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取得可能 (最終取得時間:2011-05-25 17:35:40)

kusohagetaronihen のツイ談  

nihen

@kusohagetaro ところで、 http://b.hatena.ne.jp/nihen/... のコメントはご覧になりましたか

2011-05-25 13:32:27 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen ありがとうございます今コメント拝見いたしました。対話の中で田端氏の差別性を明らかにする意図ですから、当然差別的な文脈で「穢多非人」という言葉を使っています。まさにエタヒニンと呼ばれた人々はメンバーとして扱われぬ差別を受ける地位であったことを、彼が自覚していた現れです

2011-05-25 13:45:51 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro 私はkusohagetaro氏が、差別的な文脈で「穢多非人」という言葉を使っていることを指摘しているのですが?

2011-05-25 13:49:52 - 返信元ツイートを取得する

 

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kusohagetaro

@nihen 穢多非人という語を使った人間の差別を明らかにする意図ですから、当然差別的文脈になるでしょうね。そもそもが穢多非人という語を漢字で書いた場合は差別的文脈意外ありえません。水平宣言で用いられているときはエタという表記です。盲や屠殺なども漢字そのものに差別的意図がある

2011-05-25 13:56:05 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro 他人の差別表現を批判している方自身が差別表現をされているのは矛盾を抱えていませんかという指摘のつもりなのですが理解されましたか?

2011-05-25 13:59:11 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 差別を指摘するために、差別用語を差別的な文脈で使ったことを矛盾とは言いません。侮蔑する文脈ではなく、まさに昔もそして今も差別があったことを指摘しているのですから。ただし私が差別など全く行ったことのない清らかな人間だなどと申すつもりはありません。

2011-05-25 14:04:55 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro 差別を指摘するためであればなぜ免罪されるのですか?あなたが「メンバーとして扱われないという事」を「穢多非人みたいなもの」と表現することは田端氏の発端のtweetとまったく同一の構造を持っているように見えますが

2011-05-25 14:10:53 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 「穢多非人」と呼ばれた人々は比喩ではなく実際にメンバーとして認められない身分に貶められた人々です。つまり彼が比喩として用いた「二級市民」とは明治初期に使われた差別的表現「新平民」と同じくある意味適切な比喩だったのです。わかりますか? 

2011-05-25 14:20:05 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen あと免罪ってなんのことでしょうか? 議論をするための議論だったら、ご勘弁願いたい。先ほども申し上げたように、私自身が差別を全く行ったことのない清らかな人権主義者などと主張するつもりはないですよ。

2011-05-25 14:21:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 二級市民と言う語はあまり一般的でなく、その言葉に言い換えた田端氏本人すらよく意味を把握しておりませんでした。調べてみると宗教国家で少数派の宗教を信仰する人々・民族などに用いられるようです。当然ながら彼らはマイノリティとして差別の対象となる。

2011-05-25 14:26:26 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro ブログで延々とやり続けておられるので、あなたにとっては大変重要な問題だと思って指摘さしあげているのですが重要な問題ではないのでしたらもちろん結構です

2011-05-25 14:32:47 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 私の発言に差別的意図を感じたかどうか、今回の件で知り合った人権団体に問い合わせてみようと思います。私自身今後も勉強したいと思っています。ただ非常にデリケートな問題なので、もうあまり表立っては自分の意見を表明しようと思いません。以上でご納得いただけたでしょうか?

2011-05-25 14:33:15 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 私が一切差別をしない人間だなどとは申しません。ただし私と彼の表現が同一構造上にあるというのには正直納得がいきません。ただし一つの文章を巡り、さまざまな解釈がなされることはよく理解できました。ご指摘に感謝いたします。ありがとうございました。

2011-05-25 14:39:10 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 私の意図が伝わらなかったのは、文章が下手だからなのでしょう。研鑽を積みます。ご指摘重ね重ねありがとうございました。

2011-05-25 14:41:21 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 長々とスミマセン。実はツイッターで過去に精神障害者に対する差別的用語を使って、他人を罵倒したことがあります。それはそっと削除しました。はっきりいって他人にとやかく言えるような偉い人間では有りません。改めてご指摘に感謝します。

2011-05-25 14:46:56 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro 意図は正しく伝わっていると思いますよ。「メンバーとして扱われないという事」というのは「穢多非人みたいなもの」であり歴史的事実も伴っているという意図ですよね。で、田端氏もまったく同じ意図を持っていますよね。

2011-05-25 14:48:31 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen タイムラグ(苦笑)。そこが単なるメンバーではないところが、身分差別や民族差別が、他の差別であり区別と違うところなのだと思います。生まれ持ってのものであり、子孫にまで受け継がれる点です。先ほどの宗教国家の場合も、簡単に信じている宗教は変えられず、子孫に受け継がれる(続

