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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2010-08-11 08:29:15)

lina_asabanagano_haru のツイ談  

nagano_haru

RT @y_arim: @guriko_ @lina_asaba @nagano_haru 感情的になっているひとをなんとなく忌避したがるのはよくないといつも思ってる。同時に、感情的になっているひとに相対するには「落ち着くまで待つ」というのが有効な局面もある、と思ってる。

2010-06-14 23:42:37 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

RT @guriko_: 受け手が何か感情が湧いたならそれはそれで上等、その感情は私のものではなく受け手のものですRT @lina_asaba: @guriko_ 「怒り」のつぶやき部分が気になっちゃう。あれがなかったら、もっと話が伝わりやすい気がする。受け手が怒って、話を聞く気をなくしちゃう

2010-06-15 00:43:04 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 私は「問題をなかったことにしたい」とか「自分はそう思ってない、だから問題じゃない」と言いたいわけではありません。問題だと思う人がいる、というのを否定はしないし、私は少なくとも「問題がない」とは言わないようにしていたはずです。

2010-06-15 20:55:24 - 返信元ツイートを取得する

 

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lina_asaba

@nagano_haru 私は長野さんの怒りを無責任に理解したフリなんかするつもりはありませんから、あなたの気持ちはわかる、とは言いません。その意味では私には長野さんの気持ちは理解できないし、何がしたいのかも見えてこないからです。

2010-06-15 21:01:18 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru ただ私の目には、怒りにまかせて“誰か”を攻撃しているように見えるし、私も攻撃を浴びせられているように感じて辛いな、とは思っています。ただそれを、“暴力”だと言われてしまうと、私は沈黙せざるを得ない。弱者と規定されないのであろう私には、発言権がありません。

2010-06-15 21:02:30 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru というより、私は「暴力」って言われてしまうと、その時点で何も言えなくなってしまって、弱者の怒りなんだ!と言われると、じゃあそれよりは強い私は黙らなければならないのかもしれない。って感じてしまうのです。

2010-06-15 22:21:21 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba 不自由な言葉で何かを主語にして語らなければいけないとき、わたしではなく「女」を選ぶこと、そして、個人ではく「性に由来する」立場に焦点を当てること、弱者として振舞うこと、それによって取りこぼされるものがいることと主張の間にいつも苦しみがあること、

2010-06-15 22:22:25 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba 代弁者になろうともなれないとも知りながら、「女」という主語を使うことを少しでも許していただければと思います。「女」という言葉に依拠し、訴えていく以外に言葉をもたない私が悪いといえばそうだと思います。申し訳ありません。

2010-06-15 22:25:10 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 私は「人がどんな主張をするのも自由」だと思ってるのです。だから、そこに関しては謝る必要はまったくないとも思っているのです。私がいいたいのは、読んでいて、「どちら側にもなれない自分」を感じるときの辛さを、「なかったことにしないで欲しい」ということで、

2010-06-15 22:26:56 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba そうですね、そういうことを感じるのもとってもよくわかります。私もたくさん黙りました。でも、そのとき私が思ったのは、私が強者として相対するのではなく、私の弱者である部分でよりそおうということです。私の当事者性をその人の当事者性にぶつけることもないと思います。

2010-06-15 22:28:23 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru たとえば長野さんが「問題をなかったことにしないで欲しい」というのと同じように、私も私の気持ちや考えを切り捨てられたり、なかったことにされたりはしたくないのです。

2010-06-15 22:29:02 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 私は相手にぶつけようとしてるんではなく、「私にぶつけないで欲しい」んです。同意できなくても、理解できなくても、「認知のゆがみ」だとか「思い込まされている」なんて言い方でまとめられたくないのです。

2010-06-15 22:30:42 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba さんが、「なかったことにされた」と感じられたのであれば、それはやっぱり語りが足りないし、きちんと言えていないところですね。@lina_asaba さんが言っているのは、「女」という主語をとるときの壮絶なジレンマだと思います。

