基準だけで選別したものを取り上げるという主旨のものではありませんでした。そして、そういう基準で選んだものであるとも明記されていません。どうしてそれが私の論考の内容の全てを台無しにしてしまう害となるのかまだ良く分かりません。

2011-09-29 00:44:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 『「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾する人が、しかも専門家と呼ばれる人』が実際に無視できない影響力をもっている場合に成立するご指摘だろうと思いましたので、実際、具体的にその様な専門家とはどういう分野の人でどれだけいるのか確認したいのでお聞きしました。

2011-09-29 00:48:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga また、その様な『「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾専門家』が無視できない影響力をもって存在していた場合に、問題の所在は私の論考にのみあるのではなく、そのような糾弾をする専門家の方にもあるとは言えないでしょうか?

2011-09-29 00:54:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga また、その様な『「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾する専門家門家』が無視できない影響力をもって存在していた場合に、問題の所在は私の論考にのみあるのではなく、そのような糾弾をする専門家の方にもあるとは言えないでしょうか?

2011-09-29 00:55:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga @kikumaco_x 「科学への不信も背景として垣間見える」「やっぱり科学は信用出来ないという気持ち…人達も少なくない様子である」(P214)と一部の人々の心理的な状況を記述したのがそんなに問題となるのでしょうか?

2011-09-29 01:49:31 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

問題となるのでしょうか、と言うのを問題としている人に聞いても無駄だと思いますよ。問題であると私が思う理由はすでに述べました。 RT @kumikokatase: @skasuga @kikumaco_x そんなに問題となるのでしょうか?

2011-09-29 01:52:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga それと、私の論考の内容を台無しにしてしまう理由として出された『「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾する人が、しかも専門家と呼ばれる人の中にいることは抑圧的に働くと』いう点に関する私の質問に、やはり答えて頂きたいのですが。@kikumaco_x

2011-09-29 01:53:41 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @HiroshiFujimura: 印象論でレッテル貼りしている。RT @kumikokatase: @skasuga @kikumaco_x 「科学への不信も背景として垣間見える」「やっぱり科学は信用出来ないという気持ち…人達も少なくない様子である」(P214)と一部の人々の心理的な状況を記述したのがそんなに問題

2011-09-29 01:55:39 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

一つだけ伺いますが「デマだ」「科学への不信感を持っているからだ」と言われて「まあ嬉しい、もっと言わなきゃ」と思う人がいると思いますか? @kumikokatase

2011-09-29 01:56:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

やはり、私の論考の内容を台無しにしてしまう最大の理由として出された『「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾する人が、しかも専門家と呼ばれる人の中にいることは抑圧的に働く』からだというご指摘に関する私の質問に、やはり答えて頂きたいのですが。大切な事だと思います。@skasuga

2011-09-29 02:01:01 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

先ほどの私の質問へのお答えが「それが多数派に決まっているじゃない」というものでなければ、ご自身でお答えは分かっていると思いますよ。 @kumikokatase

2011-09-29 02:02:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

それでは具体的に分からないので聞いています。RT @skasuga:先ほどの私の質問へのお答えが「それが多数派に決まっているじゃない」というものでなければ、ご自身でお答えは分かっていると思いますよ。

2011-09-29 02:03:59 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

じゃ、まずそちらからお答えをください。 RT @kumikokatase: それでは具体的に分からないので聞いています。RT @skasuga:先ほどの私の質問へのお答えが「それが多数派に決まっているじゃない」というものでなければ、ご自身でお答えは分かっていると思いますよ。

2011-09-29 02:04:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

その専門家がどういう分野の人達で、私の論考を台無しにするくらいの影響力があるということを具体的に教えて頂きたいのです。RT @skasuga:先ほどの私の質問へのお答えが「それが多数派に決まっているじゃない」というものでなければ、ご自身でお答えは分かっていると思いますよ。

2011-09-29 02:06:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

そして、『「恣意的に選んだ」事例を「デマだ」と糾弾する人が、しかも専門家と呼ばれる人の中にいることは抑圧的に働く』ことで私の論考を台無しにする場合に、その専門家の方にも問題はないのでしょうか? @skasuga

2011-09-29 02:08:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 何に対する答えなのでしょうか?

2011-09-29 02:09:15 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「デマだ」「科学への不信感を持っているからだ」と言われて「まあ嬉しい、もっと言わなきゃ」と思う人がいると思いますか? RT @kumikokatase: 何に対する答えなのでしょうか?

