この報告書は論文ではないので、厳密な区別はありません。。。。1994年時点での幼児死亡率であれば低線量被曝の影響と考えてもいいいですか？。@yoka72 事故直後の大きな被曝と、後の低線量被曝の影響は分けて考えられているのでしょうか？

2011-11-03 15:36:34 - 返信元ツイートを取得する

ここで出生率を引き合いにだしたのは、経済状態や、医療、精神的な不安感も含めて、ベラルーシとウクライナの国内状況がこの時期似ているのではないか？という意味です。@yoka72 出生率は貧しい国の方が高い

2011-11-03 15:40:46 - 返信元ツイートを取得する

この議論は日本と比べているわけではないです。@yoka72 そこは日本と違うところで、被害があればそれに対する不安の大きさも違ってくるのではないですか？

2011-11-03 15:41:50 - 返信元ツイートを取得する

まず、全体的な数字をあげていきます。この数値は被災者かどうかを区別していないので、社会的原因を含みます。人口増加率が下がっていくのがわかります。@yoka72

2011-11-04 05:45:02 - 返信元ツイートを取得する

次のは労働年齢層の死亡数の変化です。この数値も被災者を分けてはいません。病状別ですね。上から全数、癌、循環器系の死因です。男性の死亡が多いのが特徴的。1990年と比較して50％以上のアップ。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 05:50:22 - 返信元ツイートを取得する

今度は被災者を区分けしたうえでのデータです、。大人と子供にわけて罹患率を1977年と１９９4年で比較。1万人当たりのデータのはずなんですが、なぜか1万人を超えてしまってるんですよ？ちょっと不思議ですが、、@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 06:02:18 - 返信元ツイートを取得する

こちらは、被災者の病状別罹患数1987年と1996年　ウクライナ全土での標準値と比較されているで非常にわかりやすいです。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 06:05:44 - 返信元ツイートを取得する

全体にこのドキュメントは、「心理的要因や社会的要因とする説があるけれど、疫学的に放射線による健康被害は明らかである」と言っていると自分は判断しています。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 06:22:10 - 返信元ツイートを取得する

ただ、昨日YOKAさんがおっしゃっていたように、初期被曝被害と、慢性蓄積被害にかんしては、明確に差がとれていないです。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 06:26:24 - 返信元ツイートを取得する

強いてあげると、ｐ２１に Riwno 州のDubrowitzki地域で健康な子ども達が一人もいないとあげてあって、そのあとで、この地域の内部被曝が高いと言及しています。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 06:29:06 - 返信元ツイートを取得する

実際、このドキュメントをみるかぎりでは、ベラルーシの蓄積量管理状況に比べると、数値的比較といい管理意識といい低い印象があります。危惧はしているけれど実行をしていない？のかな？と思ったりもしていたんですよ。私見ですが、、、@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 06:31:08 - 返信元ツイートを取得する

あと、一昨日ぐらいに、「ベラルーシのほうが被害が大きいのは疑問」とおっしゃってらしたんですが、今日はその点に賛同したくなっています。最初は単純にフォールアウトの量と面積でベラルーシ＞ウクライナと評価したんですが、どうも違う？@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 08:26:05 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 あれ、図がないですね。ちょっと待っててください

2011-11-04 08:56:43 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 一昨日ぐらいに、「ベラルーシの被害のほうが大きいというのが過大評価なんじゃないか？」と言ってましたよ。

2011-11-04 09:02:12 - 返信元ツイートを取得する

そうですね、単純ではないです。母体からの影響も考えるべきですし。@yoka72 そんな単純な話ですか？

2011-11-04 09:05:24 - 返信元ツイートを取得する

ベラルーシと比べてという話では、昨日ﾂｲｰﾄしたように、不況の度合いはウクライナのほうが大きいですが、生活レベルそのものは同等ではないかと。医療の程度はどうなのかな？@yoka72 特に経済状況や医療の環境はどうなんでしょうか？

