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取得可能 (最終取得時間:2010-08-30 17:32:41)

lina_asabayuko985 のツイ談  

yuko985

最後まで茶々入れずにじっとしてよう。どっちも真摯に向かい合っているのがひしひしと分かって素敵です。 @lina_asaba さんのもやもやを、@nagano_haru さんが丹念に拾っている姿が印象的。

2010-06-16 00:14:25 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba @nagano_haru さんとの素敵な議論を聞いてました。@lina_asabaさんが黙るなんてもったいないなあと思います。浅葉さんが話してくれたから、長野さんも私も、「ああ、こういう風に感じている人が、自分の声が届くところにいるんだ」って気づけたのに。

2010-06-16 00:30:10 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@nagano_haru @yuko985 なんだろう、私は誰かを抑圧したいわけでは決してないし、なんだかまるで私がワガママを言っているように思われているのではないかしら、と思えて、それなら私が黙った方がいいんじゃないの?と思うんですよね。

2010-06-16 00:32:22 - 返信元ツイートを取得する

 

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yuko985

@lina_asaba 奥ゆかしいなあ・・・!

2010-06-16 00:34:13 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 奥ゆかしいと言うより、私がものを言う時にはいつも「誰か」の存在を意識しているので、そうなりがちなのです。

2010-06-16 00:36:25 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 私は、それが出来ないと考えていて、相手を踏みつけつつも、「貴方に迷惑を掛けていることを知っているよ、ごめんね」と理解を示しながら、なんとかご迷惑を掛けないように工夫を重ねていくことが、人間にできる精一杯だと考えているんです。

2010-06-16 00:44:31 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba だからこそ、@lina_asaba さんの考え方は本当に眩しく映る。浅葉さんは、私が「無理だ」と思っていることを平然と求めている。かつ、ものすごく真剣に悩んでいらっしゃる。

2010-06-16 00:44:59 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba ので、その存在自体が新しくて、引きつけられるものがあるんです。「この人の考えていることをもっと知りたいなあ」って

2010-06-16 00:45:05 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 私もそうは思ってます。ただ、「それがいけない」と思ってるんだと思うんですよ、強い怒りを表明する人は。「あなたは変わるべき。そう感じていないのは、あなたの目が開いていないから」だと。

2010-06-16 00:45:53 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba  んで、もっと話を聞きたいと思っているのに、周りに憚って黙られると私がしょんぼりする→でもそれって浅葉さんの謙虚さ故よね→えっ、でも謙虚が過ぎても私困るし→えっ みたいな永遠ループ!

2010-06-16 00:47:04 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 単純に、私がされたくないことを、他人にしたくないってだけなんですよ。その上で、「黙れ」とは言わないだけです。

2010-06-16 00:47:26 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 私は私の言いたいことはつぶやくんですよ。ただ、「ああ、この件に関しては黙ろう」と思ったことに関しては言わなくなりますけど。

2010-06-16 00:49:16 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba  うーん、そこで「黙る」という選択をしてしまう、というのが、何とももったいなく私には思えるんです。  浅葉さんに対して強い怒りを表明する人は、「あなたは変わるべき。そう感じていないのは、あなたの目が開いていないから」だ、と主張している。

2010-06-16 01:01:08 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba その主張に対して、「私はそうは思わない。私は、私の目を開いてあなたとは違う景色を見ている」と伝える気にはなりませんか?あるいは、今日の@nagano_haruさんとみたいに議論を重ねていくことは。

2010-06-16 01:01:13 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 さっき、RTした発言を見ていて思ったんですけど、そう言う人にとって私は「敵」なんですよ。自分を抑圧する社会の構成員なんです。だから、多分、話にならないんだと思うんです。私は加害者の側の人間だから、「何言ってるんだ」って話になるんじゃないのかなあ、と。

2010-06-16 01:03:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba  うん、敵というか、考え方やリアルの認識に相違があるという点ではその通りだと思います。RT元の人から「敵」と認識されているかどうかは相手に聞いてみないと分からないけども。んで、「何言ってるんだ」って言われて、そのあとどうして黙ることを選択するのですか?

2010-06-16 01:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 「何言ってるんだ」と言われると、「自分わがまま言ってるんだろうか?」みたいに自分を疑ってしまうと言うことなのかなあ・・・?