2011-09-29 02:10:02 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まぁ、「いると思いますか」だと「いないとは証明できない」ということになるので「多くの人がそう思うと思いますか?」でお願いします。@kumikokatase

2011-09-29 02:10:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

情報を流す時には、その信憑性について慎重に注意しましょうという呼び掛けです。「振り込め詐欺の場合があるので、すぐに振り込まないようにしましょう」という呼び掛けと同様ではないかと思います。RT @skasuga:@kikumaco_x

2011-09-29 02:24:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

情報を受け取る場合も、すぐに鵜呑みにせずにこの情報はどれくらい信用性があるのか慎重に判断しましょうという呼び掛けでもあります。 @skasuga @kikumaco_x

2011-09-29 02:28:09 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

@kumikokatase お答えをすでにいただいていましたね。

2011-09-29 02:31:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

根拠が無く信頼性の無い情報の氾濫は、本当に正しい情報やきちんと伝えられるべき警告情報が、ゴミ情報の山に埋もれてしまって見えにくくなるという弊害もあります。そういう面からも、情報の選別は慎重にした方がいいですねという話でもあります。@kikumaco_x @skasuga

2011-09-29 02:33:13 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まあ、なんといいますか、ちょっと言葉が見つからないのですが「嬉しい気分にはならないでしょうが」というところをもうちょっと色々考える必要がある、ぐらいに話だと思っていただければだいたい満足することにします。@kumikokatase

2011-09-29 02:33:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

私の伝えたいことは、流されてきた情報はすぐに鵜呑みにせずに、慎重に選別した方が、結果として、みんなが得をするということです。@skasuga

2011-09-29 02:35:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 春日さんとは、色々とやりとりをさせて頂いていますし、相互理解ができるようになりたいです。なので、私の方で理解がきちんとできなかった点について、何度もお尋ねしました。まずは、春日さんのお考えを理解して考えたいと思っております。

2011-09-29 03:05:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga あれから考えましたが、私の論考に害があり、私の論考だけではなく『もうダマ』の本全体の価値を台無しにしているとのご意見は、シノドスや他の共著者の方々に対しても広く関係してきます。やはり個別にやりとりするよりもシノドスにきちんとした批判を寄稿して頂きたいと思います

2011-09-29 09:24:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

春日さんは、私の論考に関し私とも色々とやりとりして頂きましたが、個別に行うよりも纏まった批判文をシノドスに寄稿をして頂く方が、ご批判の全体とポイントが掴みやすくていいと思いますので、私の方はそれを待ちたいと思います。ぜひ批判文のシノドスへの寄稿をお願いします。 @skasuga

2011-09-29 09:50:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

RT @synodos: 本日(昨日)は横から入って申し訳ありませんでした。ご論考を書かれる際は、ぜひシノドスにご寄稿くださいませ。今回のやり取りが実りあるものになればと願っております。 @skasuga

2011-09-29 10:10:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

RT @skasuga: 了解です。では、その方向で…。 RT @kikumaco_x: @skasuga 本当に、個別のツイートにツイートで答えるよりも、「きちんとした論説で批判をまとめます」宣言が絶対によいです。個別に返事をしたって、消耗するだけですよ

2011-09-29 11:46:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

春日さんは批判文を出すことを検討されているので、それからでも。RT @katot1970:「もうダマ」の共著者として、是非伊勢田さんには参加して欲しかった(笑)RT @tiseda ちょっと目をはなしているあいだに @skasuga さん大人気TLになっていた。でも参戦する余裕は

2011-09-29 12:39:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

RT @GoyoGakusha: いっそのこと本を出しましょう「放射能問題に揺れる今、評価の分かれる情報をどう取り扱うべきか」みたいな趣旨の。日経読んでるお父さんがつい手にとってしまう、みたいなノリで。 @skasuga

2011-09-29 13:34:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

春日さんは、御用学者リストの管理人さんと交流がある様なので、御用学者リストの関係者の間に、私や菊池さんなどの考えについての誤解が広まっている様子なので、できればその溝を埋める仲介をして頂けると、丁度ありがたいなと思います。@skasuga

2011-09-29 13:48:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

私がこういう事を書いているので、難しいかもしれませんが、春日さんには私達の考え方が特に誤解がされて伝わっている部分について、上手く仲介して頂けると、本当にありがたいのですが…。@skasuga

