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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-05-11 09:47:06)

kuribommoriteppei のツイ談  

moriteppei

@kuribom 真摯に考え、好意的に寄り添ってくれ、その上で「ただのアイデアかもしれないけど・・・はどうか?」なら聞きたいし、(できてるかどうかはわからないけど)自分も可能な限りそのような言い方をしたいと思ってます。吠えたいときはよっぽどの時だとご理解いただければ幸いです。

2011-05-10 15:43:51 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 先ほどしたように「お互い様」論や、「どっちもどっち」は違うと思ってます。理由は先述したとおりです。

2011-05-10 15:48:04 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 実行しないからズルイというより、「特定のヲチして放言スタイル」が無敵だからズルイという話です。どうもここを「全員アクションしろ」と捉えさせてしまっているようなのですが、そうではない。

2011-05-10 15:50:21 - 返信元ツイートを取得する

 

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moriteppei

@kuribom 理由なくバーカバーカと言われて、しつこいのでキレて「死ね!」と言い返したら、どっちも言葉が汚いので、どっちも悪いので、どっちも同じでって違うと思ってます。

2011-05-10 15:52:55 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 問題を何でもコミュニケーション論一般(態度)に敷衍して、そこから「こう言った方がいいと思う」と【だけ】言うようなスタイルですね。

2011-05-10 15:54:10 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 黒人が劣悪な対応をされてるとしましょう。怒った人が汚い言葉使ってののしったとしましょう。どっちもどっちですかねと。つーか、そこで「汚い言葉使うのってどうかと思うよ」って。そういうのは無限に可能な方法なので「無敵」です。自分の立場固持しないならなおさら。

2011-05-10 15:57:48 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom そういう意味じゃないです。ただ、これはぼくの率直な「印象」だけど、脱原発って言う人にだけコミュニケーションの採点が厳しいと思いますね。そして、そこを指摘することで「ダメな人たち」という印象を強化したりしてると感じますよ。

2011-05-10 16:01:02 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 実質、コミュニケーションスタイルについていつも文句言われる側が決まってる。コミュニケーションスタイルなんて、文句言おうと思えばどこまでも言えるし。

2011-05-10 16:03:05 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 原発に限らず、コミュニケーションスタイルに着目して、そこで自分が同意しない相手を、主張の内実と関係なく、くさすのってどうよ?と率直に思います。真っ直ぐ「ここがおかしい」と内実を問えばいい。それはやり方としてやっぱりおかしいなと思いますね。

2011-05-10 16:04:21 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 長々とやっちゃったけど、そこがマズイと思うなら、あまり考えに違いないです。原発とかに限らず、いつも「この手」ができてしまうので、気になっていました。

2011-05-10 16:07:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom というか、そんなにコミュニケーションだけが重視されるのが不思議です(笑)。そんなん、二の次やん。

2011-05-10 16:08:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom あと、ぼくが言いたいことは、言葉って字面としての「汚さ」が、そのまま表現の汚さじゃないと思う。きれいな言葉だけで汚いことはいくらでもできる。「お互い様」の話にしたりするのは、きれいな言葉を使った汚さだと感じるのですよ。

2011-05-10 16:09:56 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom つもりでも結構だと思います。そういうことだと理解して受け取るようにします。今後はさらにね。ぼくからワガママを言えば、そう言うときには、やっぱり結構怒ってるということですね。怒ってたら怒ります。我慢しろって意味わかんないし。

2011-05-10 16:10:59 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom そのときは(表現のテクニックだけど)、YES,but...じゃないですかね。強くYESと言えば言うほど、あとでbutがあっても伝わるのでは。but以下だけが大事なこと、重視されてると感じるので、「くさす」ように感じるのだと思います。

2011-05-10 16:12:36 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom そこは原理的に区別できないからこそ、言いたい放題だったりします。「お前のこと考えてるんだよ」と言いつつ、実は・・・なんて、非常にラクにできます。だからこそ、やるからには強い注意が必要だと思います。

2011-05-10 16:13:51 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei そうですねぇ。やっぱりYESをしっかり言うべきですね。覚えておきます。というかこれこそ、「自分の非を認めてから相手の非を言え」と同じようなことですねw 自分で気づくべきでした。

2011-05-10 16:15:48 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 怒った言葉は、怒らせた相手に何かを伝えるために言ってません(笑)。同じ気持ちで怒ってる人の腑に落ちることが理想です。1人そっぽ向かれて9人共感が増えたらそれでいいかもしれない。

2011-05-10 16:16:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 先ほどのリプで、その部分、より良く分かりました。逃げ口上にしないためには、先にしっかりYESを明示すべきですね。

2011-05-10 16:16:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei うーん、でもそれだと、さらに怒らせてくる相手を増やしちゃうこともあるのかなーなんて、僕は思っちゃうのですよね。

2011-05-10 16:17:27 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom これはぼくの私的な感覚だけど、相当強くYESと言っても、「事の本質ではなく表現の仕方の悪さを指摘する」って不公正感を刺激すると思う。明確に(あくまで【たとえば】)「同性愛者の結婚も断じて認められるべきだ。絶対に許せない」とか言ってからでないと(であっても?)。

2011-05-10 16:21:03 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 怒ってるんだから、そんなにコントロールできません。怒るというのはそういうことです。そこに「もっとコントロールしてさあ」は難しいと思う(笑)。これはぼくも他人に対してどう言うか、本当に難しいです。つーか、できてないですね。反省。

2011-05-10 16:22:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei そうっすねぇ。単に批判してるのと、怒ってるのと、区別が付かないのが、難しい所ですね。怒ってるのがよく読み取れるなら、「批判したいだけじゃなくて怒ってるからこうなっちゃうのかー」と賛同寄りで見られると思うんですが、なかなか文字だけだと。

2011-05-10 16:24:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei うーん、となると、立場が明確で無い以上、言い方云々に口出しは出来ない、と?明確になったらもう、身内しか言い方には口出し出来ず、しかも身内なら感情乗せちゃって、もっと言え言え-!になっちゃうような気もするので、そこは何とも言えませぬ。

2011-05-10 16:25:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 味方だという確証を得られてからなら、純粋な言い方の訂正アドバイスだと思える、というのは分かるのですが、それだとちと厳しすぎかなぁと。現実として誰も言わなくなっちゃう気もします。

2011-05-10 16:26:21 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom いや、別にいいか悪いかではなく、その方が理解得やすいというだけです。同意できる箇所があるなら、示した方が理解得やすいということじゃないかな。いいか悪いかは個別ケースで判断するしか。でも、やっぱりロクに知ろうとしないのに、態度だけ問題にしたら変だと思う。

