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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-08-20 11:51:16)

mahboTAKI_Biwakoking のツイ談  

TAKI_Biwakoking

要はここに集約されているわけですよね? QT @mahbo 意志を伝えるには会話全体で非礼と受け取られなければまずはOK @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 02:33:29 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

受け取られなければと相手を想定して書いてますが、単に自分がその伝え方に納得できない意見は受け取りたくない(≠受け取って捨てる)とわがままを言っているように見えます。 QT @mahbo 非礼と受け取られなければまずはOK @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 02:37:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

ちなみに、自分はわがままはわがままでいいと思っています。ただそれを他人にまで当てはめるのは如何なものかと思います。 QT @mahbo 意志を伝えるには会話全体で非礼と受け取られなければまずはOK @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 02:47:48 - 返信元ツイートを取得する

 

にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします

mahbo

@TAKI_Biwakoking いいえ、そんな事は言っていません。貴方の誤解です。 @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:22:40 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 貴方こそ自分の意見を他人に当てはめていますよ @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:23:27 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 私には貴方が自分のわがままを通すために強弁しているとしか見えませんね。貴方が認めようが認めまいが、社会生活を営む上で礼儀は必要です。 @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:25:42 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

論点がずれています。すでに基準が定められている敬語を『こちらの意図とは関係なく』『あなたが』『一方的に』判断基準にしようとしている、ということを言っています。それが議論の存続に本当に必要なことでしょうか? QT @mahbo 別に敬語は私が決めた基準じゃないですよ

2011-08-18 15:26:37 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

礼儀は人・地域・国によって変化するので基準にならない、と言っています。 QT @mahbo そんな事を言っているのでは有りません。礼儀は社会を円滑に進める潤滑剤です。礼儀無しでは論理的議論もできないという事を言っています。 @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:30:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 論点がずれているのは貴方です。「人や地域や国が違えば礼儀は変わります」 http://t.co/EpR6dR6 の流れで私は話しています。日本語を話す上で敬語を話すというのは共通の礼儀です。

2011-08-18 15:33:03 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

いいえ。今までにそう決め付けた発言はありましたか?少なくとも『こちらにはそう思える』程度にとどめているはずですが。 QT @mahbo 貴方こそ自分の意見を他人に当てはめていますよ @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:33:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

では「この馬鹿、いっぺん死ね、糞野郎」←これが礼儀に適う場所はどこですか? RT @TAKI_Biwakoking: 礼儀は人・地域・国によって変化するので基準にならない、と言っています。 @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:35:34 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

http://t.co/9rxWaS7 RT @TAKI_Biwakoking: いいえ。今までにそう決め付けた発言はありましたか?少なくとも『こちらにはそう思える』程度にとどめているはずですが。 QT @mahbo @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:36:50 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

前後しますがご容赦を。これは一例として挙げているだけでしょう。これを自分の意見として相手に当てはめることはしてないですよ。こちらの意志に関係なく、これを真か偽かで分けると『真』であることはご理解いただけますか? QT @mahbo: http://t.co/8jtXu6D

2011-08-18 15:44:59 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

では「意見だけを議論の場に置いていくこと」ができない人が少なからず居るという事は認めますか? RT @TAKI_Biwakoking: 前後しますがご容赦を。これは一例として挙げているだけでしょう。これを自分の意見として相手に当てはめることはしてないですよ。

2011-08-18 15:47:27 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

身内、未だ残る同和地区での議論、発言を受ける方がその発言に見合った言動をしている、などが考えられます。あと、私に対して言われても問題ありません。ちゃんと議論します。 QT @mahbo これが礼儀に適う場所はどこですか? @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:50:09 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

残念ながら理解できません。少なくとも日本では論理的議論は非常に難しいとしか思っていません RT @TAKI_Biwakoking: これを真か偽かで分けると『真』であることはご理解いただけますか? QT @mahbo: http://t.co/9rxWaS7

2011-08-18 15:50:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

私が聞いているのは礼儀に適う場所です。問題にならない場所を聞いているのでは有りません RT @TAKI_Biwakoking: 身内、未だ残る同和地区での議論、発言を受ける方がその発言に見合った言動をしている @motoken_tw @takuzoutokunaga

2011-08-18 15:52:58 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

もちろん『真』です。ただ『できない』や『やりたくない』という人のことをどう扱うかの議論になりそうですね。 QT @mahbo では「意見だけを議論の場に置いていくこと」ができない人が少なからず居るという事は認めますか?

2011-08-18 15:56:06 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

ちょっとマッタ。『誰しもがすべからく礼儀に適わないと議論しない』なんて結論は出ていませんが?大事だとは思いますが必須ではない。それがあなたの決め付けではないですか?これは保留推奨かもしれません。 QT @mahbo: 私が聞いているのは礼儀に適う場所です。

2011-08-18 15:59:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

それこそが礼儀が必要とされる理由なんですよ。礼儀とは感情をどう扱うかの話だと言っています RT @TAKI_Biwakoking: もちろん『真』です。ただ『できない』や『やりたくない』という人のことをどう扱うかの議論になりそうですね。 QT @mahbo では「意見だけを議論の

2011-08-18 16:00:44 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking そんな話はしていません。繰り返しますが「人や地域や国が違えば礼儀は変わります」 http://t.co/EpR6dR6 の流れで私は話しています。礼儀が変わるというのなら「この馬鹿、いっぺん死ね、糞野郎」が礼儀に適う場所が有るのかと聞いています

2011-08-18 16:04:22 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

では礼儀を基準にして、甘えるなと切り捨てられてもおかしくないのではないですか?やればできるでしょう、実際。やっぱり礼儀は必要ない気がします。 QT @mahbo: それこそが礼儀が必要とされる理由なんですよ。礼儀とは感情をどう扱うかの話だと言っています

2011-08-18 16:07:27 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

意味が判りません。どういう事ですか? RT @TAKI_Biwakoking: では礼儀を基準にして、甘えるなと切り捨てられてもおかしくないのではないですか?やればできるでしょう、実際。やっぱり礼儀は必要ない気がします。 QT @mahbo: それこそが礼儀が必要とされる理由

2011-08-18 16:09:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

だから平行するので、保留しましょうと言っています。『あなたが思っている礼儀』が相手に100%通じると思っているのは間違いなので、それを元に議論を展開することはできない、と言っています。 QT @mahbo: @TAKI_Biwakoking そんな話はしていません。繰り返しますが

2011-08-18 16:11:17 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

できるのにやらない、やりたくないと言うのは、できる側からすれば甘えでしかないということです。 QT @mahbo: 意味が判りません。どういう事ですか?

2011-08-18 16:12:52 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

私は100%通じるなどと一言も言っていません。通じるか通じないかという二元論は全く非論理的です RT @TAKI_Biwakoking: だから平行するので、保留しましょうと言っています。『あなたが思っている礼儀』が相手に100%通じると思っているのは間違いなので、それを元に議論

2011-08-18 16:14:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

それも意味が判りません。「意見だけを議論の場に置いていくこと」が*できない*のは甘えだとでも言うのですか? RT @TAKI_Biwakoking: できるのにやらない、やりたくないと言うのは、できる側からすれば甘えでしかないということです。

2011-08-18 16:16:06 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

それは同感です。では、相手の機嫌を手探りで伺いながら議論しろということですか?議論には必要ないことではないですか? QT @mahbo: 私は100%通じるなどと一言も言っていません。通じるか通じないかという二元論は全く非論理的です

2011-08-18 16:16:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

それは論点が違います。繰り返しますが「この馬鹿、いっぺん死ね、糞野郎」が礼儀に適う場所が有るのですか? RT @TAKI_Biwakoking: それは同感です。では、相手の機嫌を手探りで伺いながら議論しろということですか?議論には必要ないことではないですか? QT @mahbo

2011-08-18 16:18:10 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

なぜできないのですか?自分で準備してもいい。できる人に頼む、でもいい。(署名が最たるものだと思います。) とかく現代なら容易なことだと思いますが、如何でしょうか? QT @mahbo 「意見だけを議論の場に置いていくこと」が*できない*のは甘えだとでも言うのですか?