2011-11-04 09:08:06 - 返信元ツイートを取得する

最終的にはその通りですが、現在はまだベラルーシとウクライナの2国を比較している段階です。　@yoka72 @leaf_parsley最終的には日本で

2011-11-04 09:10:29 - 返信元ツイートを取得する

内部被曝の蓄積によって被害が拡大した、という推論を前提とすると、数値的に、年を経過するごとに、罹患率や死亡率があがっていくというデータや@yoka72@leaf_parsley 内部被曝の蓄積により健康被害が発生する

2011-11-04 09:15:01 - 返信元ツイートを取得する

あるいは、ある程度年月が経過したあとで、避難者よりも、居住者での被害の増加率が高い、とか、あるいは、事故で被曝した子ども達と、後から産まれた子ども達とで数値的な差異がある（難しいラインですが）　といった数値と、@yoka72

2011-11-04 09:17:04 - 返信元ツイートを取得する

もう一つは、蓄積が実際にあがっていたというデータが必要になるんですが、この資料ではその片鱗の一部ぐらいしかうかがえません。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 09:17:54 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 ああ、なるほど、そういう意味で言ってらしたんですか。　

2011-11-04 09:19:03 - 返信元ツイートを取得する

じゃあ、何がリンクすると思われますか？@yoka72 @leaf_parsley http://t.co/JJFx9irz…　これは、特に...

2011-11-04 09:20:19 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 恐怖はたしかに関係しますね。死亡や病気になる可能性が高くなっていると思えば、躊躇うわけですし。ウクライナの場合、実際に子どもの罹患率や死亡率が高くなっていますから、その懸念は正しいですしね。

2011-11-04 09:29:21 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 もともと、この会話は、食品基準の件からスタートしているのは承知かと思います。実際に基準値が厳しくなったのは1994年以降（しかも一部の管理地域）です。ですから、1987年～1993年の間は、同程度の高さで食事からの内部被曝はあると予想します。

2011-11-04 09:32:07 - 返信元ツイートを取得する

1994年に突出してしまったのは、市場化のせいですが、基本的には国家統制の強い国ですから、基準が厳しくなればそれに応じた蓄積量になっていくかと思うんです。ウクライナの場合だと、魚の規制が入っていなかったのがまずかったんじゃないですかね？@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 09:34:37 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 はるかに高い数値、だったかもしれないです。（データないんでわかんないですが。）ただ最低でも1990年と同程度はあったと思います。

2011-11-04 09:35:56 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 http://t.co/ao1XX019　こちらの資料を...

2011-11-04 09:38:34 - 返信元ツイートを取得する

自給自足のような場所では当然あがっちゃったでしょうね。。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 09:40:19 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 住民にとっては、事故直後の影響だろうと、蓄積影響だろうと関係なく、健康が損なわれているわけですから、その意味では正しいですよ。事故後に生まれた子ども達の罹患率や死亡率もあがったわけですから（その原因がたとえ母体にあったとしても、状況的には一緒です）

2011-11-04 09:43:53 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 このデータは特定の農村地域のものですから。

2011-11-04 09:45:13 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72「 懸念」は実際には検証できないですよね。（ですから、不安になるわけですが、、）過去の実例をみているわけですから、それに沿った懸念を抱いてしまうのは、「無理ない」です。（←「正しい」というより、こちらのほうが適切ですね）　

2011-11-04 09:51:50 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 いいえ、もともと特定の農村のものというデータを出していますよ。このデータしか見つからなかったので。　ただ、自給自足の農村なら、このレベルにてもおかしくないんじゃないですか？

2011-11-04 09:53:17 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 憶測で言ってしまえば、流産、死産を含めての出生率だろうと思っています。ただ、YOKAさんの予想とは違っていて、この場合は貧困は出生率アップにつながらなかったとは思います。