2011-05-10 16:31:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei グラデーションですか。まぁ私もその方がええとは思いますし、意見を分かって欲しいならそちらの方が良いとは思うのですが。

2011-05-10 16:34:06 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom というか、そこまでその「言い方」を自分が指摘したいのはなぜかってことじゃないですかね。しかも、「必要でない」指摘も非常に多いのだと思っておいた方がいいと思う。それに言っても「ふざけるな」と言われることも多々ある(森の過去ログ参照)し、あっても仕方ないと思うよ。

2011-05-10 16:35:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「言いたい事は伝わったのに、何故言い方にこだわるのか」ということですかね。反対意見の人が、「あなたの意見は分かったが、その言い方はやめてくれ。虫酸が走る。」というのなら、まだ飲み込めるということでしょうか。

2011-05-10 16:36:31 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 恥をさらすけど、アイヌ民族関連のシンポジウムの感想を書いたら「お前は何様なんだよ」と言われたことがある。自分としては真剣に考えて、本当に頭に来たから意見を書いたけど、所詮他人事の寝言だと。でも、その通りだと思いました。

2011-05-10 16:37:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei うーーーーん、それは厳しいお話ですね… 態度などより、もっと大事なこともあるというのは分かります。

2011-05-10 16:39:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ぼくがシンポジウムを企画したわけじゃないし、ぼくがアイヌなのでもない。自分なりに勉強をしたつもりになってたけど、そこで利口ぶって「こうすべきだ」と言っても、ぼく以上に真剣に取り組んでたり、生活がかかってる人がいるわけで。

2011-05-10 16:39:29 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ぼくだけじゃない。ほとんど何も知らない人から「こうしたらいいじゃん」を言われまくってると思うんだよね。そこで相手の頭が固いと責めようなんて毛頭思わない。自分に謙虚さと理解が足りなかったなと心底思った。

2011-05-10 16:41:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「やり方まずいよ」「言い方まずいよ」って、そんなに気軽に言えることでもないんだよね。脱原発の動きもしてるけど、でも、ぼくなんか超新入りじゃん。そして明日止めても、ずっと続けてる人と比べたら、腹なんてほとんど痛まない。

2011-05-10 16:42:34 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ぼくもこんな方法がある、こんな風にやるべきだと偉そうに言ってるけど、それ、どんだけ当ってる指摘なのかと。何か言いたいときもあるし、言うけど、ずっと運動を続けてきている人へ、リスペクトは忘れないようにしたいとも思ってます。すみません、私事ですが。

2011-05-10 16:43:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei おっしゃりたいことは分かりました。でもそれは「若造は意見を言うな」という環境と似ていると思います。もちろん、軽く意見を出すべきではないと思いますが、意見を言えない環境もあかんと思います。意見を出し、かつ受け入れ、話のしやすい状態を目指せると良いのですが

2011-05-10 16:44:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei いえ、大事なことだと。リスペクトが見えてこないと、アドバイスに見えない、というのはあるでしょうし、それが見える信頼関係を築いてからじゃないと、というのはあるかもしれません。

2011-05-10 16:45:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom もちろん若造でもガンガン意見したらいいんだけど(笑)、本気度は問われるよね。本気の本気でよくしたくて、あれこれ一生懸命考えて、ベテランに「聞け、てめーら」ならまだしも、ネットですれ違いの連中に何か言われても正直「ネット軍師様は黙ってろ」って反応もっともかと。

2011-05-10 16:48:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei それだけの覚悟が無い意見は、それ相応に軽くあしらわれても文句が言えない、というのは確かに。

2011-05-10 16:51:44 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 何もしてこなかったし、今後も特にする気はない人の意見って、トンチンカンなものも多いんだろうなとも思いますよ。まさに机上の空論だもん(笑)。で、それでもそこまでして状況を変えたいと思うなら、言うだけでなく何らかの方法でやっぱり動き始めますよね。

2011-05-10 16:53:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 動くかどうかは別にせよ、しっかり悩んだ上で発露させるでしょうから、もっと説得力とか必死さはあるでしょうね。伝わらないということは、やはり所詮そのレベルなのかもしれません。

2011-05-10 16:54:06 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom それで軽くあしらわれて「対応が悪い」とか言うとしたら、それって相手には「オレにネットで好き放題言わせろ」くらいに取られても、別段何もおかしくないというか・・・。言うなではないけど、それなりの想像力とか、バランスも必要なんじゃないかと自分なんかは思います。

2011-05-10 16:57:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei はい。ただ、「外野は失せろ」と言う言葉の効力は、鮮烈な事情を抱える事が周知されている当事者の方が言うのと、そうでない方が言うのとではまた別だとも思います。

2011-05-10 17:00:18 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 別だけど、理解してよ(笑)。戦歴浅いけど、そこそこかもしんないけど、一応一生懸命やってるから、それなりの思いはあるよ。当人が言うのとはまた違うけど、パッと顔も浮かぶんですよ・・・。そこは本当にもう少し想像してもらいたい。そんなところから出る言葉です。

2011-05-10 17:04:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 私はそこまでの経験が無いので、分かる、とまでは言い切れません。そこで簡単に言い切るのも、あまりにも浅薄で無配慮だと思うので。ただ、察することは出来ます。そして、覚悟の程を、言葉や言い方で判定されてしまうことが基本的に多い事は当然かなとも思います。

2011-05-10 17:07:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 汚い言葉と綺麗な言葉、それぞれの意味は場面により逆になることもあるかと思います。その際のリアクションを、無礼な奴のものも含めて受け止める覚悟を持つ。そういうことはやっぱり、啓蒙していこうという人には必要かなと思うということも、理解しておいて欲しいです。

2011-05-10 17:09:29 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom あれれ。そんなマッチョでいいんですか。ぼくは「参加しない」「行動しない」もあっていいとの考えですし、「参加してんだから覚悟持て」もマッチョに過ぎるなと思ってます。あまり何かする人を「大変なご身分」にさせない方が・・・。

2011-05-10 17:18:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei ハードル上げすぎると妙な行動阻害になるとは思いますが、やっぱりそういうのを「目指すべき」だとは思うという話です。少なくとも、「参加してみた人」と「啓蒙しようという人」は違うと思います。

2011-05-10 17:21:30 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom それはヘンだと思いますよ。特に行動しない自分、あれこれやれ!やらなきゃヘンだと言われるのはおかしい。→そうだと思う。他方で「やる人は覚悟持ってください」「目指すべき」ってのは、「自分ラクしたい」と言ってること変わんない。どっちもYESかどっちもNOじゃないですか