2010-06-16 01:17:46 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 私は争いたくないので、相手がこちらを敵と認識しているのだろう(でなければ無理やりにでも考えを変えさせるべきあわれな子羊だと考えているのだろう)と思ったら、近づくのを止めるんですよ。

2010-06-16 01:18:19 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 というより、「社会の構成員としてお前は加害者だ!差別を生みだしているのだ!」という主張だと受け取るので、「ああ、自分を被害者の側に置いて、相手を責めている人とは私は会話はできない」と思うんです。だって相手と話をするためには、まず相手の「私が加害者だ」という部分を

2010-06-16 01:19:41 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 否定するところから始めないといけない。でもそれはすごく手間がかかるし、向こうからすれば、「なんとしてでも相手の意思を変えたい」んだと思うんです。それが自分の使命であって、愚かなる民を導く必要性があると考えられているのだろうと感じるのです。

2010-06-16 01:20:28 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 「自分の気持ちが理解されないこと」<「争いたくない」っていう優先順位なのかな。

2010-06-16 01:22:56 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 所詮は他人ですから、相手そのものを「見なかったことにする」という手段を取るのであれば、理解されなくても構わないわけです。

2010-06-16 01:24:42 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 この場合は「フェミニスト」から距離を置くと言うことですけど。視界に入れない。同調しない。存在を認識しない。というように心掛ければ、何を言っていてもどうでもいいです。失礼かもしれないけれど。

2010-06-16 01:25:33 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba あとひとつ印象的なのは、「私がワガママを言っているように思われているのではないかしら、と思えて」「愚かなる民を導く必要性があると考えられているのだろう」が、同じ原因から湧き出した理由だということ。かたや究極の自虐、かたや極度の被害(想像)だということ。

2010-06-16 01:36:19 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 うーん、私は英知を求めてるのではないのですよ。ただ、「相手は私の話など聞きはしないだろう」と思うときに、相手を叩きつぶすのか、見なかったことにして終わるのかって話しですが、私はそこまでして相手を叩きつぶす価値がわからないし、そこまでの労力はかけられない。

2010-06-16 01:36:54 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 私には私の生活があり、仕事があり、人生があるので、それを邪魔する権利は誰にもないはずなんです。

2010-06-16 01:37:27 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 「なぜ沈黙するのか」の答えに乖離があることを取り上げたいのではなくて、このふたつがどうやって結びついているんでしょうか。きっと、浅葉さんの頭の中では一続きの地平の上にある考えなんだと思うのだけれど。

2010-06-16 01:38:09 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 相手の言い方によるんですよ。相手が「無自覚に他人を攻撃している人」なのか、「意図的に攻撃している人」なのか。私は前者に対しては、きっとワガママを言っているだけに見られるだろうと思うし、後者に関しては私は攻撃を受けている、と強く感じます。

2010-06-16 01:39:09 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba ①もし、学者同士のまっとうな批判が「相手を叩きつぶす」ことを目的に行われているように見えるなら、それは違うかなと。学者が間違っているか、見え方が違っているか。社会学をより洗練させるために切磋琢磨するのが本来の姿。。。のはず。

2010-06-16 01:47:43 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba ②「相手を叩きつぶす」ことを目的にしたら、それはケンカであって論じ合うことにはならないかと。

2010-06-16 01:49:39 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 批判しあって、論じ合ってっていうことと、ケンカすることが似たり寄ったりに見えますか?

2010-06-16 01:49:58 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 ええと、ひとつめに関して言うなら、RTだから文脈がわかりませんけど、「少なくとも、学者だけに向けた発言には見えませんでした」。どちらかというと、一般の人に向けて「こうあるべき」を説いているように私には思えました。

2010-06-16 01:51:36 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 ふたつめは、私は学者でもなく、議論が得意なわけでもない、ごくごくふつうの一般市民です。「相手に潰されたくない、自分の身を守りたい」と思ったら、とにかく相手に負けないように、より強い力で相手を叩きつぶさなければ自分がやられるかもしれない、と考えるくらいには、

2010-06-16 01:52:19 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 批判し合うとか論じ合うとかそういう世界からは遠い場所にいる、一般市民なんです。学者の世界で普通のことなのかもしれないけれど、私は大学は一応出てるけど出てるだけ、程度のレベルなので、そういう「前提」は持っていないのです。

2010-06-16 01:53:09 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 学者といういい方が良くなかったか。「論者一般」に向かって、「こういう傾向があるように”自分は思う”」ということは言ってましたね。

2010-06-16 01:54:50 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 具体的にどの発言を指しているのかわからないので、ちょっと答えられないです。

2010-06-16 01:57:07 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba あ、すみませんRTのこと言ってましたw「自分の境遇を「女だから」「非正規だから」、、と個人を超え・・・」ってやつ

2010-06-16 01:57:57 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 見た覚えがあるけど咄嗟に出てこない…すみませんTL結構早くて…。えっと、勝ち負けというより、なんだろう…。私、基本的には争わないんですけど、たとえば相手が私を殺そうとしています。とかだったら、やっぱり、争うんですよ。

2010-06-16 02:00:21 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 うーん、@ついてない発言にリプるのもどうかと思ったんですけど、なんていうのかな…。私からすると、私がさっきRTしたみたいな発言って、脅威なんですよ。

2010-06-16 02:01:56 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba TL早いのあるあるwすみません、私が浅葉さんの話聞きたいだけなんで、なんか夜遅くまでだべってて・・・!