2011-11-04 09:56:03 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 このデータを出したのは、昨日なので、国レベルの人口動態の理由づけには使っていません。ベラルーシのｺﾞﾒﾙ地区で蓄積があがっていたのと同様に、ウクライナでも上がっている例があるという意味であげたはずです

2011-11-04 09:58:03 - 返信元ツイートを取得する

@leaf_parsley @yoka72 蓄積量のデータはないか？と聞かれて探してきたものだったんですよ。

2011-11-04 09:59:33 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 というか、YOKAさん、この国立科学アカデミーの資料、放射能被害よりでしょ？結論もそうだと思うんですがそれは同意していただけますか？

2011-11-04 10:16:34 - 返信元ツイートを取得する

YOKAさん、凄く悔しいけど、日本語版見つけました。。そうだよなあそもそも蛙アドレスが京大原子炉研のだもんねえ、、、 http://t.co/I6wpwGtR　ああぁぁ２日分...

2011-11-04 12:16:53 - 返信元ツイートを取得する

数の問題で、人口増加率そのものには影響を与えないんですが、５歳児未満死亡率のほうはどうかな？というところで止まってたはずですが、、というのは５歳児未満死亡率数そのものの母数が比較的小さいので、もしかしたらカーブの角度に影響がでるかもしれないと@yoka72

2011-11-04 12:19:19 - 返信元ツイートを取得する

蓄積をメインに論じてるわけじゃないですから。そこは仕方がないですね。ただ、放射能の健康被害は実際にあったという資料にはなっていると思うし、データを選べば、蓄積の影響も多少読めるかもしれないです。@yoka72 原発事故の直接の被害と混ぜて書かれていて、

2011-11-04 12:22:16 - 返信元ツイートを取得する

同意します。。。。　@yoka72 そこを論理的にしっかり根拠をつけながら切り分けていく必要があるのでは？

2011-11-04 12:26:43 - 返信元ツイートを取得する

ただ、読みながら思ってたのは、「実測て大事だなあ、」という点でしたねえ。食べ物もある程度測れて、体内濃度も年に２回ぐらい測ってもらって、きちんと指導してもらえたら、こんなの不安にならないですんだかもと。 @leaf_parsley @yoka72

2011-11-04 12:30:52 - 返信元ツイートを取得する

まあ、この感想は、「内部被曝は黒」前提の感想ではあるんですが、、とりあえずその農村の蓄積量 http://t.co/EqW00Orrはベラルーシの状... @yoka72

2011-11-04 12:37:03 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 何が母数かは結構大事ですｙ。人口増加率は前年度の居住人口比ですが、乳児死亡率はその年の出生数を母数にしますから、例えば１万人の出生があったとして、５０人　死亡数が変われば、０．５％の差になります。人口増加率は４５００万人のウクライナ全土が対象なので。

2011-11-04 13:31:43 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 ベラルーシは人口総数がウクライナの１/10なんですが、狭い国土の大半にブルームが通ってしまったので、比率の上での影響が大きいです。ウクライナも北西部だけの地域を切り取れば、同じような数字がでるかもしれないですね。

2011-11-04 13:35:05 - 返信元ツイートを取得する

@leaf_parsley @yoka72 訂正ウクライナの1/5ですね。人口１千万付近です

2011-11-04 13:37:56 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 世銀の統計は国単位なので、、、

2011-11-04 13:38:51 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 ブルームが通ったところは汚染されるわけですから、生産される食品も汚染されます。基本はセットで、＋αとして、セシウムの平行移動による汚染の拡大や濃縮が加味されるんじゃないでしょうか？

2011-11-04 13:40:03 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 １件の重みが変われば数字への反映が変わってくるんじゃないですか？

2011-11-04 13:42:18 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 ５０人の乳児の死亡があったとして、その年の出生が母数というのは、実質的にその年妊娠した女性が母数なんですよ。人口全体の性別年齢分布を考えれば、1/20以下に減ってませんか？　