2011-05-10 17:23:49 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei そこら辺は僕が保守派なんですかね。分かりませんが、少なくとも人を説得しようという時は、相手の理解度のせいにはしないなぁと。したくなる相手がいても、しちゃった時点で、負けじゃないですか。

2011-05-10 17:27:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「こうすべき」と言うのには理由が要ると思うんです。私が「言い方はどうしてそうすべきと思うか」を説明したのはその辺です。だからそれを聞いてもらえた上で「全部分からんなぁ」と言われてしまえばそれでジ・エンド、諦めるしかないわけで。

2011-05-10 17:28:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 行動しない人に対してもやっぱり、「デモ参加してみなよ」「本読みなよ」という時にも、説明・説得がいると思うんです。自分にとっては当たり前でも。それで理解してもらえなかったら、やっぱり、諦めるしかないんかなぁと。

2011-05-10 17:30:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 例えば、フェミニズムに関する話。本読まんとあかんでっていう話をさんざ森さんに言ってもらって、理解したので、ちゃんと勉強するまで、言及やめてます。言うにしても、ホント適度な好き嫌いの範囲で、何が正しいとか言わんように。

2011-05-10 17:31:28 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom それは論理的に当たり前の話では(説得できるか、できないかなので)。そうではなく、態度として相手には要求、自分には要求しないでくれはおかしい。どっちも要求、あるいはどっちも要求しないなら筋が通る。別に人間なんだし、目指せないときがあってもいいじゃないか(笑)。

2011-05-10 17:33:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 極論言ってしまうと、何も行動しない人が楽したいと思うのは当たり前で、その姿勢自体は批判出来ず、せいぜい言えるのは「突っ込みの内実」に対する反論だけかなと。楽したいと思わないから行動したって部分もあるのに、楽してる人を批判するのもなんだかなぁと。

2011-05-10 17:34:40 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「相手の理解度のせいにしたくない」。自分に言うのはわかります。そしてすごく良い態度だなと。でも、人に「相手の理解度のせいにしちゃいけない」と言うときは、また別の意味が発生してる(特に自分と対話してる相手に言う場合)と思います。

2011-05-10 17:35:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei はい。なので、「怒りたいときもあるのだよ」と言われた面については、納得しました。私が捕捉した部分は、希望のみです。

2011-05-10 17:35:30 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom う? 単純な話で、「自分はラクしたい」として、だったら他人がラクしたくてもいいじゃないかってことです。誰だってラクしたいですよ(真剣)。自分のラク【だけ】否定を許さないってのはまったく筋が通らない立場。

2011-05-10 17:37:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei なるほど。気をつけます。でもそれだと、相手には絶対言えない言葉になっちゃいますねw

2011-05-10 17:37:11 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「別の意味が発生する」だけで言えないわけじゃないです。

2011-05-10 17:38:22 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei うーん。そういったとこまでの「負担の平等化」を求めるのって、さすがにちょっと行き過ぎな気が私はします。「口出すならもう少し勉強しよう」と言えるのは、直接言うのでなく、「あなたの論理は勉強してないからこれほど弱い」を示した時だと。

2011-05-10 17:38:39 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「おい、なんで行動しないんだよ。てめーも動け」と言われると「それはおかしい」。だったら「自ら動いてる方なんだから、覚悟は決めてもらいましょ」もおかしい。さすがに他人にだけ「頑張れ」はありえないです。

2011-05-10 17:40:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei アドバイスなんてもんはそう言われてしまった時点で終わりになるでしょうね。「それはおかしい」をどちらが示せたか、にもよると思いますが、態度としてよく映らないとは思います。

2011-05-10 17:43:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei ただその「行動しない」をどこで定義するかは非常に曖昧だと思います。何に参加し、何を表現するか。もちろん原発問題には何も言及せずどっち付かずで「こうしろやー」と言うのはまずいでしょうけれど。

2011-05-10 17:44:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei あと「お前のやってるのはズルすぎる行動で、あまりにもアンフェア。行動しないなら黙っとけ」とおっしゃりたいなら是非どうぞ。はっきり言ってもらった方が気持ちが良いです。ちなみに私は森さんの行動いかんに口を出す気は無いです。

2011-05-10 17:46:23 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom いや、フツーにみんなラクしたいし、ラクしてもいいんだよ、でよくないですか? ぼくはそれでいいと思う。

2011-05-10 17:46:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「言い方をこうされるとより脱原発に理解を示す人が増えるのでは?」という意見は、脱原発寄りとして発露するものだと思うのですが、それが阻害だ、邪魔だと言われたら、まぁ黙るしかないですね。

2011-05-10 17:47:15 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 何かぼくは勘違いしてるのか? 話がかみ合ってない気がする。

2011-05-10 17:48:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei いえ、そうでないなら「いやそうじゃなくてな」と言ってもらいたいなぁと。私の被害妄想的な考えかもしれないので。

2011-05-10 17:48:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei あぁなるほど。ただその「このラクはまずくない?」という指摘をお互いにする中での物が、「デモに参加してみなよ」と「言い方変えてみなよ」なんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。後者はやはり卑怯ですか?

2011-05-10 17:49:36 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 何か誤解させていますね。ぼくが言いたいのは、何か運動してる人に「覚悟を持て」と言う一方で、「文句を言うなら動けはおかしい」と主張するのはヘン、ってことだけ。どっちも取り下げで特に誰も困らないと思っているのだけど。ぼくのかんちがいか??

2011-05-10 17:50:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ①無理にデモに出たり署名しなくていい、②運動してるからって無理に覚悟をしなくていい。①②を同時に認めるか、引っ込めるか。①②どっちも認めて、横田さんも誰も困らないと思うんだけど?? 伝わってなかったらすみません。伝わってない気がします。

2011-05-10 17:52:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei ②の中の一部のニュアンスにだけ、困る感じですね。「覚悟」って言葉が違うのかなぁ…上手く言語化出来ないかもしれません。ちょっともう少し考えてみます。それまでは言い方への言及も控えます。

2011-05-10 17:56:11 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom じゃあ、ぼくが何か間違えたんだ。あまり気にしないで下さい。要は活動してる人だって(文字通り)楽したり、休んだり、やめてもいいじゃん?ってことです。

2011-05-10 18:00:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei はい。そういうゆとりは私も好きです。そんなゆとりに踏み込んでまで、言い方言い方言うのが不毛だとも。ただ、どこがゆとりでそうじゃないかが、お互い見えていなくて、それを共有出来なかった時に、こうした齟齬が生まれるのかなとも思います。

2011-05-10 18:03:03 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom あ、じゃあ、ただのぼくの勘違いです。申し訳ない。忘れて下さい。

2011-05-10 18:04:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 了解です。長々とお付き合いありがとうございましたw