2011-08-18 16:19:49 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

何度でも言います。なぜ適わないといけないのか。適わなくても議論はできます。そして何度でも言います。平行しているので保留しましょう。 QT @mahbo: それは論点が違います。繰り返しますが「この馬鹿、いっぺん死ね、糞野郎」が礼儀に適う場所が有るのですか?

2011-08-18 16:21:44 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

母親は還暦ですが、デスクトップPCにモバイルPC・iPadとモバイルwi-fiを駆使して女性参画問題を始め、実名でも匿名でも議論しています。やろうと思えば誰でもできる。これが今の日本です。 QT 容易なこと QT @mahbo *できない*のは甘えだとでも言うのですか?

2011-08-18 16:28:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

人が感情を持つ動物だからですよ。それが人の行動心理というものです RT @TAKI_Biwakoking: なぜできないのですか?自分で準備してもいい。できる人に頼む、でもいい。(署名が最たるものだと思います。) とかく現代なら容易なことだと思いますが、如何でしょうか?

2011-08-18 16:28:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

論点が違います。「この馬鹿、いっぺん死ね、糞野郎」が礼儀に適う場所は答えられないと理解して良いですか? RT @TAKI_Biwakoking: 何度でも言います。なぜ適わないといけないのか。適わなくても議論はできます。そして何度でも言います。平行しているので保留しましょう。

2011-08-18 16:30:27 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

それは議論に参加するつもりがない、ということで放置されても仕方ないと思いますが。その人達の意見を拾い上げる人も中には居るでしょうけどね。 QT @mahbo: 人が感情を持つ動物だからですよ。それが人の行動心理というものです RT なぜできないのですか?

2011-08-18 16:32:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

ですよね。そういった罵倒が礼儀に反するのは当たり前ですから、建設的な議論をするならそういった事は決して言わないのはどこでも通用する話と思います RT @y_natsui: ただの悪口。議論の仕方わかってなさ過ぎ。RT @mahbo: 「この馬鹿… @TAKI_Biwakoking

2011-08-18 16:32:57 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いいえ、全く逆です。先の罵倒を例にすれば、罵倒された側ではなく、罵倒する側が議論を壊しているんです RT @TAKI_Biwakoking: それは議論に参加するつもりがない、ということで放置されても仕方ないと思いますが。その人達の意見を拾い上げる人も中には居るでしょうけどね。

2011-08-18 16:35:04 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

なぜ適わないと議論できないのか、に答えられないのはそちらも同じようなので、強制的に保留します。…これを今回の切り札として準備してきたつもりですか? QT @mahbo: 論点が違います。「この馬鹿、いっぺん死ね、糞野郎」が礼儀に適う場所は答えられないと理解して良いですか?

2011-08-18 16:35:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

実名の話をしているのでは有りません。「意見だけを議論の場に置いていくこと」が*できない*という話です。論理的議論を良しとするなら、何度も論点を外さないで下さい RT @TAKI_Biwakoking: 母親は還暦ですが…実名でも匿名でも議論しています。やろうと思えば誰でもできる。

2011-08-18 16:37:43 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

お、まとまって結論に近づいている気がする。では、罵倒に対して丁寧に受け答えることはしないのですか?真実は1つだから、礼儀を持ち出さなければそこで話が終ります。 QT @mahbo: いいえ、全く逆です。先の罵倒を例にすれば、罵倒された側ではなく、罵倒する側が議論を壊しているんです

2011-08-18 16:43:50 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

え?匿名の話ですが?できないのは甘えであると言っているのです。 QT @mahbo: 実名の話をしているのでは有りません。「意見だけを議論の場に置いていくこと」が*できない*という話です。論理的議論を良しとするなら、何度も論点を外さないで下さい

2011-08-18 16:45:12 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「意見だけを議論の場に置いていくこと」が*できない*のは「人が感情を持つ動物だからですよ。それが人の行動心理というものです」。これで良いですか? RT @TAKI_Biwakoking: なぜ適わないと議論できないのか、に答えられないのはそちらも同じようなので、強制的に保留します

2011-08-18 16:45:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「人が感情を持つ動物だからですよ。」 RT @TAKI_Biwakoking: では、罵倒に対して丁寧に受け答えることはしないのですか?真実は1つだから、礼儀を持ち出さなければそこで話が終ります。 QT @mahbo: いいえ、全く逆です。先の罵倒を例にすれば、罵倒された側ではな

2011-08-18 16:47:18 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

http://t.co/opj1ZDw 何の冗談ですか RT @TAKI_Biwakoking: え?匿名の話ですが?できないのは甘えであると言っているのです。 QT @mahbo: 「意見だけを議論の場に置いていくこと」が*できない*という話です…何度も論点を外さないで下さい

2011-08-18 16:50:02 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

議論したいならできないなんて言ってないでやれ!は議論する上でのあなたの礼儀に照らし合わせるとどうなりますか? QT @mahbo 「人が感情を持つ動物だからですよ。それが人の行動心理というものです」。これで良いですか?

2011-08-18 16:52:14 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

何の話か意味が判りません。どういう意味ですか RT @TAKI_Biwakoking: 議論したいならできないなんて言ってないでやれ!は議論する上でのあなたの礼儀に照らし合わせるとどうなりますか? QT @mahbo 「人が感情を持つ動物だからですよ。それが人の行動心理というもの

2011-08-18 16:54:08 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

意見だけを置いていく=匿名、の解釈ですが。またここでも議論になる予感。 QT @mahbo: http://t.co/RwD5DWg 何の冗談ですか RT @TAKI_Biwakoking: え?匿名の話ですが?できないのは甘えであると言っているのです。

2011-08-18 16:54:16 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

なぜあなたは感情を元にした誹謗する側のわがままは認めないのに、感情を元にした意見だけ置くことはしたくないというわがままは認めるのですか?…これも保留かな?うまく説明できないとはいえ、噛み合うビジョンが見えない。 QT @mahbo: 何の話か意味が判りません。どういう意味ですか

2011-08-18 16:59:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

ずっと礼儀の話をしているんですよ。度々話を逸らすのは止めて頂きたいのですが… RT @TAKI_Biwakoking: 意見だけを置いていく=匿名、の解釈ですが。またここでも議論になる予感。 QT @mahbo: http://t.co/opj1ZDw 何の冗談ですか

2011-08-18 17:00:34 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

礼儀は必ずしも必須でないと言っているのに、それでも礼儀を元に議論を進行させるから派生していっているだけではないですか。…あれおかしいな。まとまらないの、これ? QT @mahbo: ずっと礼儀の話をしているんですよ。度々話を逸らすのは止めて頂きたいのですが…

2011-08-18 17:04:52 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

前者は他人を苦しめる事で自己の欲望を満たす行為、後者は人の本能だからです RT @TAKI_Biwakoking: なぜあなたは感情を元にした誹謗する側のわがままは認めないのに、感情を元にした意見だけ置くことはしたくないというわがままは認めるのですか?…これも保留かな?

