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取得可能 (最終取得時間:2010-08-28 04:03:57)

kuroseventeenNaokiGwin のツイ談  

NaokiGwin

@kuroseventeen その比較評価って、日本も「ホロコースト」並の犯罪を犯したことが前提になってませんか?

2010-08-25 01:50:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin ホロコースト並の犯罪を犯さなければ、反省する必要ないの?村山談話とヴァイツゼッカー演説の文章の立て方から見てきて。さっきツイートしておいたから。

2010-08-25 01:53:31 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 犯した罪の内容や程度が異なれば、要求される反省の仕方やレベルも異なって当然でしょう。それを同一のものとして比較しているのがおかしいということです。反省の必要がないなどとはいってません。

2010-08-25 01:56:39 - 返信元ツイートを取得する

 

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kuroseventeen

@NaokiGwin 犯罪内容を同一としたの?うちが?いつ?

2010-08-25 01:57:55 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen そういう前提がないと、ワイツゼッカー演説(謝罪外交とみなされてない)を基準として、村山談話が「謝罪外交」か否かという評価ができないのでは? http://j.mp/a9sQM7はそういう評価を示そ...

2010-08-25 02:02:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin なるほど。ドイツは反省する必要あるけれど、日本にはない、と。

2010-08-25 02:04:19 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen そんなこと言ってませんよ。 http://j.mp/b7kwK2 「要求される反省の仕方やレベルも異なって当然」

2010-08-25 02:08:23 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin うん、じゃあ、それなりの反省じゃないの?村山談話って。ヴァイツゼッカーと同じくらい反省してる?そもそも、うちが問題にしてるのはそこではないのがわかんないみたいだしなあ。謝罪外交でもなんでもないでしょ、って、こと。

2010-08-25 02:12:25 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen また、ワイツゼッカー演説と比較しているし。ワイツゼッカー演説を基準に出来ないのに、なんで村山談話が「謝罪外交」ではないと判断できるの?

2010-08-25 02:15:13 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin まあ、謝罪外交だと思うならそんでいいんじゃない?そう思い込んでいる人を説得する気はないのです。

2010-08-25 02:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen ワイツゼッカー演説を基準に日本の「村山談話」を評価することが不当であることが分かってもらえればいいです。

2010-08-25 02:21:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin 全然わかりません。

2010-08-25 02:23:17 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 犯した罪がが異なる→要求される反省の程度やレベルが異なる→ワイツゼッカー演説を日本の反省の評価基準にはできない。

2010-08-25 02:27:43 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin これでわかんなければ、もういいよ。国家が反省の辞を述べた。その例としてヴァイツゼッカー演説と村山談話を上げた。反省の内容が違うのは自明。基準でも何でもない。

2010-08-25 02:31:42 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen それって、反省の形をとっていれば内容はなんでもいいってことになりませんか?で、あれば国家が反省の辞を述べたのは村山談話が最初ではないでしょう。まっとうな反省か否か、および「謝罪外交」か否かを評価するためにはその内容が問われるのは当然でしょう。

2010-08-25 02:37:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin まあ、問うてくれ。

2010-08-25 02:39:00 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

内需拡大を軽視して輸出に頼るのは重商主義。RT @hippo_3: 重商主義は関係ないでしょう。 RT @kuroseventeen: 今の時期に長期的にはイノベーションとかがっかりするな。世界市場に打って出よ、って重商主義かいな。床屋さんも輸入すんの?コンビニのレジ打ちも。

2010-08-25 21:16:37 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen @waterman1996 歴史的事実と歴史的じゃない事実の違いはどこにあるんでしょうか?「歴史的事実」の定義みたいなものはありますか?

2010-08-28 00:23:36 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin 歴史学の教科書でも読んで。

2010-08-28 00:25:47 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 歴史学の教科書に書いてあるような学術的な定義がされている用語なんですか?

2010-08-28 00:28:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin 用語じゃないよ。

2010-08-28 00:50:26 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 用語じゃなくても、ある程度の定義みたいなのものがなければ、何も言ってないことと同じじゃないですか?

2010-08-28 00:55:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin 別にそんでいいけど。歴史的事実はない、っていう人を説得するできるとは思ってないので。

2010-08-28 00:57:51 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 歴史的事実に対する定義がはっきりしてなくて、人によって意味が違うのなら、あるもないも議論できなくないですか?

2010-08-28 01:03:12 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin 歴史学の教科書をずらずらツイートしないとダメなの?

2010-08-28 01:05:37 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen そんなに難しい言葉だったら、その共通認識がないままその用語を使ってああだこうだ議論してることに問題は感じませんか?議論するためには使う用語の定義を最初にするのは基本だと思うんですが。

2010-08-28 01:08:44 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin 思わないです。というか、歴史的事実と歴史の区別のつかない人にうちがかける言葉はないので、教科書でも読んでね、ってことです。

2010-08-28 01:11:51 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 歴史的事実と歴史の定義付けもせず、相手が歴史的事実と歴史の区別が付いているか否かを判別できるんですか?相手と用語に対する共通認識がないことと、相手が用語の区別ができてないことは別問題だと思いますけど。

2010-08-28 01:30:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin 歴史的事実とは歴史学が積み重ねてきた蓋然性の高い事実のことです。こんでいい?歴史の真実なんてわからないのは自明の上での「事実」ですよ。

2010-08-28 01:33:09 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen ありがとうございます。歴史的事実と、歴史と、歴史の真実は違うってことですね。当時の南京で何らかの「歴史的事実」があったことを否定する人はほとんどいないと思いますよ。問題は「南紀虐殺」の内容と「虐殺」の定義ってことですね。

2010-08-28 01:41:00 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin 南京虐殺の内容については、だから専門家に文句があるなら自分で実証すれば?おかしいっていうだけじゃだめでしょ?「虐殺」の定義はそちらからどうぞ。

2010-08-28 01:43:57 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 内容の提示なしに「南京虐殺は歴史的事実」とだけ断言するアピールの仕方、「光州事件」や「天安門事件」が「事件」で「南京(大)虐殺」がなんで「虐殺」なのか、の2点が疑問なんです。おかしいかどうかっというより、理由がわからないと言ったほうが正しいかも。

2010-08-28 01:51:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin ある事象への文言のつけかた「だけ」に疑問があるってことですか?それこそ、偶然とか歴史的経緯としか言いようがないですけど。

2010-08-28 01:55:26 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin つか、光州虐殺、天安門虐殺ってすれば南京虐殺を許容できるってことですか?それならそういう運動すれば?特に反対はしません。

2010-08-28 02:00:15 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 内容については学者によってかなり幅があるし、そこに細かく立ち入ろうという気はないです。でも、名前をつけるとそれから受けるイメージが一人歩きしませんか?ってことなんです。「虐殺」と「事件」におおまかな定義があって、それに従ってつけたわけではないんですね

2010-08-28 02:06:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@NaokiGwin ある歴的事象に虐殺を付ける基準はありませんが、ある歴史的事象で虐殺でない事実に虐殺の名前が付くことはないです。もちろん、新たな史実でひっくり返ることは否定していません。

2010-08-28 02:09:51 - 返信元ツイートを取得する

 

NaokiGwin

@kuroseventeen 同じく「虐殺」といってよさそうな事象に必ずしも「虐殺」とつくことではないことから、最初に事象に名前がつけられた頃に認識されていた「歴史的事実」がかなり影響してそうですね。その辺ちょっと調べてみます。ありがとうございました。

2010-08-28 02:19:00 - 返信元ツイートを取得する

 

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