2011-05-10 18:13:59 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ごめんな。友達調査みたいなので、一番にあがっちゃうでしょ(笑)? (ちなみにぼくの一番の友達はneon_shuffleくんということになります。とほほ)

2011-05-10 18:14:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei neon_shufflewwwww そんなにやり取りなさってたとはw いえ良いんですよ。あれはあの判定アルゴリズムがおかしいんです。

2011-05-10 18:16:21 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ごめん。また話かけて(笑)。で、RTした先のツイートは合ってるの? それとも間違ってるの?・・・と、そういうことだと思うんですよ。「気持ちがついてかない」。それは分かるんだけど、なぜいっつも「語ってる内容」には触れず、「温度感についてけないよ」なのかと。

2011-05-10 19:18:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 表現が激しすぎるなぁと。滅多打ちじゃないですか、相手を。「不感症」など、ちょっと言い過ぎじゃね?って所まで、結論付けちゃう。おかげで、途中まで「そうだなぁ」と思ってても、最後の方で、「いや、言い過ぎ」となる。そんなことが多いなと。

2011-05-10 19:21:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 内容に触れないのは、RTした物に書いてあるからです。140字にそれをぶち込んでいく気はなく。参考にしたいなと思う、でも、その足を止める表現の強さがある。表現がきつすぎると足が止まる人の事は、考えて欲しいと思います。別にそれで表現を変えろというわけではなく。

2011-05-10 19:22:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 宙ぶらりんの人の中にはそういう人も多いと思うんですよ。日和見と言われてもあまり文句言えないかもしれませんけど、その中には足突っ込めないなっていうくらい激しい人もいて、それを見ると足が止まるという感性ですね。

2011-05-10 19:23:20 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom それ、横田さんの「クセ」なんだよね。結果として人格攻撃になってる(しかも言い逃れられる)。表現激しすぎるっていうけど、「無邪気」に「蜜月時代」の方が激しすぎるよ(笑)。表現の仕方を指摘するっていうけど、やっぱり偏ってると思うんだよね(という指摘でした)。

2011-05-10 19:25:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei えぇ!?これ人格攻撃ですか?それを言ったら「不感症」なんてまさにそう見えるんですが。それを「偏り」と言い始めたら「お互い偏ってるねぇ」で終わりになっちゃいません?好み、と言った方がまだ平和だと思うんですけど。

2011-05-10 19:27:24 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 表現論結構。ただし、「自分の気に入る話」であっても同様に「しかし、表現がなあ」と言うのかという。パターン化された「ツブシ」しても非生産的じゃんって思うしね。

2011-05-10 19:27:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 意見って表現されて具現化するものでしょう。私は「表現をやめろ」と言ってるわけではなく、「この方の表現から見えてくる意見には賛同仕切れない」という話です。だから一定の距離を置く。少なくとも私は、推進派の人をフォローしてませんしね。

2011-05-10 19:30:01 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom まあ、全部「表現の仕方の問題」「形式の問題」にして、大事なのは形式でもいいんですけどね。結構、虚しくなってしまった(笑)。菊池さんに甘い、好みは理解しました。

2011-05-10 19:30:08 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ん? 表現が自分に響かないというのはわかったけど、「意見」にも賛同できないの? 表現がどうかで「意見」に賛同するかどうか決めるの? 別にいいけど。

2011-05-10 19:32:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei …あの、付き合ってくださるんでそれに返したら、「全部その問題ですか」って言われて、私はどうすれば?それでむなしくなられても困るのですが。菊池さんに甘い、好み、はあると思いますよ。それは私から見て、森さんがもじもじさんに対してそう見えるのと同じでしょう

2011-05-10 19:33:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 意見に賛同出来ないのと、表現に賛同出来ないの、かなり近い部分だと私は思います。ていうか、「大まかな意見」には賛同してるじゃないですか。脱原発だと言っています。

2011-05-10 19:34:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom どうっていうか、表現大事なんだなあと思って。ぼくにとっては内実の方が大事ですけどね。もちろん表現の仕方も心がけるとして。

2011-05-10 19:34:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 私が言っているのは、もじもじさんの表現から見えた「科学者でこれを言うのは頭がおかしい」という部分にまで達した「意見の形」ですよ。意見には賛同だが表現には賛同出来ないというスタンスが気に入らないというのであれば、そうですか、私は無理です、で終わりです。

2011-05-10 19:35:15 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom そうじゃなくって「つーか、脱原発はずっと再起動のこと議論してんだけど?」って点が「内実」ですよね。「不感症」がダメというのはいいけど、じゃあ、その場合、内実って飲むのかな?と。実情が聞けたら幸いです。

2011-05-10 19:36:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 内実、大事ですよ。でもそれを伝えるのが表現じゃないですか。参考意見を述べてくれる人が、過激な表現使ってるのを気にするのの、何がおかしいのか私にはさっぱり。

2011-05-10 19:36:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 飲んでますって。再起動のこと議論してたのかーなるほど。と思わないとRTしませんよ。叩きたいがためだけにRTしたんじゃないです。RTの理由は人それぞれですよ。

2011-05-10 19:37:08 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「頭がおかしい」などとは言ってないのでは・・・。ああ、意見には賛同だけど、表現にはということですね。なるほど。

2011-05-10 19:37:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei はい。ほいで、そこです。森さんは「そうは言ってない」と取る、私は、「そう言っているように聞こえる」と取る。その差はすぐには埋まらないと思います。でもそういう差異をある程度認めた上で、でも脱原発なのよねって認めて進めたら良いなと思います。

2011-05-10 19:40:09 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 表現が「どうおかしいか」が問題では。単に自分はついてけないは結構。ついてかなきゃいいだけなんで。「こう歪めてる。だからおかしい」と「好み」は別。

2011-05-10 19:40:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei まぁ私は慎重派ですし、「脱原発」という言葉の語弊が怖いのでどうしても後ろに「核融合炉推奨派」と付けたくなるんですけどねw そういう距離感を大事に出来た方が、問題意識も広げられるんじゃないか、と思います。

2011-05-10 19:41:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei うーん、歪めてるからおかしいとは、言ってませんよ。「激しい」とだけ。これは好みです。

2011-05-10 19:41:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 生活環境によって触れる言葉の差異はあるでしょうし、そういった中で「不慣れな表現」を使われて吃驚して「激しすぎるよこれ」と言うのの何がおかしいのか。「激しくないよ」と言われても「あなたの世界ではそうなのですか」としか返せないと思います。

