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取得可能 (最終取得時間:2011-11-04 01:05:28)

letterdust0MITUDON のツイ談  

letterdust0

「向き合う」を「擁護」とすり替えて延々尊敬される科学者さまへの信仰告白お疲れ様です。 RT @MITUDON: まあエア御用なんて頭の悪いレッテル、擁護するのはもとから無理ゲーだよ。

2011-10-31 11:14:18 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 あららさんの話ですが?彼は明確に擁護してますよ。で、擁護する輩に対してあなたがどう考えているかは伺っても構いませんよね、信仰告白とまでおっしゃるなら。

2011-10-31 12:23:41 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON あらら氏についてもwiki本体を「擁護」していないのは明らかですよね。 http://t.co/asPlhlTZ 私自身は名指されてよい気分の言葉ではありませんが「ぽんぽこタヌキさん」より批判点が明確な分だけ出来のいい概念だと思いますが?

2011-10-31 12:54:02 - 返信元ツイートを取得する

 

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MITUDON

.@letterdust0 引用されたツイートから「明らかに擁護では無い」は導かれないと思いますが。仮にそうだとして、自らwikiとは違う使い方をしていると言ってる以上、「エア御用」と言う言葉の擁護かどうかとwikiを擁護しているかどうかとは何の関係も無いと思います。

2011-10-31 13:42:55 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 また、「エア御用」の批判点が明確と言うご意見には首肯しかねます。一体、何を批判する言葉なのですか?

2011-10-31 13:46:08 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 それと、ちょっと今確認したんですが「エア御用」に関するツイートは今月で2回目、ブクマ含めても片手で数えるほどで、しかもエア御用擁護にかんしては先程のツイートが初めて。なのに”延々尊敬される科学者さまへの信仰告白お疲れ様です”と言われたのは何故ですか?

2011-10-31 14:05:08 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 あなたの事は尊敬していますし小細工が通用する相手とも思わないので単刀直入に言いますけども。”「向き合う」を「擁護」とすり替えて延々”と言うのは、普通に考えて私には当てはまらないと思うんですよ。であるのに、何故その様な評価になったのかが知りたく思います。

2011-10-31 14:14:32 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

ごめんなさい、みつどんさんは誠実な方だとは思いますが、「エア御用」という歴史の浅い語が個人レベルの中傷の文脈を離れてなお誰かを傷つける「レッテル張り」であるという主張が理解できないです。おかめ納豆が女性への容姿差別という批判もあり得ないわけではないですが。 @MITUDON

2011-10-31 15:09:03 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

私人が主体の詐欺商法と違い、公害病の主たる原因は大企業や国家の不作為にあります。また、国家や大企業は研究者のパトロンである場合も多い。それゆえ無意識に国家の不作為に加担しないかは常に監視の必要があります。エア御用以外のタームを誰か作って頂けるならいいのですが。 @MITUDON

2011-10-31 15:15:31 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 "個人レベルの中傷の文脈を離れてなお誰かを傷つける「レッテル張り」であるという主張"それは私の主張では無いですよ。私の主張はあくまで「エア御用は頭の悪いレッテル貼り」です。そもエア御用なる破綻した言葉でカテゴライズするのは馬鹿のやる事、と言う主張です。

2011-10-31 19:10:13 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 それゆえ、と言われても前段から後段を導くには色々と前提が省略されているように思いますが。また、意識的な不作為なら兎も角、「無意識な不作為への荷担」を「監視する」必要性は自明なのですか?というか、そもそも可能なのですか?

2011-10-31 19:18:17 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 さらに。不作為に荷担しないかの監視が必要だったとして、現今の「エア御用」の使われ方はその目的に合致しているのですか?それと、基準はどのように取るのですか?荷担となると幅が大きく、恣意的に使われる事をどうやって防ぐのでしょう?じっさい現状出来ていませんが。

2011-10-31 19:21:44 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 最後に。最大の問題はこれらの疑問にお答え頂いたとしても、「一つのツイートで「延々尊敬される科学者さまへの信仰告白お疲れ様です」と評価された理由」が全くわからない事です。エア御用に関する意識の違いを埋めたとして、この理由には至らないと思うのですが。

2011-10-31 19:24:41 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON さん、たぶん伝わらないけれど私の言葉で説明するとこんな感じ。登場する人名は適宜ぐぐってください。 / “あたしが御用をやめるとき - 国語の成績が悪い” http://t.co/dj4QM7o2

2011-11-01 00:36:38 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 私の目には、少なくとも現状のエア御用は暴力の前景化ではなく違う暴力を生起しているだけにしか見えず、この先もそうでしょう。壁と卵で卵の側に立つ、と言うなら共感も出来ましょう。しかし、エア御用が対象にしているのは卵ですよ。それで良いのですか?

