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取得可能 (最終取得時間:2010-08-28 01:20:17)

kuroseventeenWATERMAN1996 のツイ談  

kuroseventeen

@WATERMAN1996 西ドイツにはね、ナチのせいという意見に対して「じゃあ、その時お父さんはどうしていたの?」という学生たちの運動があって、それが社会的にも受け入れられてきた、という流れがあるんですよ。

2010-08-25 00:38:28 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen それだけじゃ分かりませんよ。

2010-08-25 00:44:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 ナチだけが悪く、他のドイツ人は被害者だった、という認識ではないのです。西ドイツは。

2010-08-25 00:47:48 - 返信元ツイートを取得する

 

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WATERMAN1996

@kuroseventeen これはよく知っています…が、1985年というのは明らかに意図的と言えます。当時ナチスに協力した人々は既に高齢になっている。今から協力者を処罰します、と言えない時代が来るのを待った、ナチスに加担した人々があらかた引退するまで待ったわけでしょう。

2010-08-25 00:59:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 村山談話はその時代ではなかったってことですか?

2010-08-25 01:01:42 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 欧州のユダヤ人って、中世以降はほとんどが改宗した印欧語族の人ですよ……。セム人のユダヤ人はイスラムに改宗してパレスチナ人と呼ばれてます。

2010-08-25 01:09:29 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen もちろん親ユダヤ国もありましたが(南欧に多いようですね)、黒死病の流行以降は一貫して迫害基調でしょう。ユダヤ人は金融業で財を築く者も少なくなく、異教徒からなら利子を取ってよいというのも妬まれ恨まれる原因だったようですね。

2010-08-25 01:19:02 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 ユダヤ人ないしユダヤ教徒迫害の歴史がどうのではなく、ユダヤ人とは何か、の歴史的事実を軽視してませんか?ということです。改宗したい人が一定以上いた、ということでは?

2010-08-25 01:21:46 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 以前何かで見たのですが、ユダヤ教を国教とし、その結果国民の殆どがユダヤ教に改宗したという国があったと記憶しており、現在の欧州系ユダヤ人は彼らの子孫であるという話を目にしたことがあります。

2010-08-25 01:30:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 聞いたことないです。

2010-08-25 01:32:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 んじゃ、現在イスラエルにいるほとんどの人はユダヤ人じゃないんですね。

2010-08-25 02:05:13 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen ええと、どういう意味でしょう。ユダヤ教を信じる雑多な人々が集まったという意味では、2000年前からの生粋のユダヤ人(ヘブライ人?)はごく少ないと思いますけど。

2010-08-25 02:08:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 ではいいなおします。厳密なユダヤ人じゃない、こととにどれくらいの意味があるんですか?

2010-08-25 02:10:20 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 宗教的には大きな意味があります。神によって救済される資格を持つか否かということです。ユダヤ人は文化的、宗教的なアイデンティティを共有する者達ということです。ですがナチスはユダヤ人を親に持てばユダヤ人として扱ったようですね。

2010-08-25 05:47:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 @WARE_bluefield ヘロドトスによるとペルシア戦争時、クセルクセスが動員した人員は500万人を超えるとなっています。歴史学の知見により、当時のペルシア帝国にはそれだけの人員を動員できないことは明らかになっています。(続きます)

2010-08-27 22:19:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 @WARE_bluefield でも、ペルシア戦争を否定する人はいるかもしれませんが、あまり見かけませんし、そういう人の意見が受け入れられることは少ないでしょう。

2010-08-27 22:20:34 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen @WARE_bluefield 埋葬記録一つとっても不可解な点が少なからずあるということです。私は「無かった」と言っているのではなく、証言や資料の一つ一つを徹底的に分析・検討するべきだと申しているのです。これが歴史研究というものであると私は思います。

2010-08-27 22:33:48 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 @WARE_bluefield ペルシア戦争は「現存する史料」で徹底的に批判されています。それでも、正確なことはほとんど分かっていません。南京虐殺についてはペルシア戦争より遥かに膨大な史料で証拠付けされています。それでも厳密に正確なあことはわかりません