2011-05-10 19:43:16 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom そこは相対化しないでよ。事実「言ってない」じゃん。「科学者の言ではない」って言ってるだけ。それを自分にはそう聞こえるというなら、ぼくは聞こえる方がヘンだと思う。「聞こえたものは仕方ない」「聞こえさせた方が悪い」じゃ、意見交換にならない。好みの違いとされるだけ。

2011-05-10 19:43:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei いや「言ってない」と決められるのは何故ですかw取り方は色々あるとおっしゃってたのに。あと私が強く感じたのはそこよりも、「不感症」ですよ。科学者の言、の部分は、その足場にしかなってません。

2011-05-10 19:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「取り方はいろいろある」と「どんな取り方でも妥当な取り方だ」は別、と言ったでしょう。逆。「言った」となぜ決められるのか、ということです。言ってない。私には最初「そう聞こえた」。OK。でも言ってないんだから。そこまで相対化した話には意味がない。

2011-05-10 19:47:44 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ちなみに「不感症」はなぜ行けないんです? いけないというか、受け付けないという感じなのかな。

2011-05-10 19:48:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom それは絶対その方がいいですよ。あまり言っても仕方ないのかもしれないけど、横田さんがクセでよくやるアンフェアなやり方がひどいとぼくは「思ってる」。その事実だけ一度頭にしまって、後は留めるなりほうり捨てるなりしていただければ(笑)。すんません。

2011-05-10 19:52:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei …あのですね、その取り方の中で、何故私の取り方がダメだと決められるんですか?「聞こえる」と「言った」の違いを、何故森さんが決められるんですか?そこが途中からすごい疑問です。

2011-05-10 20:08:56 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 能力がないと決めつけている印象だからです。「関心がないのか?」ぐらいの書き方で何故おさめないのか。怒りに任せてなんでも書いて良いわけではありません。

2011-05-10 20:10:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 私の癖ではあるかもしれませんが、森さんにそれがないとは思えないとは、今日返信いただいて思いました。

2011-05-10 20:10:53 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ぼくが決めてるのではなく、「決める論拠がある」ということです。論拠関係ないなら、まあ、ネットでよくある「一体誰がそれを決められるんですか?」「人それぞれなんじゃないですか」。それは結局「皆好きに考えたらいいじゃないですか」。だったら意味ないっす。

2011-05-10 20:28:34 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom それはいいけど、「私はこう思う」「あなたはそう思う」だけやり取りしても意味がない。「なぜそう言えるのか」「理に適ってるのか」です。「端的に嫌いな言い方」ってのもありだけど、分けて論じないと。失礼しました。

2011-05-10 20:34:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 論拠、示していただいてないのですが。示さずに言われたから、そういったまでですよ。

2011-05-10 21:11:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「何が理に適ってるのか」がまさに「どっちが正しいか」ですよね。それを決める根拠が見えずに否定されたら、誰だって嫌な顔しますよ。

2011-05-10 21:12:00 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 示しました。事実、元のツイート見たら「言ってない」。逆にどうすると「言った」、あるいは、そう聞き取るべき強い合理性があるのか、根拠が欲しい。別に「私はそう感じた」「あなたはそう感じた」のユー・ミー話でもいいけど。

2011-05-10 21:24:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei む。すいません、再掲示お願いします。私が感じたのは、最後の「政治に対する不感症」から来る、侮蔑です。その侮蔑が、「頭がおかしい」あたりの意味かと思ったということです。

2011-05-10 21:27:45 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「不感症」は侮辱なの? 侮辱だから使用すべきでないということ? 「不感症」=「頭がおかしい」? というか、頭がおかしいと、文字通り言ってないおに、言ってると取るだなんて、結構厳しい基準にしないと、それこそが相手に対する侮辱になってしまうのだけれど・・・。

2011-05-10 21:32:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 私にはそう取れるほど、「不感症」という言葉は印象が良くないんですが、これそんなにおかしいんでしょうか?おかしいと思うよーというなら、気をつけます。使用すべきでないというか、侮蔑の意図がないなら不要ですね。侮蔑だとしたら何故侮蔑を?と思います。

2011-05-10 21:35:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom いや、「自分にとって印象がよくない」というのはわかりますよ。「そうですか」と。「××的不感症」って結構フツーに使うと思うし、なおさら菊池さんは表現については緩そうで(笑)、「怒る人いるかも。でも、言っちゃえ。無邪気ー」って人でしょ。

2011-05-10 21:42:39 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 事実、政治的不感症なんだから。不感症がまずければ無邪気。同じことです。ぼくは「不感症って性的不感症みたいなのを連想させて、それってそういう人を悪く言っているように云々」とか、なんかそんな理由なのかな?と思っていたのだけれど。

2011-05-10 21:44:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei まああの書き方でしたからねぇ。文句言ってくれと言わんばかりの。

2011-05-10 21:44:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 表現の問題でなく、ロクに反原発の過去の動き等知らずに「無邪気です」と言い放ち、別に脱原発が決まったわけでも何でもないのに「脱と維持の蜜月時代は終わったのよね」「思いついたから書いちゃった」って、そっちのがどれだけ侮辱なのかと。ぼくはそう考えます。

2011-05-10 21:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei それとはちょっと違いますが、似たようなものかもしれません。無邪気の方が一般的に感じるかなと。ただそれを「その言葉に慣れてないんだな」と言われたら、そうかそれで嫌いに思えるだけなのかと思えるんですが、「断じて言ってない」と言われると。

2011-05-10 21:45:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 動き知らないかどうか、そもそも反原発に対して言ったかどうか、全く定かでないように私には読めますが。思いついたってのは「無邪気」に関してでしょうね。どうして「俺ら反原発に対して言ってる」と取るのかが私には分かりません。

2011-05-10 21:46:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 少なくとも「とりあえず停止しちゃえ」と言ってる人の中の、「停めれば安心と考えてるだけの人」に言っていて、それは「邪気無く言っているが、非常に危ない浅薄な考えだ」という意味で無邪気と言って、自分の違和感と合ったから気に入ったと言っているのだと。

2011-05-10 21:48:00 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom これでモジモジさんが「なんだ、この学者、死ねよ」とか言ってたら、言葉悪いはまだ分からんでもないけど(笑)、「科学者の言ではない」=「科学者として言ってるわけではない」or「科学者としてあるまじき言葉」くらい。つうか、無邪気な発言する方が悪いよ。

2011-05-10 21:48:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei また、「悪い」ってw まぁ良いです。私は「悪い」とは言ってないんですが、そんなにどっちが悪いって言いたいならご自由になさってください。

2011-05-10 21:49:08 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom で、文句言っても「うん、だから、結論は特にない話です。すみません」って軽く言って終了です。ほんと楽でいいよ(笑)。あまりにもアンフェア。悪く取らないようにしたいので、ワザとではなく、無邪気だと良い方にとってます。