2011-11-01 01:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

その「暴力」というのがえらくお上品に見えて。エア御用認定で科研費が削られるわけでもなく、他人の匿名に軽く恫喝をしても批判されず。 RT @MITUDON: 私の目には、少なくとも現状のエア御用は暴力の前景化ではなく違う暴力を生起しているだけにしか見えず、この先もそうでしょう。

2011-11-01 07:35:13 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 お上品なお話がお嫌いなら、前景化されていない暴力が「科研費が削られる」クラスの暴力である事を実証する必要がありますね。それから「エア御用」呼ばわりがどんな実績を上げたのかも示さないと。私は、お上品な話のほうが好きです。後段の恫喝云々はメチャクチャですよ

2011-11-01 11:10:20 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 恫喝があったとして、批判されてないというのは本当なんですか?あなたは、批判しなかったんですか?批判出来ない対称性があったんですか?それは「前景化されていない暴力」が理由なんですか?その事実がお上品に見えると言う暴力とどう関わるのですか?

2011-11-01 11:14:07 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 それと、一度しかツイートしていない私に向かって「すり替えて延々信仰告白している信者乙」と言い放った理由を、今まで一度も伺っていません。話せない理由があるのならそちらでもかまわないので、ぜひお聞かせ下さい。

2011-11-01 11:17:54 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

回数は関係あるんですか?あと、あなたは属人的な要素による誤読が大変多い読み手でであると認識しております。概念の使用について批判するのは信仰の問題でしょう。概念自体の欠陥を指摘するならまだしも。 @MITUDON

2011-11-01 15:04:56 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

さあ、私が批判してるかしてないか私のtweetでご判断くだされば。 「その批判、バイアスかかってませんか?」→「自分で批判すればいいじゃない」エエエエエェ… @MITUDON

2011-11-01 15:14:40 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

(´-`).。oO(私が睡眠時間を削って書いたブログ本当に読んでないのか… )RT @MITUDON: お上品なお話がお嫌いなら、前景化されていない暴力が「科研費が削られる」クラスの暴力である事を実証する必要がありますね。

2011-11-01 15:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 貴女は私にこう言ったんですよ「「向き合う」を「擁護」とすり替えて延々尊敬される科学者さまへの信仰告白お疲れ様です」。延々、って事は継続でしょう。一度しかしてないツイートで継続的に信仰告白など出来るのですか、と言っています。

2011-11-01 15:44:31 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 「属人的な要素による誤読が大変多い読み手でである」そこまで仰るからには具体例をお願いします。上げられないのなら直ちに撤回して下さい。

2011-11-01 15:49:42 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 「概念の使用について批判するのは信仰の問題」既にお答えしていますが、あの時点では用語の批判しかしていません。

2011-11-01 15:52:09 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 「概念自体の欠陥を指摘するならまだしも」貴女のエア御用概念に関しては、批判的にその欠陥を指摘しましたが、それに対して貴女は何一つ回答していませんね。まだしも、という言葉はまるで私がそうしていないような印象を持たれるので一応注意しておきます。

2011-11-01 15:54:26 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 「その批判、バイアスかかってませんか?」→「自分で批判すればいいじゃない」そんな事は一言も言っていません。その部分は貴女の「他人の匿名に軽く恫喝をしても批判されず」に対して送った多くの質問の一つに過ぎません。前提を勝手に混ぜないで下さい。

2011-11-01 16:01:28 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 「(´-`).。oO(私が睡眠時間を削って書いたブログ本当に読んでないのか… )」4回ほど読んでます。一応言っておきますが、安斎育郎氏らの例を提示しても「前景化されていない暴力の実証」にはなりませんよ。こう言った「下品な」話は余り好きでは無いですが。