2011-08-18 17:05:22 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

違います。私の質問に答えず貴方が違う話に逸らしているんですよ。論理的議論がしたいんじゃないのですか? RT @TAKI_Biwakoking: 礼儀は必ずしも必須でないと言っているのに、それでも礼儀を元に議論を進行させるから派生していっているだけではないですか。…あれおかしいな。

2011-08-18 17:07:26 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

では「礼儀は必ずしも必須でない」という根拠を示して下さい RT @TAKI_Biwakoking: 礼儀は必ずしも必須でないと言っているのに、それでも礼儀を元に議論を進行させるから派生していっているだけではないですか。…あれおかしいな。まとまらないの、これ? QT @mahbo

2011-08-18 17:08:27 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

『容易に実行することができるのにやりたくない』も、ただの自己満足ではないですか?それを本能で済ませるのであれば、自分の考えに合わない他人を攻撃したいと思うのも本能ではないですか? QT @mahbo: 前者は他人を苦しめる事で自己の欲望を満たす行為、後者は人の本能だからです

2011-08-18 17:10:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「 容易に実行することができるのにやりたくない」とは何の話ですか? 他人を一方的に犠牲にする事は認められません RT @TAKI_Biwakoking: 『容易に実行することができるのにやりたくない』も、ただの自己満足ではないですか?それを本能で済ませるのであれば、自分の考えに合

2011-08-18 17:13:13 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

論理的議論に礼儀は必要ない。礼儀を議論の判断材料に使うのは個人のわがままである。そのわがままが通っていても問題ないことがほとんどだが、いざ通らなくなった時に自分のわがままを棚に上げて相手のわがままを通さないのはおかしい。 QT @mahbo 論理的議論がしたいんじゃないのですか?

2011-08-18 17:15:34 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

意見だけを置いていくこと、です。 QT @mahbo: 「 容易に実行することができるのにやりたくない」とは何の話ですか?

2011-08-18 17:16:31 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

これも『礼儀が必要だ』と、わがままを前提にしているから故の、被害者意識ではないですか。わがままを前提にするなら、相手もわがままを前提に1意見を置いていっているに過ぎません。 QT @mahbo 他人を一方的に犠牲にする事は認められません

2011-08-18 17:20:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

では誰もが論理的議論に徹する事ができますか? RT @TAKI_Biwakoking: 論理的議論に礼儀は必要ない。礼儀を議論の判断材料に使うのは個人のわがままである。そのわがままが通っていても問題ないことがほとんどだが、いざ通らなくなった時に自分のわがままを棚に上げて相手のわが

2011-08-18 17:23:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

やはり貴方は自分の意見を他人に押し付けていますね。無自覚にそうしている事に気づくべきです RT @TAKI_Biwakoking: 意見だけを置いていくこと、です。 QT @mahbo: 「 容易に実行することができるのにやりたくない」とは何の話ですか?

2011-08-18 17:25:29 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

ほら、そうやって派生させるでしょ?答えますけど。議論は論理的に行われなければ『見せ掛けの結論』は出ても『真実』は出ません。徹さなければ出ないと考えます。だから感情論が出てくるとツッコミが入るのではないですか? QT @mahbo: では誰もが論理的議論に徹する事ができますか?

2011-08-18 17:29:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

なるほど。ならば「この馬鹿、お前みたいな幼稚な餓鬼の戯言なんぞ議論になんてならねえよ。世間知らずが100年早いわ。」を礼儀知らずと評するのは、我が儘だと言うんですね RT @TAKI_Biwakoking: これも『礼儀が必要だ』と、わがままを前提にしているから故の、被害者意識

2011-08-18 17:31:19 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

質問に答えて下さい RT @TAKI_Biwakoking: ほら、そうやって派生させるでしょ?答えますけど。議論は論理的に行われなければ『見せ掛けの結論』は出ても『真実』は出ません。徹さなければ出ないと考えます。だから感情論が出てくるとツッコミが入るのではないですか?

2011-08-18 17:32:34 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

そうですかね。あなたが認めたくないだけではないですか?自分は誰でも容易に意見だけを置いていくことは可能だと見ています。押しつけではなく、現状がそうだと見ています。それで母親が例に出てきたわけですが。 QT @mahbo: やはり貴方は自分の意見を他人に押し付けていますね。

2011-08-18 17:33:06 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

どっちもわがまま。片方だけを認めるのはおかしいので、これは引き分けでしょう。つまり受け手側が礼儀など必要ないとすれば、礼儀はいらなくなる。実際はケースバイケースになり、礼儀が必ず必要とは言えなくなる、くらいだとは思いますけどね。 QT @mahbo: なるほど。

2011-08-18 17:39:23 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

このTLをご覧の方で、誰か論理的議論は誰でも容易だと思う人はいますか?そうではないと思う人はいますか? RT @TAKI_Biwakoking: そうですかね。あなたが認めたくないだけではないですか?自分は誰でも容易に意見だけを置いていくことは可能だと見ています。押しつけではなく

2011-08-18 17:40:01 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

では『できない』で。ただし、そこは議論の結論には直接的には関係はなく、徹しなければ真実は出てこないのではないか、と言っています。 QT @mahbo: 質問に答えて下さい RT @TAKI_Biwakoking: ほら、そうやって派生させるでしょ?答えますけど。

2011-08-18 17:43:49 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 勝負じゃないので引き分けなんてないでしょう。見解の相違という物。ただし「受け手側が礼儀など必要ないとすれば」を一般化するのは非論理的です。

2011-08-18 17:45:19 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

ん?意見を置いていく=論理的議論、だと誰か言いました?都合のいいようにすり替えてません? QT @mahbo: このTLをご覧の方で、誰か論理的議論は誰でも容易だと思う人はいますか?そうではないと思う人はいますか? RT @TAKI_Biwakoking: そうですかね。

2011-08-18 17:46:13 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

じゃあ全部答えます。ただし一方的に質問されてそれに答えるだけでは議論ではないと思っているので、答えた上で質問します。お目汚し申し訳ありません。 QT @menou: @mahbo 横目で見ていた限りでは@mahboさんがロジックの積み上げ用に1つの議題に白黒つけようと

2011-08-18 17:49:50 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@menou はい、その通りです。 @TAKI_Biwakoking さんの主張が論理的に妥当でない事を示そうとしているんですが、答えてくれないので話が進みません

2011-08-18 17:50:07 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

その通りです。非常に申し訳ないですが、『同価』とさせてもらいます。 QT @mahbo: @TAKI_Biwakoking 勝負じゃないので引き分けなんてないでしょう。

2011-08-18 17:52:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

では「論理的議論に徹する事」ができない人の意見は取るに足らない意見ですか? RT @TAKI_Biwakoking: では『できない』で。ただし、そこは議論の結論には直接的には関係はなく、徹しなければ真実は出てこないのではないか、と言っています。

2011-08-18 17:56:44 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

確かに無意識に置き換えていました。すみません。論理的→理性的と解釈して下さい RT @TAKI_Biwakoking: 都合のいいようにすり替えてません? QT @mahbo: このTLをご覧の方で、誰か論理的議論は誰でも容易だと思う人はいますか?そうではないと思う人はいますか?

