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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-06-12 17:45:19)

kuribommolly_zw のツイ談  

molly_zw

@kuribom 横から失礼しました。言葉が乱暴なのもお詫びします。一個だけ。私は、やりとりの際に(飛んできたリプも含めて)、「自分に何か言ってくる側の方が、おかしい人間達だ」と規定する身振りは欺瞞的だと思うし、憤るわけですが、そこになぜ「フェミニスト」の項が関係あるんでしょう?

2011-06-12 14:51:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw Twitterで見かけてきた「私はフェミニズムに興味があります」という方で、よく拝見する方が、どうしてもTwitterの仕様のせいなのか、過激な表現が多いんですね。そして相手を罵倒しやすい。ただ他の「金融」や「マーケティング」でも同じような人はいると→

2011-06-12 14:53:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 続)思われるので、そうした人をおいておいて、「フェミニスト」と1つだけを取り上げてしまったことはお詫びします。非常に参考になるそういったフィルタのないフェミニズム関係のことをつぶやく方も見ているので、全員がと決めつけているわけではないのですが、表現がダメですね

2011-06-12 14:54:36 - 返信元ツイートを取得する

 

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molly_zw

@kuribom ありがとうございます。「フェミニスト全員が」と決めつける・決めつけないということでなく、言動のスタイルと「フェミニストであるかどうか」は関係ないと思います。あなたが「フェミはダメだ」の根拠としている「フィルタリング」を、あなた自身、行なっているのではないですか?

2011-06-12 15:03:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw はい、そのフィルタがあったので、今排除しようとはしています。先日そうでない方のリプライを拝見して、「あーいけなかったな」と気づいたので。ただ、今回見かけたとある人は、以前と変わらない批判リプのみを投げていたので、「あぁ変わらないのだな」と嘆息しました。

2011-06-12 15:04:10 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom そうして頂けると助かります。あと、「マイノリティだと自覚した者が、マジョリティからの抑圧だとフィルタリングして批判してくる」というフェミ批判ですが、私は疑問です。マジョリティ云々は関係なく、抑圧そのものに反応し、批判している可能性も大きいのではないでしょうか?

2011-06-12 15:14:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 抑圧そのものということは「これが抑圧である」と社会的事実になっているようですが、どうしてそうなるのかが私には分からないので、「抑圧だとフィルタリング」と申したまでです。「許可されて安心してやる、というような立場の差を感じるのでやめて欲しい表現です」というなら→

2011-06-12 15:16:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw まだ分かるのですが、「これは絶対抑圧」となってしまうのは何故なんだろうなぁと。

2011-06-12 15:16:52 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 私は、抑圧というのは、性質上、それを受けたものがそう認識した時点で立ち上がるものだと考えます。他者が主張する「抑圧」を認識できなくても、それを他者にとっても「相対的なもの」だとすることはできないと考えます。抑圧だと認識する他者にとっては、絶対的な現実だからです。

2011-06-12 15:33:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw それは内在する意識こそが現実であるっていう規定ですね。私はそういうのはいかんと思いますよ。辛いと思ったらそれは絶対的に辛いのだという意識は、世界を暗く見せます。変化で解決しようというより、絶対的な悪を打ち倒すことでどうにかなるという信仰を生みやすいです。

2011-06-12 15:34:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 例えば私は大学を留年していますが、「留年してるし」って指摘されてることを凄く嫌がってる時期がありました。今は色々あって気にしていません。どっちが幸せかといえば、確実に今ですね。あの頃はどんどんより留年を重ねて何も出来ない状態へと向かってましたから。

2011-06-12 15:35:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw ただ「気にしなくなること」を皆に強要するつもりもありません。大事なのは「嫌だ」とちゃんと言って、それに負けんようにすることだと思います。存在しないってことにするのもそれまたあかんですからね。