2011-11-01 16:10:15 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 一応。前景化されていない暴力を「下品に」実証することが困難である事は理解しています。少なくともエア御用による暴力を実証するより困難でしょう。具体的な暴力の基準を持ち出すのであれば、当然同じ事を自分達にも要求されますねと言う話で、私はそんな話は嫌いです。

2011-11-01 16:27:47 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 以前お伝えしたように、貴女に関しては小細工抜きで疑問点のみに絞ってお返事しています。批判も正面からしているつもりです。貴女がどうしようとそれは貴女の自由ですが。

2011-11-01 17:26:29 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

.@letterdust0 修正再送。お上品と言う言葉の受け取り方が間違っている可能性に気が付きました。単にナイーブという意味で使われていたのなら下品(ベタ)な基準を強いられる必然は無いので「お上品なお話がお嫌いなら」で始まるツイートと関連のツイートは撤回します。申し訳ありません

2011-11-01 20:06:49 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

「しっかし、エア御用呼ばわり見たいな良く言っても頭の悪いレッテル貼りを批判だと言い張れる厚顔はまったく理解できない。」 http://t.co/V3spDO7N あらら氏の言及はエア御用擁護であるが @MITUDON がここで話題にしてるのは「擁護」についてじゃないよ!

2011-11-01 22:46:01 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

http://t.co/QfTFpTjD ドクセリ氏の「エア御用というレッテルは悪意から生じたものではなく」という不思議な解釈を穏当な分析だと認めるけど「擁護」には言及してないよ! @MITUDON

2011-11-01 22:49:00 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 先ず、それはツイートでは無くブクマですね。「ブクマを含めても片手ほど」の一つです。そして、その前段にはこの評価がコメント欄に対しての物であるとハッキリうたっています。つまり仰るようにあらら氏とは何の関係もありません。>あらら氏の言及はエア御用擁護であるが

2011-11-01 22:53:15 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 そのブクマを付けたのはね、貴女に「信者乙」と言われた あ と 。しかも擁護には確かに言及してないですね。貴女は何をしようとしていらっしゃるんですか?

2011-11-01 22:56:59 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 貴女は「数は関係無い」「あらら氏は明らかに擁護していない」と主張していたと記憶していますが、その二つの主張は撤回なさるのですね?

2011-11-01 23:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

あらら氏の主張のエア御用という概念を批判として使う擁護にあたるというのがあなたの解釈なのに関係ないのですか、はあ。 @MITUDON

2011-11-01 23:13:27 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 再度言いますが、貴女に小細工をするつもりはありません。貴女の発言「「向き合う」を「擁護」とすり替えて延々尊敬される科学者さまへの信仰告白お疲れ様です」に身に覚えが無いので尋ねているのです。すり替えたつもりは無く、そも擁護と書いたのはアレが最初のハズ、と。

2011-11-01 23:14:35 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 見直したのは9月半ばまでの自分のツイートとブクマで、ザッと見ただけなので探せば擁護乃至擁護批判と受け取れる表現はあるかも知れません。それを読んだ貴女が、それを基にして批判したんだというならそう御指摘下さい。私がしているのは質問ですよ。論戦ではありません。

2011-11-01 23:20:31 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON http://t.co/oCCaDuu8 言葉の定義聞を擦り合わせようとしてる人に「◯◯さんに謝らないなら口聞かない」とか、ちょっと残念な感じが。

2011-11-02 07:21:16 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

「頭の悪いレッテル」あららさんのtweet読んでまだ御用を誰かに向けられるレッテルの話とするのは誤読か悪意の印象操作を疑います。 RT @MITUDON 「概念の使用について批判するのは信仰の問題」既にお答えしていますが、あの時点では用語の批判しかしていません。

2011-11-02 07:28:07 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

「御用」に対応するのは「前景化された暴力」です。上品の定義以前に勝手に私の話を歪曲しないでください。 RT @MITUDON: 一応言っておきますが、安斎育郎氏らの例を提示しても「前景化されていない暴力の実証」にはなりませんよ。こう言った「下品な」話は余り好きでは無いですが。

2011-11-02 07:33:04 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 正しくは「あからさまな誤解に基づいて非難した件をそのままにしておく人物と対話する気はありません」です。私はそれが誤解である事を最初に指摘しましたが、無視して「言葉の定義聞を擦り合わせ」を始めようとしたので窘めました。残念な行動とは全く思いません。