2011-08-18 17:59:22 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

個人的な返答は『はい』です。ただのノイズだと考えます。 QT @mahbo: では「論理的議論に徹する事」ができない人の意見は取るに足らない意見ですか?

2011-08-18 18:07:31 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

あー、変更前に答えてしまった。(´∀`;)さっきの返答は捨てましょう。 QT @mahbo: 確かに無意識に置き換えていました。すみません。論理的→理性的と解釈して下さい

2011-08-18 18:09:44 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@menou @TAKI_Biwakoking その「礼節を弁えた言葉遣い」など議論に要らないというのが信じられない訳でw日本ではとかく感情的、情緒的な応酬になりがちなのは原発論議などで明らか。礼儀が無ければ一層酷くなるのが落ちと思いますね

2011-08-18 18:10:06 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

それは受け取る側の取捨選択能力、および真偽の判断能力によるでしょう。真実は1つです。だからどんな意見もまずは受け入れていいのではないか、と思っています。それを受け取る前に礼儀で振り落とすのはもったいない、と。 QT @mahbo: @menou 礼儀が無ければ一層酷くなるのが落ち

2011-08-18 18:18:00 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@takuzoutokunaga @motoken_tw すみません、お二人のアカウントは外すようにします。たぶんそれほど長くは続かない気がします @TAKI_Biwakoking

2011-08-18 18:18:34 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

@mahbo どうしますか?ここは西口さんをフォローさせてもらうということで、一旦終わるということでよろしいでしょうか? QT @takuzoutokunaga: 西口さんとTAKIさん、そろそろ匿名談義、終わりにしませんか。 @motoken_tw

2011-08-18 18:21:05 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 了解です。ちなみに私も多くの場合は「捨て」で良いと思いますw

2011-08-18 18:21:29 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

あら。 まぁ、それはかまわないのですが、申し訳ないことにこちらの時間があまりありません。勝手なお願いですが、休止させてもらえませんか?勢いで一気に決めたいのはわかりますが。すみません。 QT @mahbo たぶんそれほど長くは続かない気がします

2011-08-18 18:24:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

違いが判りました。私が問題視しているのは礼儀で振り落とされる事ではなく、それで議論が台なしになる事です。礼を逸した者が振り落とされるのは自業自得と思います RT @TAKI_Biwakoking: それは受け取る側の取捨選択能力、および真偽の判断能力によるでしょう。真実は1つです

2011-08-18 18:27:16 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

捨てるのは個人の判断であって、そこに礼儀を持ち出し、相手に強要するからややこしくなると思ってます。すみません、子供を風呂に入れ寝かしつけますので、今日はこのくらいで。それでは。 QT @mahbo ちなみに私も多くの場合は「捨て」で良いと思いますw

2011-08-18 18:27:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking はい、私もそろそろ離れるつもりでした。一旦終わりましょう。長時間ありがとうございました

2011-08-18 18:29:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

絶対これで最後!(笑 台無しにされたかどうかは、受け手の受け取り方次第ではないですか?台無しにされたと思わないように議論を進める強さも必要ですね。 QT @mahbo: 違いが判りました。私が問題視しているのは礼儀で振り落とされる事ではなく、それで議論が台なしになる事です。

2011-08-18 18:32:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

それは二次的な問題です。最初から礼儀を尽くしていれば受け手の受け取り方に影響されません RT @TAKI_Biwakoking: 台無しにされたかどうかは、受け手の受け取り方次第ではないですか?台無しにされたと思わないように議論を進める強さも必要ですね。

2011-08-19 00:47:36 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

@mahbo 台無しになった、と判断するのは受け手のみじゃないですか?投げ掛ける方や他の議論参加者、傍観者が台無しになったと主張しても、受け手が台無しではないといえば台無しにはならないじゃないですか。しかもどこにも全く礼儀を挟まずにでも、です。

2011-08-19 04:45:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いいえ、そもそも議論は当事者のみのためにするものではなく、その議論を見る全ての者が新しい知見を得るために有るんです RT @TAKI_Biwakoking: @mahbo 台無しになった、と判断するのは受け手のみじゃないですか?投げ掛ける方や他の議論参加者、傍観者が台無しになった

2011-08-19 08:57:31 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

そこは同意します。しかしそれでは台無しかどうかは関係なくなってくる。やはり台無しになったかどうか決めるのは受け手側のみですよ。台無しだと受け手が言う議論からでも、違う知見を得る人は居る。 QT @mahbo その議論を見る全ての者が新しい知見を得るために有るんです

2011-08-19 11:02:14 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

原因を作ったという一次的な問題を不問とし、その対処という二次的な問題を問題視する合理的が有るのですか? それは加害者より被害者を問題視するのと同じように見えます RT @TAKI_Biwakoking: …やはり台無しになったかどうか決めるのは受け手側のみですよ。

2011-08-19 12:33:56 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

@mahbo 台無しにするかどうかの判定を受け手側が行っていると言っているのに、すでに台無しになったものとして原因やら対処やらいう話に進むのはなぜですか?受け手側がただのわがままで一方的に拒絶し、台無しにした場合はどうお考えですか?

2011-08-19 13:08:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

質問に答えて下さい RT @TAKI_Biwakoking: @mahbo 台無しにするかどうかの判定を受け手側が行っていると言っているのに、すでに台無しになったものとして原因やら対処やらいう話に進むのはなぜですか?受け手側がただのわがままで一方的に拒絶し、台無しにした場合はどう

2011-08-19 14:54:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「お前やっぱり阿呆やな、ほんまに死なんと判らんか?」←これを言った時点で既に議論になっていないからです RT @TAKI_Biwakoking: @mahbo 台無しにするかどうかの判定を受け手側が行っていると言っているのに、すでに台無しになったものとして原因やら対処やらいう話に

2011-08-19 14:57:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

それは別の話です RT @TAKI_Biwakoking: @mahbo …受け手側がただのわがままで一方的に拒絶し、台無しにした場合はどうお考えですか?

2011-08-19 15:02:36 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

それは合理的ではありません。ただし今回の場合、受け手が判断する時が一次です。誰かが発言をしただけでは原因にはなり得ない。受け手が受け取って初めてなり得るかどうかが決まります。 QT @mahbo 一次的な問題を不問とし、その対処という二次的な問題を問題視する合理的が有るのですか?

2011-08-19 16:44:01 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

それはあなたが礼儀を持ち出して勝手に判断しているだけで、それを受けて議論を続けることは可能です。そうでなければ感情的な人との議論などできません。この発言だけでは原因になり得ない。 QT @mahbo これを言った時点で既に議論になっていないからです

2011-08-19 16:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

別の話ではありません。受け取り方は人それぞれだからです。あなたの主張に照らし合わせると、それで台無しになった場合でも、投げ掛けた方が一見何も問題に見えないその言葉を発した瞬間に原因になるということになります。 QT @mahbo それは別の話です

2011-08-19 16:57:07 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

では話し手が居ない状況で聞き手がいる状況を説明して下さい RT @TAKI_Biwakoking: それは合理的ではありません。ただし今回の場合、受け手が判断する時が一次です。誰かが発言をしただけでは原因にはなり得ない。受け手が受け取って初めてなり得るかどうかが決まります。

2011-08-19 19:31:31 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

貴方の言う議論とは本筋と関係の無い罵倒も含んでいるのですか? RT @TAKI_Biwakoking: それはあなたが礼儀を持ち出して勝手に判断しているだけで、それを受けて議論を続けることは可能です。そうでなければ感情的な人との議論などできません。この発言だけでは原因になり得ない

2011-08-19 19:33:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いいえ、別の話です。「一方的なわがまま」など礼儀に適うが適うまいがどちらでも単なる「わがまま」の話です。それとも貴方は普通の礼儀を求めるのが「わがまま」だと? RT @TAKI_Biwakoking: 別の話ではありません。受け取り方は人それぞれだからです。あなたの主張に照らし合

2011-08-19 19:36:17 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking 要するに貴方は礼儀作法を求めるのは単なる「わがまま」であって、相手が誰でも無礼な振る舞いをするのが常識だと言うのですか?