2011-06-12 15:36:03 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 「気の持ち方次第で、現実は変わるんだ」ということですかね。私も、それは正しいと思います。楽しく、自分が「女性であること」を生きていけたら素晴しいし、そうしたい。しかし、「女性であること」の社会的コードの中には、「男性性への従属」が組み込まれてる。それも抑圧です。

2011-06-12 15:42:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 「組み込まれている」と決めつけて抑圧を勝手に感じている面もあると思いますよ。そうでない社会もあり、そうである社会もある。その差異を見つめながら、変えていくのはどこなのか見つめていくべきなんじゃないですか。「社会は男性性への従属だ」と結論を決めることで→

2011-06-12 15:45:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 自分の姿勢を早急に決めてしまえることは楽ですが、それによって辛くなり、その辛さを吐露していくだけなら、私はそう思わずに生きていくことの方をオススメしますよ。考えられる時だけ、考える方が良いです。

2011-06-12 15:45:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 自分が「フェミニズムに興味がある」と規定した人程プロフに書き込むと思いますが、あまりに強く自覚しすぎて、考えから抜け出す時間を失うのは、やはり辛いと思いますしね。自分の属性全てがマイノリティであるかのように思えてくると思いますよ。

2011-06-12 15:46:56 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom あなたには、「女性であることに抑圧されて生きていきたくない」と主張する人間たちは、「女性性に勝手に抑圧を感じて」「決めつけて」「社会のせいにして」つまんない生を生きてる。そう見えるんでしょうね。それでいいです。ただ、理解できなくとも、矮小化されたくはない。

2011-06-12 15:57:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 見えるとまでは言ってませんよ。そうなってしまうのは辛いから、もし抜けられるならそうした方が良いのではという提案をしたまでです。それで解決出来る問題でないならば、別の道を探らないといけませんね。

2011-06-12 16:01:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 「女性」というのはやはり節々そうした属性を孕んで生きていくことになるでしょうし、それは「男性」もそうでしょう。そこでどうするかという個人の問題と、社会が変わるべきかという全体の問題は少し違うとは思いますよ。社会が変わらないといけないという理由付けが少し→

2011-06-12 16:03:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 続)乱暴に感じる事は、Twitterで見かけるフェミニズムの話ではちらほら見かけますね。性転換という負担はなく、かといって性から解放されて生きる。その道を選ぶこともまた1つだと思いますが、それの負担を軽くするために社会構造を変えよと言えば、新たに別の選択肢を→

2011-06-12 16:04:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 辛くすることになりかねませんから。私には「サポートしてくれ」と言っているというより、「お前らのせいで私が辛い」と言っているように感じられることが結構あるので、一部のフェミツイートに。

2011-06-12 16:05:35 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom あなたの認識は自由です。ただ「勝手に女性性への抑圧を感じてる」と述べる貴方は、つくづくフェミニズムと無縁の人なのに、コミットしているのはなぜなのか。「自分がとっくに通過した場所で、泥濘に嵌っている人間」を観察して、自分の現在地を確認したいのか、他の理由があるのか

2011-06-12 16:11:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw はぁ、無縁な人ですか。どうして無縁と言うんでしょうか。無縁に思える人にどうして理解してもらおうとしないのでしょうか。それがマイノリティを加速させ、より抑圧を感じる構造を作っているのだと思いますよ。単に理解したいと思っているだけですし、→

2011-06-12 16:12:42 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom その動機が、興味深いなと思いました。やり取りさせて頂いて、ありがとうございました。お時間取らせました。

2011-06-12 16:13:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 続)「勝手に抑圧を感じている可能性がある」と1つの可能性、認識を改めることによる別の解決策を示唆したまでで、そうでないならば「そうでない」とおっしゃられたら良いかと。「もっと素直に世界を見たら、気持ち良く自分の悩みと付き合えるんじゃないでしょうか。→

2011-06-12 16:14:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 誰かを批判することをせずに。」という話をしているだけです。もちろんこれが同様に不快であるというなら、これ以上リプライをするつもりもありません。