2011-11-04 13:47:57 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 ウクライナは人口総数が大きいし、人口増加率は、入国、出国によるものも含むから、放射線被害による死亡数が数値の上に出にくいんじゃないかと。　

2011-11-04 13:55:13 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 そりゃ無理ですよ、全土が均一に汚染されたわけではないんですから。ウクライナの被害は北西部に集中しています。

2011-11-04 14:01:34 - 返信元ツイートを取得する

@leaf_parsley @yoka72 ベラルーシでもウクライナでもそうなんですが、汚染の濃い地域の数値と、全国の標準と比べた時に、ようやく数値の差がみえるレベルです。

2011-11-04 14:04:05 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 ５歳未満児でも直の数字は出ませんが、母数が小さい分反映する可能性があると、、

2011-11-04 14:05:09 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 統計上における放射線被害の数。まあ、被害の選び方次第になるんでしょうけれど。

2011-11-04 14:09:09 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 それは演算上の問題です、実態をイメージしてみてください。

2011-11-04 14:10:10 - 返信元ツイートを取得する

@leaf_parsley @yoka72 ある固定された分子（その年の死亡数）を人口全体（大きい母数）で割るか、生まれた子どもの数（小さい母数）で割るかでしょ？数値の振幅が大きくなるわけですから、グラフの上で影響が出やすいじゃないですか？

2011-11-04 14:13:55 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72バラつくということがグラフの角度になりませんか？

2011-11-04 14:19:25 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 例えば、 http://t.co/84nmTbXcこの罹患率の変化...

2011-11-04 14:27:19 - 返信元ツイートを取得する

そういう公平な確率の問題を言っているんじゃなくて、１という数字の重みづけを言ってるんですが、、、、、@yoka72 サイコロを10回振った平均か、1000回振った平均かって話だと思います。

2011-11-04 14:34:23 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 すいません、落ちます。ウクライナの蓄積量は探してみます。あと、データの蓄積量と初期被曝の切り分けができるかどうか考えてみます（無理かもしれないですが）　ーーー余談ですが、ベラルーシのﾈｽﾃﾚﾝｺ教授は偉大だなあと改めて思っちゃいました。

2011-11-04 14:38:51 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 甲状線癌の数なんですが、 http://t.co/697YZMoN資料がありました...

2011-11-04 17:22:19 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 死亡要因は表５に書いてありますよ。出産前からの病気３３％、先天性障害２９％　呼吸器９．９％　感染症７．６％です。

2011-11-04 17:25:56 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 死亡原因に飢餓とかくる病とか感染症とかが上位にあがってこないんで、貧困性のものとはちょっとパターンが違いますね。

2011-11-04 17:34:05 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 1997年発表の、ウクライナ北西部のジトーミル州の2つの地域をベースにした統計調査を見つけました。 http://t.co/yDe2MT57　生活レベルから...

2011-11-05 05:02:48 - 返信元ツイートを取得する

@leaf_parsley @yoka72 今コピった表は内部被曝と外部被曝を合算で出してありますが、この地域の被曝は、統計当時ではほとんどが経口による内部被曝だそうです。したがって、3年間の合算で1.6ミリシーベルトの内部被曝ということになり、（続く

2011-11-05 05:05:34 - 返信元ツイートを取得する

1日の平均経口量が112Bq　蓄積平均はセシウム137換算で15000Bq相当になるかと思います。（６０K の人で250Bq/Kg) 高い濃度の地域は抜いてあるそうなので平均値ですね。 (1.6/3/0.000013/365*140)@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 05:10:20 - 返信元ツイートを取得する

資料でも触れてありますが、２つの地域では汚染度がかなり違っていますが、セシウムの土壌濃度の低い地域なのに、内部被曝平均が高いのが注目されるところです。これは、どうも自給部分の多さが反映されてしまったみたいです。（キノコ）@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 05:14:00 - 返信元ツイートを取得する