2010-08-27 22:36:42 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen ペルシャ戦争は時代の限界、証拠が風化してしまったという問題がありますが、南京事件に関して言うと、少なくとも当時の証言や記録を多角的に分析すると、10万以上という数字はとてもじゃないが出てこないことが明らかです。数万程度、多くが戦死であったようです。

2010-08-27 22:44:34 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 いえ。当時の日本軍の史料が大量に滅却されています。なので、正確なことは本当にわからないんですよ。で、キモはそこではなく、歴史学的な知見でペルシア戦争と同じ意味で、南京虐殺は歴史的事実なのです。これに反対するなら、疑問ではなく、証拠を出さなくてはダメ

2010-08-27 22:48:17 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 例えば、当時の記録では下関に3万の死体があったとなっていますが、これは中国軍部隊が全滅したものという証言があり、数は多いものの戦死といえるでしょう。当時の証言を総合すると、死者の総数は5万から6万程度という認識であったと考えられます。

2010-08-27 22:50:29 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 「考えられます。」はWATERMAN1996が考えていると理解していいですか?うちの意見のキモは専門家でも意見が分かれるくらいよくわかってない、なのですけど。

2010-08-27 22:52:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 ぎゃ、WATERMAN1996さんと書くつもりでした。失礼いたしました。

2010-08-27 22:53:16 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 実は私がネタにしているのは極東軍事裁判で持ち出された記録であったり、当時現地にいた新聞記者や外国人が証言したり記録したものなのですよ。同じ資料を用いても全く異なる結果が得られるのです。そして重要なのは、歴史事実は常に批判されねばならぬということです。

2010-08-27 22:55:20 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 えーと、一応史学専攻でしたので。歴史家がその批判をしていない、という根拠がわかんないんですけど。疑問があるのはわかります。卑弥呼問題とかでも未解決問題は山ほどありますよね?でも、その意味ででも南京虐殺は歴史的事実なんですよ。

2010-08-27 22:57:40 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen ここで言う「考えられます」は、そう判断するしかない、ということです。例えば、1000人の部隊を殲滅したという場合は、最大でも1000人の兵を殺したというのが限界であって、2000人は殺しているはずだという結論は導けないということです。

2010-08-27 22:59:03 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 その1000人への批判がいるわけですよ。本当に1000人だったか、と。その結論が、細かいことはわからないけど、南京虐殺はあった、なのです。違うというなら、一次資料にあたって論文を書くといいです。それが正解なら歴史学は新しい知見を得ることになります。

2010-08-27 23:02:10 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen ですから私は「無かった」などとは言っておりませんが。なお、南京事件は国連が指定する「ジェノサイド」の中には入っておりません。そういう意味で南京事件は「ジェノサイド」ではありません。

2010-08-27 23:03:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 誰と戦っているのかわかんないですが、南京虐殺がいつジェノサイドになったんです?南京虐殺は細かいことはよくわかんないけど、ペルシア戦争や関ヶ原の合戦と同じような意味で歴史的事実である、と。それについて意見に差がないなら、そんでいいです。

2010-08-27 23:05:09 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 資料はある程度ネットで探せますし、先人があらかた分析してくれています。月の石じゃあるまいし、原本を見よというわけではないでしょう。そして「歴史的事実ということになっている」と言うのではなく、この資料はこう分析するのが正しいというふうにです。

2010-08-27 23:09:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 南京虐殺は歴史的事実(ペルシア戦争がそうであると同じように)だけど、細かい史料に疑問がある、というのなら、わかります。是非調査して下さい。

2010-08-27 23:12:15 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 私は軍事的見地から、南京事件は虐殺としてひっくるめるのではなく、個々の捕虜処刑や過剰攻撃等を分析し、戦争犯罪の事件例として扱うべき、という考え方です。史学上はひっくるめるのでしょうが、私に言わせれば、それはあまりに乱暴過ぎると思います。

2010-08-27 23:14:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 虐殺としてひっくるめるではなく、南京虐殺という歴史的事実があった、ということです。虐殺には規範的なものが入るのは認めます。ただ、そこまで後退すると人類の歴史に虐殺はなかったことになります。