2011-05-25 14:51:58 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 続きですから彼が「メンバーでない」という言葉を発した瞬間に、「この人は無意識に差別を行ったのではなく、意識的に行った確信犯だ」と取りましたよ。ご友人によれば「挑発的に別の差別用語に言い換えたのでは?」という説もあるほどです。ただしメンバーと言う語の解釈は(続

2011-05-25 14:54:41 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 続き ただしメンバーと言う語の解釈は違ったかもしれませんね。彼の指すメンバーとは会社組織程度の流動性のあるもの。私の考えたメンバーとは市民・国民といった固定性の強い大きな概念。ですから言葉の解釈は難しいですね。

2011-05-25 14:58:39 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro つまり、「メンバー」が「市民・国民といった固定性の強い大きな概念」を意図していれば「メンバーとして扱われないという事」を「穢多非人みたいなもの」と比喩表現しても問題ないということですか?

2011-05-25 15:05:52 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen あまり同一視するのは不適当な場合もありますが、インドのカースト制度などを日本の身分制度に例えるといった場合は適当なのではないでしょうか。もちろんそれぞれに固有の問題もあり、同じ次元で考えること事態が差別と言う考え方もありますよね。そこらへんが非常に難しいです。

2011-05-25 15:10:25 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 私が調べた範囲の二級市民と言う語も、スンナ派が中心のイスラム国家でのシーア派国民を指す用語でした。その場合職業差別、結婚差別といった穢多非人とどうようの悲劇に遭遇しているであろうことは想像に難くありません。

2011-05-25 15:15:38 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen また先ほど申し上げたように「二級市民」という語が「新平民」という語に近い言葉に感じられました。(それは私の個人的解釈かもしれませんが…)。やはり他の差別と部落差別・民族差別

2011-05-25 15:17:53 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro なるほど。理解致しました。つまり、比喩自体が問題というよりも比喩の対象と合致しないということが問題だったのですね。しかしあなたは「比喩自体 問題がある」と http://bit.ly/iBTOqE に書かれておりませんか?

2011-05-25 15:19:35 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen  書いているとおりコードが書けないネット業界人を穢多・非人に例えるのは不適当です。ですから彼が二級市民と言う語を想定していたとおりの意図で使っていたので驚いたのです。意識的に差別を行っているのでなく、無意識なのだろうと考えていましたから

2011-05-25 15:24:33 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 「そういう比喩自体」と書いてますね。比喩ではなくそのようにコードが書けない云々と言う比喩が問題があると指摘したつもりなのですが、意図が伝わらなかったでしょうか?

2011-05-25 15:28:25 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro つまり「穢多非人」を固定性がなく流動性のあるものだと田端氏がとらえていたのが差別的だった、ということでしょうか。

2011-05-25 15:29:39 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro その点については了解しました。

2011-05-25 15:31:40 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 差別対象にも軽重があるとおもうのです。「コードが書けないネット業界人」「フリーター」「ワーキングプア」これらの人々も差別を受けるでしょう。しかし穢多非人のように、それが子々孫々にまで受け継がれることはないでしょう。そもそも穢多非人は身分差別であると同時に職業差別(続

2011-05-25 15:32:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen  続き そもそも穢多非人は身分差別であると同時に職業差別でもあるわけです。固定された身分制度の中で職業を変えることなど許されず賎民とさげすまれた人々と、転職も出来る、努力次第でステップアップするチャンスもあるネット業界人を同一視するのは、おかしいと思います

2011-05-25 15:34:24 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 単に喩えではないかという非難は各所から受けましたが、他の言葉と穢多・非人という語が持つ重みが違うことをご理解いただけたでしょうか?

2011-05-25 15:37:30 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro 同意します。しかし、田端氏が「穢多非人」がうけた扱いよりも軽い扱いをうけているものを比喩の対象としたのは差別意識の無さから生まれたのではないですか?むしろ同一視できるものを比喩として使う方(あなたの事です)こそが「正しい差別意識」を持っているのでは?

2011-05-25 15:46:09 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen うーむ。どうでしょう?そうなのかもしれません。 このあたりは非常に難しい問題です。寝た子を起こすなという話は当事者からも多いようです。ただ何度も書いたように田端氏はメディアの人間です。歴史的な認識、人権に対するフェアな考え方を持っていて欲しかったのです。

2011-05-25 15:54:03 - 返信元ツイートを取得する

 

nihen

@kusohagetaro あなたもブログというメディアで表現されている方なので同様の責任があると私は思っています。

2011-05-25 16:01:06 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen 表現には気をつけます。ただ、たかだか一日100程度のアクセス数のブログと、月に1000万PVのウェブサイトでは…。まあそれについては、また別の問題ですので控えます。色々とご忠告ありがとうございます。

2011-05-25 16:08:30 - 返信元ツイートを取得する

 

kusohagetaro

@nihen  私もおなかすいたので、あと仕事がヤバいのでこれにてお開きということでご勘弁を、色々とありがとうございました。

2011-05-25 16:19:05 - 返信元ツイートを取得する

 

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