2011-05-10 21:51:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei あのエントリ自体が無邪気だろって言われたら、うなずくしかないですねw 一般のツイートのノリで書いたのだと思います。科学者としてその程度の認識でのみ見つめてるのか、それはダメだろってご指摘なら全くです。

2011-05-10 21:54:28 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「俺ら」とぼくが取ってると、どうして取るのかがわかりません。

2011-05-10 21:54:44 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom さんが「悪い」と言ったと言ってない。ぼくは「菊池の方が悪い」と言ってる。本当は「悪い」(倫理的に悪いという意味ではない)のがどっちかなのに、「悪いとか悪くないとかなしにしましょ」ってのは、悪いことしたもん勝ちのアンフェア思考。

2011-05-10 21:57:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 典型的な「どっちもどっち」です。悪いはジャッジできるし、それは単なる「好み」の問題ではない。そして「悪い」からと言って、未来永劫、菊池は悪だとかですね(笑)、そういうことではないんですよ。当然のことながら。

2011-05-10 21:58:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 何故「知らない」と言えるのか、何故「無邪気が悪い」と取れるのか。その二点です。「無邪気な人がいてその人達のことを言っている」という観点に全くならないのが私には不思議です。「即停止」を唱える中に無邪気さが無い、とどうして言えるのか。

2011-05-10 21:58:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 時系列として永遠に断定とは思ってませんよ。どっちもどっちの意味が分かりませんが、両方悪いってことですか?

2011-05-10 21:59:41 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom なんていうか、「悪と決め付けちゃダメなんだ」から「誰も悪といえないんだ」「自分が悪と【感じる】だけなんだ」「人それぞれなんだ」って、「どっちもどっち」で目がくらみ、正しいジャッジができない状態だもの。悪って言うのは「悪い」という意味です。「間違い」で可。

2011-05-10 22:00:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei いや、私じゃなくて、「菊池さんが悪いと言っている」という意味で言ったのですよ。やはりそうだったんですか。「無邪気」は悪くて「不感症」が悪くないと決める理由が私には皆目分かりません。

2011-05-10 22:01:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom あれ?間違えたかな。ぼくは「無邪気さがない」とは思わない。ある。言いたいのは「で、お前の無邪気さはどうよ?」。

2011-05-10 22:01:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 自動車事故ってありますよね。7:2とか10:0とか。実際は10:0でも8:2でも「事故ったらぶつけた方もぶつけられた方も悪い」と言って、結局ぶつけた方を冤罪するやり方=どっちもどっち。別名「ダメ中立」「感性相対主義」。

2011-05-10 22:02:37 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「無邪気なのが悪い」ではなくて「無邪気に対応を決めるのは不味い」と言う話をしてたと思うのですが。それを無邪気に指摘する態度はどうあれ、「無邪気に対応するのは確かに悪いなぁ」と言うのが、「内実を見る」って奴じゃないんですか?

2011-05-10 22:02:50 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「正しいジャッジ」てw 正しいジャッジをするのは、未来の人だけだと私は思いますよ。今社会問題が目前としている時に何が正しいかを個人が決めるのはあまりにも早計です。「私はこちらがこういう論拠で正しいと思う」ならまだしも「これはみんなにとって正しい」は無い。

2011-05-10 22:03:50 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom さんは「皆目理由がわかりません」と言い続けてるだけで、特にその他の根拠を挙げてない。何かあると、全部「どっちとも取れます」と、どっちとも取れる合理的な理由を挙げずに相対化すれば何でも言えるよね。それは非生産的。

2011-05-10 22:04:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 例えがぶっ飛び過ぎて分かりません。繋がりが見えないのですが…

2011-05-10 22:04:53 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ああ、もう、それ、典型的な「ダメ相対主義」だよ。とりあえず、未来の人がなぜ正しいとジャッジできるのかよくわからないが、「正しいと思う」ということは「皆、同意できると思う」ということです。それと実際「正しい」ことは違います。それだけの話です。

2011-05-10 22:07:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei はぁ。おっしゃられた部分で分からない所をあげて、「ここが分かりません」と言っているだけなのですが、じゃあ私はどう言えば良いんでしょうか。言える所、主張出来る所では理由を挙げているつもりなのですが。

2011-05-10 22:08:31 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 実際に片方が間違ってて、片方は間違ってないとしましょう。それでも「悪い」とか「正しくない」なんて分からないよねとか、言えないよねと言えば、実際には「悪い」「正しくない」が「得」をする。客観的に見えて、その実バイアスかかった判断=「どっちもどっちのダメ中立」。

2011-05-10 22:09:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「論理的におかしくない」=「正しい」と言う事ですか?私は単に、説明されたものが「論理的に正しいとは思えなかった」というだけで、「菊池さんが正しい」なんて一言も言わず、ただ「こういう意味でとった方が生産的では」と言ってるだけのつもりでした。

2011-05-10 22:10:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 指摘するべき所では、論理のおかしさを指摘するのもアリだと思いますよ。私は指摘されている菊池さんの所が、「悪い(正しくない)」とは思えない、と言っているのです。それを「分からないお前はおかしい」と言われているから、どうして決められるんですかと言っています。

2011-05-10 22:11:19 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 論理が正しいと思えない、と言っていたら、お前の考え方はおかしい、と言われてしまった状態に、私は感じてます。菊池さんのどこがおかしいかの論拠は色々示していただけましたし、一部は確かにと認めるリプもお返ししましたが、そう取り切れない部分が多々ある、と。

2011-05-10 22:12:34 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom というか、意外とネットでの「ああ、またかよ」な議論に触れてらっしゃらないのかな・・・。ややこしい話抜きで「つーか、そりゃ、この件は菊池さんのが悪いよ。だって・・・だから」。これが当ってるかどうかだけなんじゃないですか?