2010-06-16 02:02:52 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 退く意思のなさを感じる。強く主張していこう!広めて行こう!という強い意思を感じて、「そうでないものには自分の思想を広めよう!」と考えているのではないか、と見えるんです。それを受け入れたくない場合には、「受け入れたくありません」じゃ多分すまないんです。

2010-06-16 02:03:03 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 フォロワーさんの数をしぼってないので、前の発言とかなかなか掘り起こせなくて…申し訳ないのですが。

2010-06-16 02:04:09 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 私が「ごめんなさい、あなたの意見には賛成できません」と言ったときに、「どうしてですか!?なぜ賛成できないんですか!?」とやられると、生活に支障が出ます。仕事の合間についったーやってるんだし。それでも納得するまで話しあわないといけないんでしょうか。

2010-06-16 02:07:27 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 多分、真面目にフェミ考えてる人は「なぜ賛成できないんですか!?」とは言わないと思います。なぜかというと、そういういい方すると「またフェミが感情論を振り回して」と、揚げ足取りの対象になるからです。ただでさえ批判されやすい弱小勢力なのでw

2010-06-16 02:13:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba  ただ、ロジカルに詰めてくることはしそうですね-。今日の長野さんみたいに。パズルのピースを埋めるように(逆に言えば、一見気まぐれに見える人の気持ちも、ある程度類型化されてるってことですね)

2010-06-16 02:13:43 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba  んで、『それでも納得するまで話しあわないといけない』かどうかは、リプらなかったりブロックしたりすれば良いんじゃないかな、とか思います。そういうのもひとつのメッセージだと思いますよ。「貴方の意見は受け入れがたい」という

2010-06-16 02:13:49 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 私はそういう「ロジカルに詰めてくる」のにも対応したくないのです。相手の目的が「私を説得すること」であるのなら、会話したくないんですよ。「話が聞きたい」なら話はするけど、「自分の主張を通したい」の人とは話をしたくないんです。

2010-06-16 02:15:21 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 もちろんそれは、「ロジカル」を自称しているだけの人にたびたびしょんぼりさせられてきたことにも起因してます。私は結構付き合ってしまうので、自分をロジカルだと思い込んでいる、自分の意見を私に認めさせたい人、とかから相当絡まれているのです。

2010-06-16 02:16:47 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 少なくとも私は、「フェミニズム」に関しての議論をする必要性を感じないのです。だって私はフェミニストでもなければ、フェミニズムを学んでいるわけでもないのです。それが私の選択であるのに、なぜその選択を否定されるところから始まるのだろう?という気持ちはあります。

2010-06-16 02:18:34 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba フェミの話はフェミニストにさせとけばいいと思います!私が聞きたいのは、割と今みたいな話だなあ。「ロジカルうぜえ」とか、「フェミニストか絡んでくるのめんどい」とか。ただ、『それがどうしてか』のやっぱりロジカルな回答を期待してしまうんよね。いかん、堂々巡りだ

2010-06-16 02:34:16 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 反対に、「私を説得すること」が目的でない話ってどんなのですか?「iPhone4って面白そうですよ!」→「ほお、ちょっと調べてみるか」とか、「最近○○が流行ってるらしいぜ!」→「へー、そうなんだー」って思うのも、

2010-06-16 02:34:32 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba 説明→納得というルートを通っていて「説得している」ように思えるのだけれど、こういうのは違う?

2010-06-16 02:34:36 - 返信元ツイートを取得する

 

yuko985

@lina_asaba あうー。いかん、話振ってるところなのに・・・すまんです、ねむなってきた>。< 色々お話聞かせてくれてありがとうでしたー!!またなんかあったら喋ってくだしあ!

2010-06-16 02:37:10 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 私を説得しようとしてる、てのはですね、たとえば私、ずっとWindowsユーザーなんですね。でもMac好きの人が身の回りにいたとして、「Macいいよ!」ってしつこくしてくるわけです。

2010-06-16 02:37:45 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 Macいいよ!こういういいところがあるよ!Winよりもずっといいよ!途中で嫌になるんですよ、そういうの。私はWINDOWSがいいの、だから放っておいて!と。

2010-06-16 02:38:24 - 返信元ツイートを取得する

 

lina_asaba

@yuko985 おやすみなさいませー。

2010-06-16 02:38:36 - 返信元ツイートを取得する

 

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