2011-06-12 16:14:53 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom これだけは誤解しないでもらいたい。私は、あなたの「フェミニズムの理解が浅いとして、馬鹿にする」などという意思は全くありません。ただ、あなたの発言を縷々読むに、あなたにとってフェミニズムは全く魅力的でなく、必要性もなければ切実でもないように読める、と思うまでです。

2011-06-12 16:23:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw フェミニズムが魅力がないのでなく、フェミニズムに関してTwitterで話をしてるなぁと見かける方の中で「バカにしちゃうぜ」って人が多いように見受けられるという話です。それが誤解であるのでフィルタを外そうとしているというお話は、先ほどしました。

2011-06-12 16:25:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 加えて言うならば、「論じるなら切実であれ」ということこそが、マイノリティをよりマイノリティたらしめ、理解されず、辛い社会を形成する根源の1つであると思いますよ。「理解の深さ」でなく「切実さ」で測るにしてもやはり危ないことです。

2011-06-12 16:26:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 少なくとも、これだけ皆さんとリプライを交えようとしているだけでも、「ある程度真剣に考えようとしているのだ」というのは受け取って欲しいものなのですが、それだけでは不十分なのでしょうか?

2011-06-12 16:26:33 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 「切実さで測る」という話をしたつもりも、するつもりもないです。そこに私のポイントはないので。私からすると、あなたから見てそんなに瑕疵だらけのフェミニズムに、なぜ関わり、なんのために「理解したい」(ある程度真剣に考えようとしている)のか、若干不思議に思うまでです。

2011-06-12 16:37:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 若干にしてはそればかり問おうとされておられるようですが…言ったまでですよ。フェミニズムに興味はあれど、踏み絵を要求する方がTwitterには多すぎるので、その旨をツイートしているだけだと。

2011-06-12 16:38:26 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 「理解が浅いとバカにしている」という誤解、解けないのは悲しいことです。

2011-06-12 16:39:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw ならば何故、面白いだの、何を言っているんだろうこの人は、だの、そうした「理解出来ないなぁ」というツイートを、RTした物に対して向けるのでしょうか。これがバカにはしていないというなら、凄まじい差別ですね。

2011-06-12 16:39:53 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 私が言っているのは、「フェミニズムにコミットすることによる、あなたのメリット」が、私にはよく見えてこない、ということです。ただ、それは私の問題意識だし、「そのメリットを提示して、認めさせなきゃ参加させない」とか馬鹿げた話でもないです。

2011-06-12 16:43:40 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 「何を言っているんだろうこの人は」そんな言い方、してますか?どのツイートでしょうか?

2011-06-12 16:46:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 女性に限らず男性としても暮らしやすい社会というのが作っていけたら良いなと思う半面、フェミニズムというのに対する印象が良いことがあまりに少ないのは、社会構造によるフィルタのせいなのか何なのかというのが気になるのです。フェミニズムが本当に女性を暮らしやすく→

2011-06-12 16:47:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 続)するならば、何故こんなにもフェミニズムのツイートで見えてくる像がもやもやとしているのか。それは私の認識の足り無さもあるでしょうし、RTによるフィルタや、マイノリティであることもあるでしょう。ただそれ以外にもありそうなので、もっと是正していけないかと→

2011-06-12 16:48:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 続)少しだけ考えているところですね。そこに「私はフェミニズムについてもっと勉強する」という必死さを表明する必要性があるとは私は思わないまでです。

2011-06-12 16:48:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 別の方の、@や引用無しですが、TL上から拝見するにたぶん私宛なのでURL引用します。若干表現は違いますが  http://twitter.com/#!/guriko...