2011-05-10 22:14:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 触れてるつもりですが、「善悪を決めると良い」とは思ってませんよ。それはっきりさせた所で何かが得られるとは、今回の場合思ってないので。菊池さんが悪ければどんな言葉浴びせても良いとは思って無い。というだけの話です。

2011-05-10 22:15:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 菊池さんのエントリの部分部分、おかしいですね。でも言いたい事も分かりますね。だからそれは参考にして、悪いと思える所は指摘しましょう。これだけじゃないですか。何故、悪いからとそこまで叩くのか、そこが私には分かりません。

2011-05-10 22:16:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「認めるところは認めてよ。それをちゃんと書いてよ」って言われる割には、森さんやもじもじさんは、菊池さんのエントリの「認められる部分」について、書いたり言ったりしてるんでしょうか。

2011-05-10 22:17:40 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 善悪・・・というか正誤を決めることと、彼に何言ってもいいとかは別。で、ぼくは今回の件は菊池さんが悪いと思う。そして、それに対するモジモジさんの言は妥当なものだと思う。というのがぼくの考え。理由は示した。

2011-05-10 22:18:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 先日応答したとおりです。あと、過去を見てもらえばわかりますが、いくつか彼の発言を肯定的にRTしてる(特に地震直後)。

2011-05-10 22:19:59 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom だから、今回のエントリに限った話をぼくはしてる。違うと思ったらそう言う。その表現が強いときもあるかもしれない。でも、先に「違う」方が間違いなんだし、それに返す言い方が悪いとか、そんな相対化はされたくないし、不当。このメソッドを多様しすぎる。そういうことです。

2011-05-10 22:21:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei はい。で、私はそれは「それだけじゃないと思いますよ」と返しました。悪いと認める所は認めました。全部認めろというのはどだい無理な話。

2011-05-10 22:21:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 多用しすぎるから懸念するのは勝手だと思いますが、私は多用するつもりも無いので今回使ってるだけですよ。あと「もじもじさんが悪い」とは言ってないと何度も言ってます。好きになれない表現だからやめて欲しいなぁとしか。今回のエントリに限っての話ですよもちろん。

2011-05-10 22:23:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei エントリの中の認められる部分、全く無いわけですね?

2011-05-10 22:23:25 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom しかも、その発動が相当に恣意的(今回の件に限らず)。「恣意的」と言うと「感じ方の違い」。結局、感じ方は人それぞれで、「正しいもおかしいも感性に相対的ですね」で終了。無敵ですね。そして非生産的。

2011-05-10 22:23:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei えー。言われたので私は認めて、「もじもじさんのおっしゃりたいこと分かります」って言ってるのに、なんで私には恣意的と言って否定するんですか?その方がよっぽど恣意的と思うんですけど。今回の件に限らないというのはお恥ずかしながら気づいて無いかもしれません。

2011-05-10 22:25:08 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom そんなこと言ってない。逆のことを言ったはず。あなたはそれを読んでる。関係ない。そうではなくて、表現の問題に話を不当に切り詰めるなってこと。しかも表現は「感性は人それぞれ」で相対化。そういう方法、続けたらいいけど、不毛だし、無敵。安全地帯。

2011-05-10 22:26:39 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei そうは言ってないって、認められる部分をおっしゃらないじゃないですか。「言わないと分からない」って言われたの森さんだったと思うんですけど。

2011-05-10 22:27:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「感性は人それぞれって相対化はしばしば不毛になるよ」なんてのは聞き飽きるほど分かってますよ。でも感性が関係する場もあり、今回はそう感じたのでその話で締めた。それがまた善悪の取り決めで再燃されたから困ってるんですが。あれ、どっちが悪いって話だったんだ、と。

2011-05-10 22:28:23 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「認められる部分」って昨日いくつも例をあげて言ったんだけど・・・。もう一度言ってもいいけど、あまり本題関係ないのでできればパスしたい(笑)。

2011-05-10 22:29:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei あれ、そうなんですか。まぁ認められる部分があるならそれは良いです。別に私も具体例が欲しいわけでなく、本題でないですし。

2011-05-10 22:29:54 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom いやいやいや(笑)。分かってないというか、まさにそれ、「まさに相対化による不毛ですよ」というのがぼくの言いたいこと。既に何度も根拠も示した。これ以上上手く説明できない。情けないけど。こちらにこれ以上の能力がないので忘れてください。

2011-05-10 22:31:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 分かりました。あと一つ認めておいて欲しい所は、「菊池さんも書き方悪い」というのは認めた、ということです。そして、それに対しての突っ込みが妥当だなと思うのに、書き方好きになれないな、もじもじさんの、と。私の意見はそれまでで、どっちが良い悪いなんて言う気なく。

2011-05-10 22:33:30 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom わかりました。申し訳ない。特に異論もないです。ぼくはどっちが良い悪い言う気はありますね。思いっきり。でも、悪くったって、それはその時その時っていうことです。

2011-05-10 22:37:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei なるほど。私はそこまで声を大にして言うべきではないんじゃないかなーと思えるので、「そこまではついて行けない」と言ったまでです。この部分は好き嫌いであって、「それが悪い」と言う気はなく。その辺、難しいですね。

2011-05-10 22:39:01 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 逆に言うなら、好き嫌いならそれでいい。だけれど、その場合、あくまで「好き嫌い」を超えて話すなよなってこと。所詮「単なる好みの問題」です。そうわかるようにした方が送り手としてベターであり、できるだけ誤解ないようベターを目指すべきってことになります。

2011-05-10 22:46:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 好き嫌いを超えて話す人がおかしく見えるから指摘する、のが良いとしたら、私にとって、啓蒙する人の言い方や、悪いと思える人をこっぴどく叩く表現は、やはりおかしく見えるから指摘したいということです。その一つ一つの原因が、好き嫌いであったと後で分かるにしても。

2011-05-10 22:51:48 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「啓蒙する」「される」の二分法をずっと前提にして話してるけど、ぼくはそれ、強く違和感を持つよ。「対話をする」だけ。そこを「相手は啓蒙する立場なんだから・・・」とやるのもどうかと思う。余談だけど。

2011-05-11 07:26:24 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 単純に、何か言う際に、もう少し「これ、単なるオレの好み?」って精査してから指摘した方がよいのではないかと思う。好みは仕方ない。「自分には響く」「響かない」ってあるからね。でも、単に「自分には響かない」話を、相手の表現の非のように言う前に自分を見つめたのかと。

2011-05-11 07:28:11 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom ぼくは菊池さんに「なんだそれ」って言ったわけだけど、それは「表現」についてではないのですよ。彼の「認識」に文句を言ってる。表現についても文句はあるけど、彼はまあ文句出ること最初から想定してるから(笑)。何でも表現の問題に切り詰めるなというのはそういうことでした。

2011-05-11 07:29:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 勘違いしないでほしいのは、ぼくも「そういう言い方はちょっと」って思うとき、原発反対派だろうが大量にあります。全部は指摘しきれないくらい。でも、こういう言い方はおかしいだろうってある。たとえば「推進派は脳に被曝してる」とか。これは大問題でしょう。

2011-05-11 07:31:16 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 「差別を助長する」とか「認識が誤って伝わってしまう」のは「表現の問題」。でも、「そういう言い方は自分には響かない」というのは好み。両方区別して話をしないと、自分の好みで、バイアスかけた上で、好きに放談してお終いになってしまう。