2010-06-15 22:31:10 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba さんにぶつけようとしたことはありませんが、ぶつかっているように感じるのならばそれは申し訳ないとしかいいようがありません。togetterというツールの性質を考えてない私の責任でしょう。

2010-06-15 22:32:56 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 「それは暴力だ」って言われるときに、「そうか、私の言葉はなかったことになるしかないんだ」って思うんです。私は人を傷つけたいわけでは決してないし、むしろ、できれば否定はしたくないと思っているから、私が「同意しない」ことで傷つく誰かがいるのなら、沈黙しかない

2010-06-15 22:33:54 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 長野さんがどう、という話しではなくて、まとめを見ているときに「ああ、ここでは私のような人間は“気がついていないだけの犠牲者”か、“男性の側に立つ抑圧者”のどちらかになるしかないんだ」と思うことはあります。

2010-06-15 22:34:46 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba さんにとっても「女」という主語は自分の当事者性を感じられる身近な主語であったということ、そして、その主語で自分の当事者性がなかったことにされたこと、そういう微妙なところを汲み上げていかないときっと「女」という主語で話すことができなくなってしまいますね。

2010-06-15 22:35:14 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba うん、とっても重い言葉ですね。どちらかしかないんだって思ってしまうというのは。それこそ、「私を語ることができない」のところです。言葉がないと黙る。言葉を獲得したものが発言するどれかに振り分けられる。それは、自分を何にも依拠できない不安な存在にします。

2010-06-15 22:37:44 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 話すことそのものはいいんじゃないでしょうか。私は誰かの言葉に対して、「それは暴力だ」とは言わないと思うので。

2010-06-15 22:38:34 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 多分、私が最近感じてる気持ちって、拒否されてる感みたいなところから来る気がしているというか…なんだろう。フェミニストじゃなければ、輪には入れない。外から手を出すこともできない。同調できないなら、加害者か、無自覚な被害者になるしかない、みたいな……

2010-06-15 22:43:17 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 何もできないし、反論もできない、っていうもどかしさがあるんだろうと思ってるのです。何かを口にした瞬間に、「それは無意識のうちに差別を受け入れているだけではないの?」と聞かれそうで怖い。私をそんなふうに否定しないで欲しい、と思う。

2010-06-15 22:44:11 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba そうですか。なんか、泣けてきますね・・・・・その疎外感はとても苦しいです。私はます、被害者としてフェミニズムを読みました。そして、次に、加害者としてフェミニズムを考えました。今は、どれもこれも混在しながら、迷っています。

2010-06-15 22:47:10 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 私にはフェミニストの人たちの話している言葉が、結構、「自分とは考えが違うな」って思う部分があったりするところもあって、自分を被害者として規定することができないんですよ。私を被害者においてしまうのは違う気がする。。だからといって、加害者か、と言われると、

2010-06-15 22:49:53 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 普通に生活しているだけで加害者なのだろうか……とか、でもたとえばセクハラで悩ましく思うこの気持ちとは無関係に私は加害者に振り分けられてしまうのだろうか、だとか、考えてしまうのです。「どうしてわからないの!」て叫びは私には痛い。

2010-06-15 22:50:37 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru でも、痛くても私は「フェミニストは加害者だ」と規定したくはないし、そんなことで争いたくもないのです。

2010-06-15 22:52:20 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru というより、「自分が問題に感じていないこと」を勝手に誰かが差別だとしてとりあげて、勝手に変えようとしていくことに対しての怖さがあります。えっ、それもいけないことなの…?と思う気持ちがどうしてもあります。

2010-06-15 22:53:32 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba さんに混在する加害と被害の部分のどれに焦点をあてているかということではないかなと思います。私は自分の被害に焦点をあてて語っていますが、@lina_asaba さんは被害に焦点をあてて語っていないですね。

2010-06-15 22:54:17 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 辛い環境にいる人、を救う手立てはもちろん必要だと思うんです。でも、たとえばそれを「当たり前のこと」として感じていて、問題に感じていない人間に対して、「あなたが気がついていないだけでそれは差別なのよ」と言い聞かせられるのには、抵抗があります。