貧困具合については、表１．２の付近で細かいアンケート結果がまとめてあって、10％が「時々食料を買うのに困窮している」80％が「かつかつ」という状況です。　一番欲している援助はまず金銭、次に治療でした。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 05:20:26 - 返信元ツイートを取得する

著者が彼らへの援助として必要と判断したのは、１、無料の医療と回復、２、子ども達へのクリーンな食糧供給、３、子ども達への無料の医療、４、学校でのクリーンな給食の配給　の4点となります。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 05:23:54 - 返信元ツイートを取得する

健康被害の数値化は、出生率、乳児死亡率、死亡原因の検討、年齢分布の変化で試みられていますが、乳児死亡原因における先天性異常の割合等々に、農薬や医療制度の問題だけではなく放射能の被害を指摘しています。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 05:33:57 - 返信元ツイートを取得する

ウクライナはレジストリも作ってないし、統計数値管理が徹底してないですね。数値をできるだけ軽微に見せる隠ぺいがかなり長いこと行われたらしいですし。良くも悪くも、旧ソ連の体質を受け継いでしまったんでしょうねえ。@yoka72 ベラルーシしか一致しない。なんでだろう。

2011-11-05 05:41:19 - 返信元ツイートを取得する

同意。除染や避難や金銭補助はやってたんですけどね。ポイントを外してしまった残念さを感じます。@yoka72 いろいろな面でウクライナは遅れていたという気はします

2011-11-05 05:49:34 - 返信元ツイートを取得する

わかりました。@yoka72 まずはひとつずつ焦点を当てて見ていきましょうよ。

2011-11-05 12:35:44 - 返信元ツイートを取得する

私が着目しているのは1990年の角度の変化です。　この地点で、両国がベラルーシが急角度に、ウクライナは緩角度に逆にふれています。そしてその傾向は、ウクライナの場合は2000年まで続き、ベラルーシは1995年にさらに角度が急になります。@yoka72

2011-11-05 12:43:22 - 返信元ツイートを取得する

したがって、その微細な変化に対応した何かの要因を探すことになるわけです。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 12:44:14 - 返信元ツイートを取得する

1990年の変化は、3国に共通にみられるものなので、多分ソ連分割の影響です。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 12:45:38 - 返信元ツイートを取得する

ベラルーシの1995年は、YOKAさんがあげておられた http://t.co/Yfw6Syqwにあったように、... コ大統領のソ連国家主義復古政策のお蔭の可能性が高いです。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 12:48:47 - 返信元ツイートを取得する

ロシアが高い（5歳未満児死亡率が高い）のは、他の2か国と比べてロシアがどちらかといえば後進地域なせいだと思っています。資源はあるんですが、とにかく寒い、民族もアジアより、凍土が多いです。@yoka72

2011-11-05 12:50:35 - 返信元ツイートを取得する

つまり旧ソ連の中で、文化的に一番進んでいたのがベラルーシ。資源が豊富でかつ文化的にもそこそこ、南部に広さを確保し、食料もあったのが本来のウクライナ地域と思っていました。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 12:52:58 - 返信元ツイートを取得する

文化レベルは、5歳児未満死亡率でみるのが一番近いと思うんです。あれは貧困国ほど、急カーブで下がってきます。シベリアの資源開発がすすむまでは、ロシア地域は僻地だったお思います。@yoka72

2011-11-05 12:56:47 - 返信元ツイートを取得する

それは1960年代から産業構造が変化してきたからです。@yoka72

2011-11-05 12:57:50 - 返信元ツイートを取得する

インターネットの普及は、2000年以降に顕著な状況なので、2000年以降の社会情勢の安定の指標になるんですが、1990年代の指標にはとりあえずしずらいですね。ただ教育レベルの差でベラルーシがトップを走ったかなとは思っています。@yoka72