2011-06-12 16:51:54 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom フェミニズムは、「女性であること」の抑圧や、ミソジニーからの解放を求めることだと私は捉えています。そして、「すべての社会構造的な問題の解決策」ではないし、始めから、それを担保してもいないと考えています。フェミニズムへの落胆には、その辺の相違もあると思います。

2011-06-12 16:57:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw ミソジニーからの解放というのは、年齢による男性からの視点変化の是正ってことでしょうか。そういった所で相違があるなら、私も埋めたいですし、そうであるからこうしてやりとりをするわけです。

2011-06-12 16:59:16 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 仰るとおり、男性が「暮らしやすくなる」ことも必要です。しかし、男性を抑圧する「男性性」の解体は、必ずしもフェミニズムの仕事ではないと私は考えています。フェミニズムと男性性からのリブは、重なる部分はあっても、イコールではないと思う。それはまた別のイズムの仕事だと。

2011-06-12 17:05:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw そうですねぇ。フェミニズムはどうも女性に関する物のようですし。そういった男性からの視点がある学問と共同して進めていけたら、バランス取れてるとして参加する人が… いやそれで抑圧進めようって人も出てきそうで微妙ですね…

2011-06-12 17:06:11 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 「フェミニズムは男を救わないから片手落ちだ!」的な論も見ますが、私はそれ、少し違うと思ってます(先ほど述べた理由で)。で、何が「男性性への解」なのかを語るのは、フェミの役目ではない。男性性を維持し続けて女性性を抑圧し続けることが、もしかしたら解かもしれないし

2011-06-12 17:12:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw ですね。そういう学問や主義が出来て二項対立構造になったら元も子もない。しかしやはり「男の視点」を変えていくことが1つとしてあるでしょうし、そのためにはやはり「悩ませる」ことが大事な気がします。私はとりあえずそれから始まってますしw

2011-06-12 17:14:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 「悩ませる」ために何が必要かは分かりませんが、今回の中でも、最終的にはこうしてリプライを投げて頂けるのは、1つの選択肢として良いのではと思います。どうも遠目から批判して終わってしまうことが多いように見えるので。見えるだけなら良いのですが。

2011-06-12 17:16:04 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom (続き)だとすれば、それはフェミニズムと対立する。一方で、男性性の抑圧から逃れるため、男性性を降りるという方向もある。しかしそれは社会的「力」の減少を意味し、それが歓迎されることなのかどうかは分からない。

2011-06-12 17:23:18 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw どうでしょうね。ただ「男性性から降りる」の形容として合っているのかは分かりませんが、主夫として生きていくことが選択肢としてしっかり認められる社会にはなって欲しいと思っています。

2011-06-12 17:25:35 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom フェミニズムは、男性のリブをカバーする魔法の杖ではない。そもそも「男性のリブ」を代行するものでもない。フェミニズムと重なる部分もあるが、イコールではない。正直、フェミに依拠して欠陥をつつくのではなくて、自前の思想が求められているのではないかと考えます。

2011-06-12 17:30:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw すみません、「リブ」とはなんでしょうか。フェミニズムの思想を参考にして悩み、自分の考えを育んで行くという意見には全くもって同意です。私もそうしたい。

2011-06-12 17:32:27 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 相手を「悩ませてあげる」ことがフェミ的な主張をする者の義務とも思わないし、「相手の思考に資するために」それを求められるのも、違うと思う。フェミ的な主張や批判は、そこまで気を使って、「相手に副効用を生むもの」である必要があるのか。私はそれは、違うと思います。

2011-06-12 17:38:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw 余裕があれば、そうしていただけるのも良いかなということです。フェミニズムがフェミニズムであることで悩む人が増え、認識を改める人が増えていくかというのは、現状ではまだ疑問なので。森井さんはフェミニズムに何を求めるのでしょうか?

2011-06-12 17:40:22 - 返信元ツイートを取得する

 

molly_zw

@kuribom 「リブ」とは、「解放を求めること、自由になること、なろうとすること」という意味です。

2011-06-12 17:40:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@molly_zw なるほど。ありがとうございます。

2011-06-12 17:40:40 - 返信元ツイートを取得する

 

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