2010-06-15 22:55:03 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru それを差別と感じる人がいるのはわかる。でも、それを「私が差別されている」ことに落とし込まれると、私の意思はどこに行くのだろうと思うのです。

2010-06-15 22:55:26 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 多分、それは私が普通に生活している中で、「困ったなあ」と思わない事柄まで、誰かが勝手に「これは差別」「これは差別じゃない」と分類してしまうことに対する違和感じゃないかなあ。

2010-06-15 22:57:55 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba 私がフェミニズムに接続したのは1年くらい前なのですが、それまでは、フェミニズムを読む資格がないと思っていました。だって、私は男女平等とは程遠い生活で利益を享受していたので。でも、「それでもいいよ、見にきたらいいよ」という言葉があったから、読めました。

2010-06-15 23:00:52 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 私は前々からチラホラと目にする限りでは、「自分とは違う思想だな」と思うことや、「怒っていて怖い」という印象や、「なんか学者っぽくて冷たい」って印象があります。それは今でもそうです。私の個人的な感情を、「それは差別だよ」と言われるとき、

2010-06-15 23:02:50 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 他の人のことはともかく、今、私に関して言うなら、それは私個人の問題なんですよ。って思うんです。「それはあなた個人の問題でしょ」は論外かもしれないけれど、「私個人の問題なので、私個人の問題のままにさせてください」は聞いて欲しいと思うのです。

2010-06-15 23:03:39 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru もちろん、問題として取り上げるのまでは否定しないんです。ただ、「それも差別ということにしてしまうの?」「それも差別にされてしまうの?」と、なんだか逆に怖くなります。

2010-06-15 23:05:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba さんは、差別の問題に自分の体験が文脈づけられることに怖くなるんですね。個人で解決できるのならば、差別ではないのだと思います。でも、解決できない私は「差別」だというとすれば、なんで、私は解決できないんだろう?努力が足りないのかな?甘えてるのかな?って。

2010-06-15 23:08:07 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru そこなんです。そこで、「私が加害者側と同じ立ち位置に置かれる感覚」を味わうのですね。「解決できるお前はいいけど、解決できない私のことも考えろ。でなければお前は加害者と同じ立場の人間なのだ」と。

2010-06-15 23:10:18 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru なんだろう……。努力が足りないとか、甘えてるとかはこちらも別に思っているわけではないのです。ただ、私は「環境的に、そこに不満を抱かない」のですね。それは私の正確なのかもしれないし、もしかしたらそれこそ認知のゆがみというやつなのかもしれない。

2010-06-15 23:17:18 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru でも、私が「自分の個人の問題として、そこを問題に感じない」ことを、被害者である長野さんを責めているように受け取られる現状があり、それは私が加害者として規定されているということではないの?と思うのです。

2010-06-15 23:18:14 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 申し訳ないのですが、私は難しい言葉がわからないので、尋ねられてもうまくお答えできないのです。ただ、なんだろう…ええと、「私が問題に感じていない」ということを言っただけで、「差別がない」と言っていると受け取られがちなことや、

2010-06-15 23:23:58 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru その上で「個人の問題とか言わないで!」と言われると、どうしていいのかわからない気持ちになります。被害者としての立場にある人を否定したいのではなく、「私を被害者にしないで欲しい」だけなのに、どうして両立しないんだろうと。

2010-06-15 23:24:42 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru それはあんまり思わないですね。「なんでわからないの!」とか「どうして理解できないの!」て言われると、「理解できない私がいけないのかなあ」とは思います。

2010-06-15 23:31:06 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba そうですか。何かジェンダー関係の本を読まれるつもりはありますか?そうでしたら、ポップな感じで「平成オトコ塾 澁谷知美」などをおすすめしてみたいのですが、もちろん、理解できない @lina_asabaさんが悪いとかそういうことではなく。

2010-06-15 23:34:56 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru えっと、理解できない、というのはこの場合には「同意してくれない」みたいな意味合いだと私は受け取ってるんです。

2010-06-15 23:36:34 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba ん?どうして同意してくれないの?ということですか?同じ女性なのになんでわかんないの的な感じの?