2011-08-19 19:37:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking もし無礼な振る舞いをするのが「常識」でそれを受け手は我慢しなければならない、礼儀を相手に求めるのは「わがまま」だ、というのが貴方の主張ならば、貴方のその考えこそ自分さえ良ければ他人などどうでも良いという「わがまま」そのものの考え方です。

2011-08-19 19:42:00 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking なお私は社会常識を議論するつもりは有りませんのでご承知下さい。

2011-08-19 19:44:11 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

レスする前に先に言っておきますが、自分も礼儀を議論するつもりはなかったですよ。あくまでも『匿名の意見を受け入れるかどうか』にツッコんだつもりです。ここまで来たのは自分のせいなので付き合いますが。 QT @mahbo なお私は社会常識を議論するつもりは有りませんのでご承知下さい。

2011-08-19 19:51:36 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

なぜそうなりますか?受け手が投げ掛けられた意見を受け取って初めて一次だと書いてあるでしょう?双方そこに居るのは自明ではないですか。 QT @mahbo: では話し手が居ない状況で聞き手がいる状況を説明して下さい RT 受け手が受け取って初めてなり得るかどうかが決まります。

2011-08-19 19:54:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「投げ掛けた」主体は誰ですか? RT @TAKI_Biwakoking: なぜそうなりますか?受け手が投げ掛けられた意見を受け取って初めて一次だと書いてあるでしょう?双方そこに居るのは自明ではないですか。 QT @mahbo: では話し手が居ない状況で聞き手がいる状況を説明して

2011-08-19 19:57:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

ここ、重要だと思います。自分は含んでいると考えます。もちろん受け手は取捨選択しますけどね。なぜなら罵倒で議論は止まらないからです。礼儀を持ち出し、最初から受けとめるつもりのない人にはわからないかもしれません。 QT @mahbo 議論とは本筋と関係の無い罵倒も含んでいるのですか?

2011-08-19 20:01:47 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

意味がわかりません。その質問では話し手も居ることになり、レス元の質問に相反しますよ? QT @mahbo: 「投げ掛けた」主体は誰ですか? RT 双方そこに居るのは自明ではないですか。 QT @mahbo: では話し手が居ない状況で聞き手がいる状況を説明して

2011-08-19 20:04:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

では止めましょう。そんな話はとっくに結論が出ています RT @TAKI_Biwakoking: …あくまでも『匿名の意見を受け入れるかどうか』にツッコんだつもりです。ここまで来たのは自分のせいなので付き合いますが。 QT @mahbo なお私は社会常識を議論するつもりは有りません

2011-08-19 20:05:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いいえ、話す内容を決定する主体は誰かと問うています RT @TAKI_Biwakoking: 意味がわかりません。その質問では話し手も居ることになり、レス元の質問に相反しますよ? QT @mahbo: 「投げ掛けた」主体は誰ですか? RT 双方そこに居るのは自明ではないですか。

2011-08-19 20:06:48 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

前半は『真』です。後半は『偽 』でしょう。自分が礼儀を適用するのは問題ないです。しかしそれを相手にまでなぜ求められるのですか? QT @mahbo 要するに貴方は礼儀作法を求めるのは単なる「わがまま」であって、相手が誰でも無礼な振る舞いをするのが常識だと言うのですか?

2011-08-19 20:08:08 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

受け手ですね。すでに挙げられているものを取捨選択するのですから。挙げるだけでは話す内容を決めたことにはなりません。 QT @mahbo: いいえ、話す内容を決定する主体は誰かと問うています

2011-08-19 20:10:19 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

では前提条件が全く違います。議論の主題を忘れた罵倒の繰り返しなど議論が成立しているとは言えません。もう無駄な話は止めましょう RT @TAKI_Biwakoking: 自分は含んでいると考えます。もちろん受け手は取捨選択しますけどね。なぜなら罵倒で議論は止まらないからです。礼儀を

2011-08-19 20:11:59 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

いや、ここまで来たので、今回の件はできれば最後まで議論したいと思っていますが、如何でしょうか? QT @mahbo: では止めましょう。

2011-08-19 20:13:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

全く話になりませんね。貴方とは会話が成り立たない理由がよく判りました RT @TAKI_Biwakoking: 受け手ですね。すでに挙げられているものを取捨選択するのですから。挙げるだけでは話す内容を決めたことにはなりません。 QT @mahbo: いいえ、話す内容を決定する主体

2011-08-19 20:13:52 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いや、もう結論はでましたので止めましょう。話すだけ無駄です RT @TAKI_Biwakoking: いや、ここまで来たので、今回の件はできれば最後まで議論したいと思っていますが、如何でしょうか? QT @mahbo: では止めましょう。

2011-08-19 20:15:51 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

なぜそこであきらめるのですか?それでも相手の意見を引き出すために議論を成立させようとはしないのですか?あなたは罵倒を無視できないからそう思っているだけではないですか?その上で罵倒する側が去るのであれば問題ないと思いますが? QT @mahbo: では前提条件が全く違います。

2011-08-19 20:16:46 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

ではせめて無駄である説明をお願いできますか?期待はしませんが。 QT @mahbo: いや、もう結論はでましたので止めましょう。話すだけ無駄です

2011-08-19 20:18:48 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

これもなぜ話にならないか説明するべきではないですか?話にならない、はあなたの感情で意見ではないでしょう。 QT @mahbo: 全く話になりませんね。貴方とは会話が成り立たない理由がよく判りました

2011-08-19 20:21:32 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

最後の質問になりますかね?話しかけられて自分の礼儀という尺度で取捨選択している人と何が違いますか? QT @mahbo: 何を話しても都合良く受け取る人とは話しにならない

2011-08-19 20:30:15 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

横レス失礼。自分もあなたが『相手の話を最初から聞く気が無い』と感じました。これは興味深い類似ですが今となっては残念です。持論を少しつぶやいておきましたので、よかったらそちらもどうぞ。 QT @mahbo: @soborut はい、私も「相手の言いたい事を聞く気が無い」と感じました

2011-08-19 21:28:36 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いいえ、議論の筋道に沿った貴方の話は聞いていますし、その真意を確かめる質問を何度もしています。論点の違う話を無視して軌道修正を何度もしていただけですよ RT @TAKI_Biwakoking: 自分もあなたが『相手の話を最初から聞く気が無い』と感じました @soborut

2011-08-20 00:21:42 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

あなたがどう行動したかは関係がありません。私がそう感じた、と言っているのです。 QT @mahbo: いいえ、議論の筋道に沿った貴方の話は聞いていますし、その真意を確かめる質問を何度もしています。論点の違う話を無視して軌道修正を何度もしていただけですよ @soborut

2011-08-20 00:37:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

議論の主題を意識して発言しないからそうなるんですよ。読み返してみれば、私が終始一貫して礼儀の話をしているのが判りますから RT @TAKI_Biwakoking: あなたがどう行動したかは関係がありません。私がそう感じた、と言っているのです

2011-08-20 00:43:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking 貴方が匿名で私が実名で発言をしている事と、私が名を名乗るのが礼儀に適うとしつつ礼儀を重視する主張をしているから、貴方は自身が匿名である事を正当化するために礼儀など相手に求めるのはわがままであるとしているだけなんじゃないですか?