2011-09-29 13:56:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

私がこういう事を書いている( http://t.co/nBBCKOKJ )ので、難しいかもしれませんが、春日さんには私達の考え方が特に誤解がされて伝わっている部分について、上手く仲介して頂けると、本当にありがたいのですが…。@skasuga

2011-09-29 13:57:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@chronekotei @kikumaco_x それだと、私の論考を害悪だとするのなら、当然「御用学者wiki」も同じ理由で害悪となりますよね。中傷の激しさからすると「御用学者wiki」の方がもっと抑圧的になりますし、春日さんはどう思うのかしら? @skasuga

2011-09-29 18:07:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@chronekotei @kikumaco_x @skasuga 博士の学位があると、ナウシカの立場になれないのは、悲しい。

2011-09-29 18:14:54 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

@kumikokatase 「本全体の価値を台無しにしてしまった」なんて言いましたっけ? たぶん言ってないと思うんですが、言った場所があれば謝罪します。

2011-09-30 06:56:17 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 春日さんの「だいたい、あの部分で本当にあの本を読んで欲しいと著者たちが思っている人々が本を閉じると思いませんか?」「ある書籍の与える社会的効果のほうが自分にとって重要」というご発言と、シノドスの質問へのご返答からです。  http://t.co/lf0MLnZr

2011-09-30 07:42:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

"@skasuga 了解しました。出版活動に対する責任感の表明として敬意を表します。RT @synodos: シノドスとしても片瀬さんの言説は社会に資するものだと考えて新書に収録させていただきました。それが問題だというこ… (cont) http://t.co/ihGC3a2L

2011-09-30 07:43:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私のckを本に収録して出版したことが問題であれば意見を聞きたいという問いに対して、意見表明を了解されています。"了解しました。出版活動に対する責任感の表明として敬意を表します。RT @synodos… (cont) http://t.co/61d2oSvN

2011-09-30 07:48:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 「シノドスとしても片瀬さんの言説は社会に資するものだと考えて新書に収録させていただきました。それが問題だということであれば、春日さんのご意見をぜひとも聞きたく思います」問いに対し「了解しました。出版活動に対する責任感の表明として敬意を表します」と返答されています

2011-09-30 07:53:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私が書いたパートを「読み飛ばす」のではなく、「本を閉じる」とまで強く非難されました。「本を閉じる」ということは、他の著者のパートまでも読む機会を無くさせてしまうということだと思います。

2011-09-30 07:58:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 春日さんのご指摘について、全てに同意しなくとも、今後の課題として聞くべきものもあるのではないかと思います。問題の箇所とその理由、改善案などをきちんと具体的に述べたものを整理した批判文があると、私としても把握しやすいので、ぜひともシノドスに寄稿して頂きたいです。

2011-09-30 08:38:41 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

えっとですね、@kumikokatase さんが「全肯定でなければ全否定だ」と思われているんじゃないかという気がするんですが、第一に私が確保したいのは「言説の幅」みたいなもので、議論を全否定したのではなく、すこしずれたところに争点を設定しようとした、ということです。

2011-09-30 10:46:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@skasuga 私が述べた「春日さんのご指摘について、全てに同意しなくとも、今後の課題として聞くべきものもあるのではないかと思います」これが、『「全肯定でなければ全否定だ」と思われている』とされたのでしたら困ります。

2011-09-30 10:50:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 私が述べた「春日さんのご指摘について、全てに同意しなくとも、今後の課題として聞くべきものもあるのではないかと思います」これが、『「全肯定でなければ全否定だ」と思われている』とされたのでしたら困ります。

2011-09-30 10:51:02 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

んで「本を閉じる」で言いたかったことは @kumikokatase さんの章は科学にそんなに詳しくない人に読んでもらわなければ行けないわけで、そういう人を脅すような文言が最初に書いてあったらダメでしょう、という程度のことです。たとえて言えば(続)

2011-09-30 10:51:19 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

(承前)「初心者に優しいお寿司屋さんをつくる予定の所なのに、看板に『味の分からん者お断り』と書いちゃってませんか?」という話です。@kumikokatase

2011-09-30 10:52:57 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

(承前)「初心者に優しいお寿司屋さんをつくる予定の所なのに、看板に『味の分からん者お断り』と書いちゃってませんか?」という話です。それは別に初心者向けお寿司屋さんを全否定している訳じゃない。 @kumikokatase