2010-06-15 23:37:55 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru そんな感じです。

2010-06-15 23:38:36 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba そういう意味で「同調圧力」みたいなことを言ってたんですね。理解できないっていうのは、実感できないみたいなベースの言葉でしょうか?そうだとすれば、実感のない人もある人もいるので、もし、実感を超えて同調しようと思えば、自分の実感を疑うしかないです。

2010-06-15 23:41:34 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru うーん、「同調したい」のではないんですよ。「私はそうは思わないから、同調したくない」んです。相手を否定するわけではなく、「私が“個人として”同調したくない」んですね。

2010-06-15 23:44:08 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba 生活の環境や実感は個人のものなので、同調したくないのならば同調しなければよいと思いますが、同調しないことで加害者扱いで嫌だということを言われても、どうしたらよいかわかりません。

2010-06-15 23:46:51 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 多分、そこですれ違ってしまうから、きっと解決しないんだろうな……と、沈黙するしかないなと感じるのですよね、やはり。

2010-06-15 23:48:02 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba さんはどのように被害を訴えたら、同調圧力を感じなく、加害者として扱われないと思いますか?

2010-06-15 23:49:58 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru どうなんだろう。私は“女”を語られる時点で、女であることから逃れられない自分から個人がはぎとられて、その集団に組み込まれてしまうみたいな感覚はありますけど……。

2010-06-15 23:55:45 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru でも多分、私は「何かして欲しい」んじゃないんですよ。忘れないで欲しいんじゃないのかな…。被害を訴えるにしても、何にしても、必ず「組み込まれたくない誰か」がいるっていうのを忘れないでいて欲しいのかなって。

2010-06-16 00:00:04 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 長野さん個人が受けたセクハラの話をするなら、それはまず長野さんの体験として語られた後で、「こういうことはよくない」というふうに話しているのなら、長野さん個人の話なんだろうと感じます。最初から女は男からこういう性的搾取を…と言われると、皆の話に感じるかも。

2010-06-16 00:01:43 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

@lina_asaba さんは、「最初から女は男から性的搾取をされている」ということが違っていると感じられるのですか?

2010-06-16 00:04:09 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru その質問の仕方は、「違っている」と答えづらくさせているように感じてしまいますし、かといって「違いません」と答えるのも違和感のある質問です。

2010-06-16 00:05:44 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru 「差別がない」と言っているのではなく、長野さんが「差別だと思っているようなできごと」は、あるんですよ。で、「私はそれを問題だと思っていない」という状況があるときに、「普遍的な問題として、強く世に訴えられること」に抵抗があるのです。

2010-06-16 00:14:58 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru ただ、そんなことを言う権利が私にあるわけではないので、私のような人間が黙る方がすべての女性にとってより良い世の中になっていくのかもしれませんし、なんか、黙った方がいいのかなあ。って思えてきましたよ。私の認知のゆがみなんでしょう。私の頭が、いけないんです。

2010-06-16 00:15:38 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru @yuko985 なんだろう、私は誰かを抑圧したいわけでは決してないし、なんだかまるで私がワガママを言っているように思われているのではないかしら、と思えて、それなら私が黙った方がいいんじゃないの?と思うんですよね。

2010-06-16 00:32:22 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

RT @y_arim: .@lina_asaba は相当筋金入りの個人主義者なのだろうなあ、と @nagano_haru などとのやり取りを見ていて思った。良し悪しは抜きにして。あと浅葉さん以前、自分はアウトサイダーだと感じている的なこと仰っていませんでした? ある種のマイノリティの問題なのかなあ。

2010-06-16 02:41:15 - 返信元ツイートを取得する

 

nagano_haru

RT @y_arim: .@lina_asaba まあ、どんな言説も掬いきれない個人はいるものですから。いや逆かな、必ず不本意な個人をも掬い上げてしまう、か。それはもう個人以上のものを語るときの宿命だと思っています。

2010-06-16 02:57:12 - 返信元ツイートを取得する

 

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