2011-08-20 00:48:01 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

あなたは自分の殻から出てこなかったと思います。私は殻に閉じこもっていたでしょうか? QT その「礼節を弁えた言葉遣い」など議論に要らないというのが信じられない訳で QT @mahbo: 議論の主題を意識して発言しないからそうなるんですよ。

2011-08-20 00:49:28 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking もしそうなら、残念ながらその反論は的外れです。そもそも私は実名至上主義では有りません。ハンドルで対話していても、きちんと相手への敬意を払った会話をすれば全く問題が無いと考えています。もちろん実名ならばより良いとは思いますが。

2011-08-20 00:50:58 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

いえ、実名でも議論しますよ。礼儀を他人に押し付けはしませんが。どのような意見も、まずは好意として受け取ります。 QT @mahbo 貴方は自身が匿名である事を正当化するために礼儀など相手に求めるのはわがままであるとしているだけなんじゃないですか?

2011-08-20 00:51:32 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking 礼儀とは相手への心配りであって、会話であれば言葉を発するものが注意する事です。その基本的な事に対して貴方が否定していた事に対して反論していたんですよ。判りますか?

2011-08-20 00:53:45 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

その心配りは、あなたの勝手な思い込みによる自己満足であると言われて否定できますか?あなたは他人の心がわかるのですか?あなたの基本は他の人の基本だと思わない事です。 QT @mahbo 礼儀とは相手への心配りであって、会話であれば言葉を発するものが注意する事です。その基本的な事

2011-08-20 00:57:06 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

ゆえに、私はどのような意見もまず好意として受け取ります。 QT あなたの基本は他の人の基本だと思わない事です。 QT @mahbo 礼儀とは相手への心配りであって、会話であれば言葉を発するものが注意する事です。その基本的な事

2011-08-20 01:01:10 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

はぁ…、そういう見方しかできないんですねぇ。殻も何も無いとしか思えませんが RT @TAKI_Biwakoking: あなたは自分の殻から出てこなかったと思います。私は殻に閉じこもっていたでしょうか? QT その「礼節を弁えた言葉遣い」など議論に要らないというのが信じられない訳で

2011-08-20 01:01:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

そもそも「礼儀を押し付け」なんて話は私はしていませんよ。その前提がそもそも変です RT @TAKI_Biwakoking: いえ、実名でも議論しますよ。礼儀を他人に押し付けはしませんが。どのような意見も、まずは好意として受け取ります。 QT @mahbo 貴方は自身が匿名である事

2011-08-20 01:02:38 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

これは無意味でした。捨てます。 QT @mahbo: はぁ…、そういう見方しかできないんですねぇ。殻も何も無いとしか思えませんが

2011-08-20 01:03:00 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

あなたは相手に礼儀を期待している。 QT @mahbo: そもそも「礼儀を押し付け」なんて話は私はしていませんよ。

2011-08-20 01:03:45 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

否定できますよ。社会常識ですから。では貴方は礼儀が個人の思い込みで非常識であると証明できますか? RT @TAKI_Biwakoking: その心配りは、あなたの勝手な思い込みによる自己満足であると言われて否定できますか?あなたは他人の心がわかるのですか?あなたの基本は他の人の基

2011-08-20 01:04:02 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

当然ですよ。何も矛盾しません。 RT @TAKI_Biwakoking: あなたは相手に礼儀を期待している。 QT @mahbo: そもそも「礼儀を押 し付け」なんて話は私はしていませんよ。

2011-08-20 01:06:15 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

はい。それを共通して持っている者同士での暗黙の了解に過ぎません。常識を以って否定できているとは思えません。 QT @mahbo: 否定できますよ。社会常識ですから。では貴方は礼儀が個人の思い込みで非常識であると証明できますか?

2011-08-20 01:07:15 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

礼儀を期待し、それに沿わなければ不快を感じると主張する。それは議論したい相手からすれば押し付けではないですか?議論したい側からすれば従うしかない。今回のように。 QT @mahbo: 当然ですよ。何も矛盾しません。 RT あなたは相手に礼儀を期待している。 QT 礼儀の押し付け

2011-08-20 01:11:04 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking いいですか、礼儀とは相手に対して敬意を払う事で有って、それは一方的な話ではなく「互いに」する事なんですよ。互いに相手に対して礼儀を尽くした上で何らかの行き違いが生じた場合には、その細かな事については寛容になれば良いだけです

2011-08-20 01:13:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

要するに貴方は常識知らずという事ですね。もう少し社会を勉強して下さい RT @TAKI_Biwakoking: はい。それを共通して持っている者同士での暗黙の了解に過ぎません。常識を以って否定できているとは思えません。 QT @mahbo: 否定できますよ。社会常識ですから。では

2011-08-20 01:14:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

違いますね。礼儀とは自らする物で相手が求めるからするものでは有りません RT @TAKI_Biwakoking: 礼儀を期待し、それに沿わなければ不快を感じると主張する。それは議論したい相手からすれば押し付けではないですか?議論したい側からすれば従うしかない。今回のように。

2011-08-20 01:15:55 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

それを思い込みだと指摘しています。相手があなたに敬意を払う理由が、いまだ証明されていません。 QT @mahbo いいですか、礼儀とは相手に対して敬意を払う事で有って、それは一方的な話ではなく「互いに」する事なんですよ。

2011-08-20 01:20:56 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

常識知らず、という言葉を使うとは思っても見ませんでした。常識こそ、その認識を共通して持っているもの同士の暗黙の了解でしかないのですがね。 QT @mahbo: 要するに貴方は常識知らずという事ですね。もう少し社会を勉強して下さい

2011-08-20 01:23:28 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

そうですよ。世の中には明示的な規則と暗黙的な規則の両方が存在するという事も知らないのですか? RT @TAKI_Biwakoking: 常識知らず、という言葉を使うとは思っても見ませんでした。常識こそ、その認識を共通して持っているもの同士の暗黙の了解でしかないのですがね。

2011-08-20 01:24:54 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

自らする物、と言って相手に求めているではないですか。もちろんあなたがすることには何も問題はありませんが。 QT @mahbo: 違いますね。礼儀とは自らする物で相手が求めるからするものでは有りません

2011-08-20 01:25:09 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

社会勉強して下さいな RT @TAKI_Biwakoking: それを思い込みだと指摘しています。相手があなたに敬意を払う理由が、いまだ証明されていません。 QT @mahbo いいですか、礼儀とは相手に対して敬意を払う事で有って、それは一方的な話ではなく「互いに」する事なんです

2011-08-20 01:25:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking 私は貴方の親でも無いのですから、貴方に躾をするような暇は有りません。貴方自身で常識とされる事は常識でないと証明されて、それを主張すれぱ良いでしょう。