2011-11-05 13:04:37 - 返信元ツイートを取得する

第2次大戦前のロシアは僻地なんですよ。インフラのない状態から少しずつ進んでいくのは時間がかかります。医療のインフラはまず交通網、病院、医者、薬なんですが、ロシアは広大なせいもあって、かえって難しかったと。@yoka72

2011-11-05 13:06:00 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 なりますよ？

2011-11-05 13:20:09 - 返信元ツイートを取得する

ロシアは戦後６０年かけてあがってきたんですよ。@yoka72

2011-11-05 13:21:41 - 返信元ツイートを取得する

ロシアはベラルーシと比べると、貧困でしたよ。というか、ベラルーシが文化レベルが高いんですよ。あとウクライナのキエフ周辺と。　ウクライナそのものは国土が広いんで、僻地もいっぱいふくんじゃいますけどね。汚染されたのはどちらかというと都会に近い区域です。@yoka72

2011-11-05 13:24:08 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72今やっても これになりますよ？どこが変わりましたか？

2011-11-05 13:25:17 - 返信元ツイートを取得する

これはまず年代が2007年という点と　GDPというのは高価格な資源持ってると上がってしまうので、生活水準には参考にしにくいと言ったつもりだったんですよ、、、@yoka72

2011-11-05 13:42:46 - 返信元ツイートを取得する

生活水準として1990年代のベラルーシとウクライナはどうか？という。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 13:43:53 - 返信元ツイートを取得する

あ、すいません落ちます。　夜まで不在になります@leaf_parsley @yoka72

2011-11-05 13:44:33 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72 YOKAさん資料サンクスです。あと生活水準を見るというと、人間開発指数という指標もあります（識字率とかあわせたやつです）幸福度とかいうのもあったりして、そうしたものの近年の傾向はGDPと必ずしも連動してこないということだそうです。（あのグラフは不思議ですね？？）

2011-11-05 23:32:28 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72基本的に共産主義社会なんで、GDP（国家の収入）と　一般国民の可処分所得とは本来的に連動しにくいと思うんです。つまり、最低ラインが補償されている社会ですから。　生活水準の指標にしにくい。この図で考えるのはやめませんか？

2011-11-06 04:08:50 - 返信元ツイートを取得する

@yoka72国連開発計画の人間開発指数の国別ランキングがあるんですが、、 http://t.co/HTwb7mW3　2010年　ベ... 2005年　ベラルーシ（62位）＞ロシア（66位）=ウクライナ（66位）

2011-11-06 04:35:29 - 返信元ツイートを取得する

ちなみにモルドバは2010年も2005年も99位です。この指標は生活の指標としてはGDP単独よりあてにしていいと思うんですよ。（過去分が検索できないのが困りますが、、）@leaf_parsley @yoka72

2011-11-06 04:43:33 - 返信元ツイートを取得する

で、この2005年の順位（ベラルーシ（62位）＞ロシア（66位）ウクライナ（66位）とその上昇下降傾向は、今検討中の世銀のサイトのラインの中では5歳児未満死亡率に一番近似してまして、（続く@leaf_parsley @yoka72

2011-11-06 04:54:38 - 返信元ツイートを取得する

その話は、「5歳児未満死亡率」は文化生活水準に連動しやすい指標だという説と一致しています。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-06 04:57:35 - 返信元ツイートを取得する

あ、今、世銀のタブを消してから、再度アクセスしなおしたら、YOKAさんの5歳児未満ラインになりました（クロスしてないやつですね）どうもデータの変更があったみたいです。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-06 05:00:49 - 返信元ツイートを取得する

http://t.co/52KpiR7sですね。（クロス... @yoka72

2011-11-06 05:07:01 - 返信元ツイートを取得する

曲線の変化は１９８８年開始、１９９５年に終了です。@leaf_parsley @yoka72

2011-11-06 05:23:04 - 返信元ツイートを取得する

ストレートに考えると、開始契機が事故で、終了契機が政治的変換？@leaf_parsley @yoka72

2011-11-06 05:25:45 - 返信元ツイートを取得する