2011-09-30 10:53:32 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

あと、もちろん「私だったらお寿司屋さんではなく、おでん屋さんのほうが好みかも」と思ったりはしますが、それも別に否定ではない。@kumikokatase

2011-09-30 10:54:23 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まぁ、正直、おっしゃることが一貫しないな、とは思いますね。@kumikokatase

2011-09-30 10:55:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 春日さんの「だいたい、あの部分で本当にあの本を読んで欲しいと著者たちが思っている人々が本を閉じると思いませんか?」は、他の『著者たち』が読んで欲しいと思っている人達にその本を読んで貰うことを私の「付録」が妨害しているという指摘と受け取れます。

2011-09-30 10:55:59 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

最終章ですから、そういうことはないでしょ。まぁ、本を順番によむ人ばかりでないので、わかりませんが「付録」から読む人は多数派ではない。あと、どちらかというと @kumikokatase さんの部分だけ独立でコピーして勉強会なんかで使われることをイメージしてました。

2011-09-30 10:57:55 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 繰り返しますが、ツイッターでの個別の議論には問題があり、何度も繰り返して要請している様に、シノドスへきちんとした「批判文」をご寄稿下さい。それをお待ちしております。

2011-09-30 10:58:09 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

というかね、私は最初「困った」と言っただけですよ。それを色々パラフレーズしろといったのは私ではないので、パラフレーズする個々の文脈では色々言ってますけど、最終的な結論は「困った」です @kumikokatase

2011-09-30 10:59:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 『もうダマ』の前書きに、この本の読み方の指南として、「まずは付録を読むことで問題の重要性を知り、本編でその対応策を考え、そして再び付録を読むことで、本書をより有効に活用できるのではないかと思います」と私の論考を先に読むことが薦められています。

2011-09-30 11:00:01 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まぁ、そういうふうに読まれたら、他の章にも影響があるかもしれませんね。@kumikokatase

2011-09-30 11:00:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 春日さんは、検討するとおっしゃられたシノドスへの批判文の寄稿については、どうされるおつもりなのですか?

2011-09-30 11:01:31 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

mention はそちらからですよ。「個別の議論」以外の何したかったんですか? RT @kumikokatase: 繰り返しますが、ツイッターでの個別の議論には問題があり、何度も繰り返して要請している様に、シノドスへきちんとした「批判文」をご寄稿下さい。それをお待ちしております

2011-09-30 11:03:38 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

ちょっと気力が萎えますねぇw。 RT @kumikokatase: 春日さんは、検討するとおっしゃられたシノドスへの批判文の寄稿については、どうされるおつもりなのですか?

2011-09-30 11:05:09 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

「改善案などをきちんと具体的に」→「ここです」→「それは強いクレームです」という会話を繰り返しているように思われるので、たぶんこれが長文になってもあまり事態は変わらないんじゃないですかね。@kumikokatase

2011-09-30 11:05:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

ご誠実な態度とは思えません。RT @skasuga:ちょっと気力が萎えますねぇw。 RT @kumikokatase: 春日さんは、検討するとおっしゃられたシノドスへの批判文の寄稿については、どうされるおつもりなのですか?

2011-09-30 11:06:51 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まぁ、いずれにせよ、お尋ねにお答えすれば「たぶん @kumikokatase さんが望むほど賞賛はできないですが、一方で疑っておられるような否定もしてないですよ」@kumikokatase

2011-09-30 11:07:04 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

まぁ、お互いに。 RT @kumikokatase: ご誠実な態度とは思えません。RT @skasuga:ちょっと気力が萎えますねぇw。

2011-09-30 11:07:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

私は、誠実に対応してきましたので、そのお言葉はとても残念に思います。RT @skasuga:まぁ、お互いに。 RT @kumikokatase: ご誠実な態度とは思えません。RT @skasuga:ちょっと気力が萎えますねぇw。

2011-09-30 11:09:39 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

そうですかね。ご提案を真剣に吟味していただいたという実感はあまりないですが。だからダメというつもりもないですが。 RT @kumikokatase: 私は、誠実に対応してきましたので、そのお言葉はとても残念に思います。RT @skasuga:まぁ、お互いに。

2011-09-30 11:10:27 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

そうですかね。ご提案を真剣に吟味していただいたという実感はあまりないですが。だからダメというつもりもないですが。 RT @kumikokatase: 私は、誠実に対応してきましたので、そのお言葉はとても残念に思います。RT @skasuga:まぁ、お互いに。

2011-09-30 11:10:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

@kikumaco_x 春日さんからのご返答です。→ RT @skasuga:ちょっと気力が萎えますねぇw。 RT @kumikokatase: 春日さんは、検討するとおっしゃられたシノドスへの批判文の寄稿については、どうされるおつもりなのですか?