2011-08-20 01:27:38 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

返答ではないので、それはあなたが「相手に敬意を払ってほしいから」である、と認識しておきます。 QT @mahbo: 社会勉強して下さいな RT @TAKI_Biwakoking: それを思い込みだと指摘しています。相手があなたに敬意を払う理由が、いまだ証明されていません。

2011-08-20 01:28:51 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「互いに」するんですよ RT @TAKI_Biwakoking: 自らする物、と言って相手に求めているではないですか。もちろんあなたがすることには何も問題はありませんが。 QT @mahbo: 違いますね。礼儀とは自らする物で相手が求めるからするものでは有りません

2011-08-20 01:30:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

そう理解されたければどうぞ。貴方の自由です RT @TAKI_Biwakoking: 返答ではないので、それはあなたが「相手に敬意を払ってほしいから」である、と認識しておきます。 QT @mahbo: 社会勉強して下さいな RT @TAKI_Biwakoking: それを思い込み

2011-08-20 01:31:15 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

それを求めている、という以外にどう表現すればいいのか私にはわからないのです。 QT @mahbo 「互いに」するんですよ RT @TAKI_Biwakoking: 自らする物、と言って相手に求めているではないですか。もちろんあなたがすることには何も問題はありませんが。

2011-08-20 01:33:16 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

違いますか? QT @mahbo: そう理解されたければどうぞ。貴方の自由です RT 返答ではないので、それはあなたが「相手に敬意を払ってほしいから」である、と認識しておきます。 QT 社会勉強して下さいな RT それを思い込み

2011-08-20 01:34:29 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

自分の責任を放棄しているからでは RT @TAKI_Biwakoking: それを求めている、という以外にどう表現すればいいのか私にはわからないのです。 QT @mahbo 「互いに」するんですよ RT @TAKI_Biwakoking: 自らする物、と言って相手に求めているでは

2011-08-20 01:41:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

貴方が自分で考えれば良いでしょう。受け手の問題なんでしょう? RT @TAKI_Biwakoking: 違いますか? QT @mahbo: そう理解されたければどうぞ。貴方の自由です RT 返答ではないので、それはあなたが「相手に敬意を払ってほしいから」である、と認識しておきます

2011-08-20 01:43:25 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

なぜ責任の話に飛躍するのでしょう。責任を放棄した覚えはないですよ。 QT @mahbo 自分の責任を放棄しているからでは RT それを求めている、という以外にどう表現すればいいのか私にはわからないのです。 QT 「互いに」するんですよ RT 自らする物、と言って相手に求めている

2011-08-20 01:45:06 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

質問の答え、に当てはまるとは思いません。「話す内容を決定する」のは受け手だとは言いましたが。 QT @mahbo 受け手の問題なんでしょう?

2011-08-20 01:51:51 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

貴方にとって礼儀は自らするものじゃないんですよね。大人として社会人として当然果たすべき事をしていない事を言っているんですよ。貴方には理解できないんでしょうけどね RT @TAKI_Biwakoking: なぜ責任の話に飛躍するのでしょう。責任を放棄した覚えはないですよ。

2011-08-20 01:56:12 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

私が「話す内容を決定する」のでしょう?どうぞ決定して下さいな RT @TAKI_Biwakoking: 質問の答え、に当てはまるとは思いません。「話す内容を決定する」のは受け手だとは言いましたが。 QT @mahbo 受け手の問題なんでしょう?

2011-08-20 01:57:01 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

あくまで「議論」においての話ですが? QT @mahbo: 貴方にとって礼儀は自らするものじゃないんですよね。大人として社会人として当然果たすべき事をしていない事を言っているんですよ。貴方には理解できないんでしょうけどね

2011-08-20 01:58:15 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

意味がわからない。決定したのであればそれに対する意見はどこにいったのですか?決定するだけしてほったらかしで、議論するつもりがないのですか? QT @mahbo: 私が「話す内容を決定する」のでしょう?どうぞ決定して下さいな RT 質問の答え、に当てはまるとは思いません。

2011-08-20 02:00:18 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

貴方の理解を議論する気は有りませんね。どうぞご自由に言いましたよね RT @TAKI_Biwakoking: 意味がわからない。決定したのであればそれに対する意見はどこにいったのですか?決定するだけしてほったらかしで、議論するつもりがないのですか? QT @mahbo: 私が

2011-08-20 02:05:36 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

そんなことは言っていません。相手が必ずするものではないと認識しているのです。 QT @mahbo: 貴方にとって礼儀は自らするものじゃないんですよね。

2011-08-20 02:06:28 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

私がいくつか意見を投げかけている場合、むろん「選ばない」ならわかりますが、あなたが話す内容を決める時に、こちらにどうぞ決定してくださいと質問するのは意味がわからないと言っています。重要度の大小はあれど、こちらとしてはすべて決定してほしくて投げかけているのですが? @mahbo

2011-08-20 02:14:26 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

議論はそれに含まれないと考えます。議論は真実探求のための意見交換だと思います。 QT @mahbo 人間関係や社会生活の秩序を維持するため

2011-08-20 02:17:10 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

その「相手」が自らするものじゃないんですよね RT @TAKI_Biwakoking: そんなことは言っていません。相手が必ずするものではないと認識しているのです。 QT @mahbo: 貴方にとって礼儀は自らするものじゃないんですよね。

2011-08-20 02:19:20 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

するかどうかはわからない、と言っています。実際わかりようがありません。 QT @mahbo: その「相手」が自らするものじゃないんですよね RT そんなことは言っていません。相手が必ずするものではないと認識しているのです。 QT 貴方にとって礼儀は自らするものじゃないんですよね。

2011-08-20 02:20:55 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

無駄でしょう。受け手が主体だと言っている人に何を言っても RT @TAKI_Biwakoking: 私がいくつか意見を投げかけている場合、むろん「選ばない」ならわかりますが、あなたが話す内容を決める時に、こちらにどうぞ決定してくださいと質問するのは意味がわからないと言っています。

2011-08-20 02:24:09 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

どうぞ貴方の自由です。私は議論が社会生活に含まれないなんて、なんて突飛な発想だとしか思えませんが RT @TAKI_Biwakoking: 議論はそれに含まれないと考えます。議論は真実探求のための意見交換だと思います。 QT @mahbo 人間関係や社会生活の秩序を維持するため

2011-08-20 02:25:23 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

社会生活のためのツールだとしてもツールはツール。社会生活そのものではないでしょう。議論は生活ですか? QT @mahbo: どうぞ貴方の自由です。私は議論が社会生活に含まれないなんて、なんて突飛な発想だとしか思えませんが

2011-08-20 02:27:52 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「するかどうかが判るかどうか」なんて誰も話していないですよ。本当に話し手の意図なんて無視しますね RT @TAKI_Biwakoking: するかどうかはわからない、と言っています。実際わかりようがありません。 QT @mahbo: その「相手」が自らするものじゃないんですよね

2011-08-20 02:30:11 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

生活です RT @TAKI_Biwakoking: 社会生活のためのツールだとしてもツールはツール。社会生活そのものではないでしょう。議論は生活ですか? QT @mahbo: どうぞ貴方の自由です。私は議論が社会生活に含まれないなんて、なんて突飛な発想だとしか思えませんが

2011-08-20 02:34:48 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

わからないものはわからないので。では「相手がしてもしなくてもそれは議論において問題ではない」とします。 QT @mahbo: 「するかどうかが判るかどうか」なんて誰も話していないですよ。本当に話し手の意図なんて無視しますね