2011-11-02 09:58:05 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 頭の悪いレッテルと私が見なしているのは御用では無くエア御用、です。

2011-11-02 10:18:35 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 誤解があるようですが、私はあらら氏がどういった主張をしているか普段から追いかけている訳ではありませんよ。かれが御用wikiでどういった立場にあるのかも具体的には知りません。そも御用wiki自体、一度見に行ってこれは酷いと撤退して以来見に行ってないし。

2011-11-02 10:26:44 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 ですので既読である事を前提にされると困ります。それと昨日気になったんですが「批判だと言い張れる厚顔は」とブコメしたTogetter、私は最初の部分とコメント欄しか読んでいませんよ。だからコメント欄と最初に断ってタグにもコメント欄と入れました。

2011-11-02 10:33:39 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 また話がややこしくなると嫌なので、手が空いたら私が読んだ範囲を提示します。といってもそれほど多くは無いので観測範囲の小ささに対する批判は甘受します。

2011-11-02 10:53:35 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

私はタグとブコメのないようなを分けて記入することが多く、コメント欄について言及する際は別途主語を記入したりするので習慣の違いによる誤読については申し訳ありません。「エア御用=中傷≠批判概念」との認識はお間違いなさそうですけど。 @MITUDON

2011-11-02 19:02:49 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

あらら氏自身は特定の研究者がエア御用認定されることにはよく否定的な見解を示しておられます。ただ発言内容には厳しいですけど。青プリン氏とも全ての見解が一致するわけではなくある程度距離はある。けど、青プリン氏もあらら氏との会話には傾聴すべき意見を示すこともあります @MITUDON

2011-11-02 19:07:19 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

「御用」が貼り付けるレッテル以上の意味を持つのと同様に、「エア御用」も概念としてレッテル意外の用途を見いだすことはできないですか?これが石原や橋下や川淵を無意識に利してる行為なら @MITUDON さんもそこまで拒否反応を示さなかったんじゃないかと私は思うのですが。

2011-11-02 19:12:36 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON 「あからさまな誤解」というか強引論旨のねじ曲げは地下猫氏の方だと私は思うのですが、別に用語を擦り合わせてから注意してあげたほうが誤解がとけて謝罪に繋がるんじゃないのですか?という不思議点。

2011-11-02 19:19:17 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 あれは地下猫さんの私向けの発言が元の意見に対するコメントと誤解されていたので私との会話ですよ、と注意したらいきなり用語の摺り合わせをしてきた、という推移です。少なくとも地下猫さんとの会話に於いては論旨は通っていました。主題に関しては知りません、としか。

2011-11-02 19:31:56 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

エア御用を「御用じゃ無いのに御用のように振る舞う」と定義するなら、いくつかの行動傾向をまとめてラベリングできるような気はします。ただ、@letterdust0さんが言うような無意識の不作為への荷担の監視まで射程に収めるなら越えるべきハードルは多く高いと考えます。

2011-11-02 19:36:50 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

半世紀ほど前のフランスにフーコーつう学者が「権力」について考察してましてな。 @MITUDON

2011-11-02 21:16:47 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

お2人の見解が一致していても元エントリの重要な論点のズレへの指摘を無視するのは「属人的な要素による誤読」に当てはまるし、しかも公開でのやりとりならツッコミは入るのは普通だと思うのですが。 @MITUDON

2011-11-02 21:23:43 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 見解が一致しているというより2人の間で会話が完結している、という事です。つまり元エントリとは関係無い遣り取りで、それを元エントリの論点に結びつける方が前提を無視していておかしい。で、その指摘を無視して元エントリの論点を前提としてたのでそれは違うだろ、と。

2011-11-03 10:53:47 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON 「水俣病の拡大防止に疫学が役立ったはずであるから今回の原発事故でも疫学を適用すれば大丈夫」という見解ですか? あなた方がお昼に何を食べるかじゃないんですよ、あの話題について批判を失礼とかいう人がよくニセ科学について批判できますね。

2011-11-03 11:01:06 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 そもそも、あそこでの2人の会話は至極当然な一般論ですよ?「ああ、あそこで行政が疫学的な調査に基づいた警告を受け入れていれば被害はあそこまで拡大しなかったのにね」という。そんな閉じた一般論が他の論点に影響するというのはちょっと考えにくいのですが。

2011-11-03 11:02:49 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 地下猫さんは知りませんが、私はそんな事一度も言ったことなど無いですね。そもそも疫学調査なのにやる前に大丈夫だなんて言うはず無いでしょう?どこからそんな見解が?閉じた会話を他に持ち込むと前提が崩れて無意味だ、という実証になってませんか?