2011-05-11 07:32:29 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 好きに放談でもいいんだけど、見つけたら「いや、それ、あんたのいいがかりじゃん」って言う人もたまに出てくる。それくらい当然のコストだし、きっちり責任とらんと。そこで「結局人それぞれ」ってなったら、事実上の無敵相対主義スタイルだと思う。それはフェアじゃない。

2011-05-11 07:34:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 対話への意識はお互いが持つべきとは思いますが、説得するされるの関係上、「ワシの表現悪くないのに」と説得側が言ってしまう事には別の意味があると思うんです。私はそれが引っかかる。もちろん聞く側の読解に問題があることもありますが、読解の論理が違う場合に、(続

2011-05-11 07:40:57 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei どちらがどちらに合わせるのか、という問題が発生した時、私は話す側がまず合わせるのがベストだなと思ってるんです。その後のやりくりはもちろんお互いがやるべきですが。

2011-05-11 07:41:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「好みなのかどうか」を決めてから言った方が良いというのは確かに今回思いました。精進します。

2011-05-11 07:42:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 表現の引用をかなり多用していたので、表現についての突っ込みにしか見えなかったのですが、それは私の読解の問題なのでしょうか?「科学者の言ではない」と言う言葉のみからは確かに認識の問題という意味を感じるのですが。

2011-05-11 07:43:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 私はその表現と同じくらい、「この人は政治的に不感症」が引っかかったのです。「問題になるかどうか」はどうしても、「好みと思うかどうかの人数の多さ」があると思います。

2011-05-11 07:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei はい。「好み」を「表現の(正しさの)問題」にすべきではない、ということと、「好みかどうか」をあらかじめ決めてから言うべきというのは、繋げて覚えておきます。すみませんでした。

2011-05-11 07:46:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei ただ、私には今回の事が、「あなたの全部言いがかり。私の突っ込みは別に間違って無い」と言われた気がして違和感がありました。それこそアンフェアだなと。「いや実際そうだったんだよ」と言われても、全ては納得出来なかったというのはここに書いておきます。

2011-05-11 07:47:56 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 多分これ「事実どうか」と「個人としてどうすべき、どう考えるべきか」とをゴッチャにしてるだけでは? 事実はケースバイケースで誤解する方が悪いことなんていくらでもあるじゃん。それと「みんな自分が悪いと思って改良した方がいいよ」って心がけは全く別の問題。

2011-05-11 07:53:40 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom お金もらって「教育」してんじゃないんだからさ。学校の先生が「こりゃ生徒が悪い」「オレの教え方は間違ってない」とか言ったら「いや、ちょっと。それ心がけとしてどうなのよ」だけど、コミュニケーションにおいて、【事実】「それは取り方がヘン」は全然あることじゃないかな。

2011-05-11 07:54:49 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 決めてからというか、もう少し見直してからという感じです。これはぼくにも当然あることなので「森さんのそれは単なる好みでは?」という指摘は十分成り立つと思う。でも、根拠あって言ってることを、自分と同じ好みの話だとされては「そりゃただの相対主義でしょう」と。

2011-05-11 07:56:07 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 「誤解する方が悪いことなんていくらでもある」これもかなりレトリック入ってる気がします。「誤解は悪い事」という認識頼りの。そもそも「事実どうか」の判定が早すぎると思います。だから姿勢の話をしてるんです。事実が分かるまでの。

2011-05-11 07:56:38 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom そう言ってるんですよ。それは別に問題ないと思うけど。特に第三者が言うことに問題はないのでは。正確に言うと「好みとして受け付けないというのは十分理解する。でも、それだけだし、一緒にはできない話だと思う。一緒にするツッコミは間違ってる」とハッキリ言ってる。

2011-05-11 07:57:28 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom もちろん「間違ってる」とハッキリ言ってるけど、その発言自体が間違ってる可能性は大いにあるから、「いいえ、間違ってません。なぜなら・・・」とすればいい。そこに「そもそも啓蒙する方は・・・」といった話は関係してこないと思います。

2011-05-11 07:58:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei その根拠が相手に理解されない場合のことを棚に上げている気がするのですが。私には理解出来ず、「これは好みの問題なんじゃなかろか」と思ったので。相対主義の危険性はあると思いますが、表現の読み取りに好みが出てくるのは十分あることかと思います。

2011-05-11 07:58:46 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 誤解は悪いことですよ。じゃなきゃ誤解をなくす必要がない。その程度の意味。「悪い」に(あくまでぼくよりも相対的にだけど)過度に「悪い」意味を読み取ってませんか。別に「あ、そっか。誤解だった」で済むし、誤解したから以降断罪とかですね(笑)、そういうのは好きじゃない。

2011-05-11 07:59:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 全然あると思います。でも「本当にそれ、取り方が変なの?」って思うこともしばしばですよ。そのときに話し合って、それでも理解出来なかった時、「相手がバカ(読み方を知らない)なだけだ」で終わって良いのか?と私は思います。

2011-05-11 07:59:59 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 仕事とは責任の持ち方は違うと思いますが、意見をぶつける時の最低限の礼儀だと思ってるまでです。

2011-05-11 08:00:32 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei 読み手側の苦労、書き手側の苦労。そんなものは反対側の人からは分かりません。なので私としては、一定のルールとして、意見を返すときに返す側が必ずその責務を持つ、とする方がバランスが良いと思っているだけです。

2011-05-11 08:01:45 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei そのルールで話し手が損することは無いと思ってます。何故なら損するのは相手の変なリアクションが返ってきた時であり、そのリアクション自体には相手が責任を持つんですから。

2011-05-11 08:02:32 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom だから難しいので相互に努力すべき。一般的にですね。ただ厳然としてありますよ。「そんなん誤解する方が悪いよ」って。努力は努力し判断は個別に判断すればいいのだと思います。

2011-05-11 08:10:54 - 返信元ツイートを取得する

 

kuribom

@moriteppei わかりました。もう何も言いません。

2011-05-11 08:16:39 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 通常当事者間はそれがいいと思いますよ。ただ差別言辞ぶつけるヤツとかいくらでもいる。それを言われた方が何か言うと「お互い様」はまったく違うと思う。それはあしき相対主義。

2011-05-11 08:17:50 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom 表現の仕方の問題だと外から言うときはその危険性が常についてまわると思います。その自覚なき「表現ルール話」は大変危険というのがぼくの考えです。失礼しました。

2011-05-11 08:20:41 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@kuribom: 「誤解する方が悪い(常に)」ではなく「悪いこともある」としか言ってない。どうもしばしばぼくの言い方は「すべて~」と言ってるように聞こえるみたいね。精進します。

2011-05-11 08:24:43 - 返信元ツイートを取得する

 

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