2010-08-27 23:17:28 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen ペルシャ戦争は、現実の動員数が分かれば、当時の経済規模、補給経路、通商量、様々な知見が得られるでしょう。船の総数が分かれば木材資源の生産量も分かります。私はこのような目で歴史を見てしまいますね。

2010-08-27 23:20:08 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 その具体的な史料はありません。歴史学的な知見では、当時の人の大まかな人口と、それを軍隊として派遣できる人数を類推しているにすぎません。本当に500万人いなかったか、を否定しているわけではないのです。

2010-08-27 23:22:07 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 私は「虐殺」というと、ルワンダ虐殺やカティンの森事件を思い出します。ホロコーストもしかり。南京はこれらに比べると政治的思惑、確信性の欠如が特徴的で、偶発性が強すぎるのです。(思想的に「詰まらない」とも言う…批判を受けるなこりゃ)

2010-08-27 23:27:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 さんがそう思うこと、については「そう思うこと」への批判はあるかと思いますが、うちは、まあ許容します。というか、人の内面をどうこうできるとは思っていませんし、したくないといううちの思いもあります。(続きます)

2010-08-27 23:32:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 それと歴史的に南京虐殺が歴史的な事実であるは別だということです。別でないとするなら、WATERMAN1996さんが証明すればいいと思います。うちにはその動機はありませんが、もし、その証明があれば、うちは一歴史学徒の卵としてその知見を喜びます。

2010-08-27 23:34:02 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 私が言っていたのは「南京虐殺」の中身の話で、しかもツイートしたのは初歩的な資料分析です。例えば崇善堂の埋葬数は統計処理すれば捏造が一目瞭然です。逆に言えば、歴史家は「なぜ数字がおかしいのですか」と問われた時、答えられなくてはいけないと思います。

2010-08-27 23:40:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 先程も書きましたが、歴史学者でも正確に判斷できる史料がないから、です。ペルシア戦争に従軍した人員がわからないのと同じ理由で「わかんない」んですよ。

2010-08-27 23:43:39 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen とりあえず南京虐殺の崇善堂の埋葬数について http://bit.ly/btBqs3 非常に分かりやすい捏造(4月以降)ですし、あった派からも信用について疑問が呈されています。でも統一見解になっていないあたり、南京虐殺問題の根の深さを感じます。

2010-08-27 23:46:04 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 伝わってないな。わかんないところは多い。仮説はいっぱいある。はうちも認めてますよ?で、崇善堂の埋葬数だけに興味があるのなら、ご自分で調べるとかしないんですか?一次資料を探すとか。細かいところに差異があることは認めてるんですが。

2010-08-27 23:48:42 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen 分からない、ならば分かる範囲で足元を固めていかねばなりませんよね。少なくともここまでは疑う余地が少なく確かだ、と。ところが「(大虐殺が)あった派」も「無かった派(まぼろし派)」も一足飛びで話をします。まあここまでは確かと言える、でいいじゃないかと。

2010-08-27 23:57:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 わかる範囲内での合意が南京虐殺はあった、なんですが。ペルシア戦争の動員人員に歴史学者全員の合意があるとでも思います?幅はあって当然。

2010-08-28 00:01:17 - 返信元ツイートを取得する

 

WATERMAN1996

@kuroseventeen ん、ですからその中身の話ですよ。もちろん私のツイートした内容程度は網羅されているでしょうし(されてないなら問題だ)、歴史学上「南京虐殺」と定義するのであれば文句はありません。一つの事象に対しても歴史、政治、軍事で切片が違って当然なのですし。

2010-08-28 00:08:01 - 返信元ツイートを取得する

 

kuroseventeen

@WATERMAN1996 その中身の話を歴史学者とやりあう、ということですか?ですので、それならがんばって下さいと言っています。うち的には南京虐殺が歴史的事実、であると同意があれば、そんでいいです。

2010-08-28 00:10:23 - 返信元ツイートを取得する

 

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