2011-09-30 11:12:18 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

いや、言いつけに行かなくてもフォローいただいてるんでご覧になっているかとw RT @kumikokatase: @kikumaco_x 春日さんからのご返答です。→ RT @skasuga:ちょっと気力が萎えますねぇw。

2011-09-30 11:13:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

.@skasuga 複数の方々が質問しておりますが、「御用学者wiki」について春日さんがどの様にお考えなのか、それについて肯定されているか否か、という質問には答えて頂けますか?

2011-09-30 11:15:07 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

了解です。やっぱ Twitterでの応答も問題ばかりでないということでいいですか? RT @kumikokatase: 複数の方々が質問しておりますが、「御用学者wiki」について春日さんがどの様にお考えなのか、それについて肯定されているか否か、という質問には答えて頂けますか?

2011-09-30 11:16:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

きくちさんも、シノドスへの寄稿を願い出ていましたので、見落としの無いように、そのお返事を連絡しました。RT @skasuga:いや、言いつけに行かなくてもフォローいただいてるんでご覧になっているかとw

2011-09-30 11:17:28 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

質問は「御用学者wiki」について肯定されておられるのか否かです。YesかNoでお答え下さい。RT @skasuga:了解です。やっぱ Twitterでの応答も問題ばかりでないということでいいですか?

2011-09-30 11:19:39 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

ちょっと脱線。世の中そんなになんでも Yes か No になる訳じゃないんだ、ということを何度も申し上げているつもりです。RT @kumikokatase: 質問は「御用学者wiki」について肯定されておられるのか否かです。YesかNoでお答え下さい。

2011-09-30 11:20:46 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

では、春日さんは「御用学者wiki」について、どの程度肯定されていますか? RT @skasuga:ちょっと脱線。世の中そんなになんでも Yes か No になる訳じゃないんだ、ということを何度も申し上げているつもりです。

2011-09-30 11:23:33 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

IDコールしてないことに気がつきました。まぁ、すいません、前後まとめて読んでください。@kumikokatase

2011-09-30 11:35:42 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

んで「御用学者」議論に対する市民セクター方面の友人へのお返事の例はこれ。基本的に @kumikokatase さんに申し上げていることの、構造を逆転したものになっていると思います。 http://t.co/rmzn72Ys

2011-09-30 11:36:42 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

で、ちょっと上手くTweet できてなくて申し訳ないですが(時間もかかるし…)それらの前提を踏まえた上で結論を述べれば、@kumikokatase

2011-09-30 11:37:43 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

(承前)で、そういう活動が「完遂する」ということはもちろんないわけですが、まぁ、一定程度促進されれば、御用学者Wikiのようなやり方より効率の良いやり方が派生してきますから、それはたぶん消えますよ。以上です。@kumikokatase

2011-09-30 11:43:41 - 返信元ツイートを取得する

 

skasuga

RT @gyregaring: それから @skasuga さんが言っていることを @kikumaco_x さんや @kumikokatase さんが理解できないというのも「わざと言ってるの?」というレベル。科学的批判を装って、個人的な価値観を織り.. http://t.co/1fIViVMF

2011-09-30 11:46:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kumikokatase

RT @genkuroki: 【御用】 @skasuga 氏による御用科学者リストの評価→ http://t.co/dJPIbPr7 http://t.co/wJHIreQK http://t.co/jHA1Yg22 客観的っぽく見える意見を述べて誤魔化す気なのかな?心が無いね。

2011-09-30 16:26:30 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りしました

「@だれだれ」をベースに自動生成されております。返信元ツイートを取得するは「上記ツイート」から辿ってください。
Twitter Search APIを通して最新@ユーザーの100件をストリーミング表示しています。

kumikokataseskasuga のツイ談コメント一覧

kumikokataseskasuga のツイ談を転送する


その他のツイ談