2011-11-03 11:07:25 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON 元のエントリとそのブコメで疫学的な対処の限界についての事例を挙げて議論している中で「関係ない一般論です」ってどんなブラウザを使ってブコメ付けてるかお聞きしていいですか?

2011-11-03 11:12:06 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 そもそもあれは水俣限定ですよ。2人の会話でそれが前提になっているのは一目瞭然でしょうが、それでも誤解する人はいるので(貴女のように!)わたしが前提をブコメやidコールでお伝えしたんですよ。その前提をスルーする人とどうやって建設的な会話ができるのですか。

2011-11-03 11:12:07 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON 地下猫氏は疫学調査して経済的保障をすればいいから移住リスクを考慮して福島に留まるのがよいという主張をされています。地下猫氏の疫学理解(主に水俣との相違)についてツッコミが入ってるのに「水俣では」と再三繰り返す人は端的にいってアホか御用に見えます。

2011-11-03 11:20:22 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON あの文脈で「疫学で救えた事例」を何度も繰り返すのは、エア御用wikiの考察以上に国語の成績が悪そうに見えてしまうのですよ。

2011-11-03 11:26:31 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

「元の話は知りませんが、疫学は水俣で有用性がありました」「元の掲示板は知りませんが、エア御用は原発事故に対する言論に有用性がありました」あ、元の話云々は私の誤解ですね、すみません。 @MITUDON

2011-11-03 11:30:41 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@letterdust0 @mitudon まあ、あららさんは「元の掲示板は知りません」どころか積極的に中傷を是正してる印象だけど。

2011-11-03 11:37:25 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 私は会話では別の文脈だと再三主張していますが、なおあの文脈と言う貴女は、あの場に於いては疫学肯定の発言は全て「あの文脈」に従うとそう主張するのですね?個人宛の発言だろうが個別の文脈は全て無視していい、と。私はそれは暴論の類だと思いますよ。

2011-11-03 11:50:50 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 無論文脈に関して異論はあって当たり前だと思いますが、こちらが提示した文脈を批判や反対なら兎も角無視してきた相手に最初に用語の摺り合わせをする必然がどこにあるのでしょうか。それは前提の摺り合わせをしないと言う宣言と受け止めましたが。

2011-11-03 11:58:13 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 さらに、「属人的な要素による誤読」と仰っていますが、今まで属人的な論点、地下猫さんだったから、もしくflurryさんだから、と言う要素が一つも見えないのですが。私は逆でも同じ事をしましたよ。

2011-11-03 12:03:08 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON あの、文脈って誰かが提示するのではなく全体として形成されるような…しかも他人の記事のブックマーク一覧で「私の提示した本文と関係ない文脈」とか正気ですか?

2011-11-03 12:36:25 - 返信元ツイートを取得する

 

letterdust0

@MITUDON 誰に向けたどういう発言かが文脈の中でどういう意味を持つかを考慮しない「文脈」とはどういう意味ですか?私の受けた教育で文脈ってそういう意味じゃなかったような…

2011-11-03 12:38:20 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 私向けの発言であるという文脈が抜けていたので相手に提示したという意味なんですが、伝わらなかったようなので「文脈を把握する上で考えるべき重要な要素が抜けていると指摘」と言い換えましょうか。抜けてる文脈を提示するのは別におかしな事でも無いと思いますけど。

2011-11-03 13:45:39 - 返信元ツイートを取得する

 

MITUDON

@letterdust0 「誰に向けたどういう発言かが文脈の中でどういう意味を持つかを考慮しない」まさにそれをやっていた(やっているように見えた)から注意喚起したんですよ。個人に向けた言葉であり、会話であると言う要素は文脈に大きな影響を与えるでしょう?

2011-11-03 13:53:49 - 返信元ツイートを取得する

 

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