2011-08-20 02:36:19 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

凄い我田引水論理飛躍 RT @TAKI_Biwakoking: わからないものはわからないので。では「相手がしてもしなくてもそれは議論において問題ではない」とします。 QT @mahbo: 「するかどうかが判るかどうか」なんて誰も話していないですよ。本当に話し手の意図なんて無視し

2011-08-20 02:38:34 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

しなくてもよい、ならOKですか? QT @mahbo: 凄い我田引水論理飛躍

2011-08-20 02:39:50 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

ごめんなさい。返信先も追えず、頭がこんがらがっています。もう一度質問をお願いしてよろしいでしょうか? QT @mahbo: 凄い我田引水論理飛躍

2011-08-20 02:41:07 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

するときはする。しないときはしない。なら質問の答えとして適いますか? QT @mahbo: 凄い我田引水論理飛躍

2011-08-20 02:43:05 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いや、時間の無駄ですからもう寝ます RT @TAKI_Biwakoking: ごめんなさい。返信先も追えず、頭がこんがらがっています。もう一度質問をお願いしてよろしいでしょうか? QT @mahbo: 凄い我田引水論理飛躍

2011-08-20 02:45:28 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

これまでの私の主張を読み直して下さいな RT @TAKI_Biwakoking: しなくてもよい、ならOKですか? QT @mahbo: 凄い我田引水論理飛躍

2011-08-20 02:46:28 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

まるで論点が違います RT @TAKI_Biwakoking: するときはする。しないときはしない。なら質問の答えとして適いますか? QT @mahbo: 凄い我田引水論理飛躍

2011-08-20 02:46:59 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

これに関しては完全否定できないものでした。議論は生活でありツールであります。申し訳ありませんでした。 QT @mahbo: 生活です RT 社会生活のためのツールだとしてもツールはツール。社会生活そのものではないでしょう。議論は生活ですか?

2011-08-20 03:04:39 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

主張はこれと認識しています。 QT @mahbo 誰にも礼儀は尽くすべき。名をきちんと名乗るのはそれに適っている。名を名乗らなくとも直ちに非礼とは限らない。名は実名に限らない。意志を伝えるには会話全体で非礼と受け取られなければまずはOK

2011-08-20 03:06:47 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

@mahbo こちらの主張はこうです。【投げ掛ける側の礼儀】は問いません。→投げつけられた「悪意や非礼」はすべて好意として受け取り、好意でもって投げ返す。それで相手が心を開けば議論は進み、「自分の思惑通り行かなかった」という印象を受ければ去る。結果議論は進み、台無しにはならない。

2011-08-20 03:48:36 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

@mahbo 書いてて、あと今までの流れを最初から最後まで読んで思いました。今まではなんとか可能性を見出そうとしてきましたが、(そちらにはいまさらと感じられるかもしれませんが)歩み寄れそうにないです。無駄な時間に付き合わせてしまい、申し訳ありませんでした。

2011-08-20 03:54:14 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

こちらの主張では台無しにもならず、礼儀で振り落とすこともありません。この時点で議論を完全に止めるべきと気づくべきでした。 QT @mahbo 私が問題視しているのは礼儀で振り落とされる事ではなく、それで議論が台なしになる事です。礼を逸した者が振り落とされるのは自業自得と思います

2011-08-20 04:00:09 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

わがままをいうと、この答えは聞きたかったところです。 QT 何を話しても自分の礼儀という尺度で取捨選択する人と何が違いますか? QT @mahbo: 何を話しても都合良く受け取る人とは話しにならない

2011-08-20 04:10:51 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

@mahbo 自分としてはもっとフランクに、時には過激に言葉を交し合いたかったです。議論を続けるためにしか使われない敬語はゴマをすっているようで違和感を感じることもありました。でもまぁ、無理ですよね。今ならわかります。それも「こちらが」歩み寄れない原因の一つかもしれませんが。

2011-08-20 04:18:42 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

あと、これも気になりました。2chでも議論はできますよ。偏見を持っておられるのですか? QT @mahbo ああ、2chでは礼儀は無いかな。仮面で顔を隠した人達だからな。 QT 世界中で礼儀が存在しない社会なんて存在するのかな

2011-08-20 04:22:40 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

このような発言があったので、ひょっとしたら勘違いされているかもしれませんが、私は普段から2chに入り浸ったりはしていないので、そこのところはお間違いなくお願いします。 QT @mahbo 興味が有れば偽名をころころ変えて仕事をしてみては如何でしょう

2011-08-20 04:26:59 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

@mahbo 自分はXBOX360版「鉄拳6」というゲームにおいて、いわれのない誹謗中傷(相手の間違った思い込みから来るものです)を受けることが多く、それを誤解だとわかってもらうために議論するために使っている程度です。

2011-08-20 04:30:56 - 返信元ツイートを取得する

 

TAKI_Biwakoking

@mahbo さて、長々と話しすぎましたが、キリがないのでこの辺で非常識者は去ることにします。大変失礼しました。それでは。

2011-08-20 04:40:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

主張は礼儀の事です。これは貴方の質問に応じて実名匿名との関係を述べたものです RT @TAKI_Biwakoking: 主張はこれと認識しています。 QT @mahbo 誰にも礼儀は尽くすべき。名をきちんと名乗るのはそれに適っている。名を名乗らなくとも直ちに非礼とは限らない。

2011-08-20 11:19:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 受け取る側の心構えはその通りだと思います

2011-08-20 11:20:00 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 歩み寄りも何も議論が咬み合わないんですよ…。貴方は持論を述べるだけで、その持論の矛盾を指摘しようとしても無視されたり持論を強弁しますよね。こちらの主張に対してもその主張の中身を指摘するのではなく持論を述べるだけ。相手の話を聞いていないのでは

2011-08-20 11:27:27 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 台無しになりますよ。というか、一方的に罵倒を繰り返す人など幾らでも居ます。貴方はそれを議論だと言いますが、それでは前提条件が全く違います。何のための議論なのか、論点が何なのか、そういう共通認識がすでに無くなった感情の応酬を議論とは言いません

2011-08-20 11:32:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

「取捨選択する人」は議論の相手を限定したい人。「都合よく受け取る人」は相手の主張をねじ曲げる人 RT @TAKI_Biwakoking: わがままをいうと、この答えは聞きたかったところです。 QT 何を話しても自分の礼儀という尺度で取捨選択する人と何が違いますか?

2011-08-20 11:35:23 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@TAKI_Biwakoking 旧知の仲ならいざしらず、相手の素性が判らないのにフランクな付き合いはできません。

2011-08-20 11:37:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

それは個人の性格に依存した話です。論点が違う RT @TAKI_Biwakoking: 2chでも議論はできますよ。偏見を持っておられる… QT @mahbo ああ、2chでは礼儀は無いかな。仮面で顔を隠した人達だからな。 QT 世界中で礼儀が存在しない社会なんて存在するのかな

2011-08-20 11:43:05 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @TAKI_Biwakoking 貴方が礼儀を常識ではなく、個人のわがままだと言うのですよね。だから礼儀が無い「社会」など存在するのか? と問い、そして2ch(という社会)ではそれが常識とはなっていないなと言っているんですよ。もう少し相手の意図を汲み取るようにして欲しいですね

2011-08-20 11:47:53 - 返信元ツイートを取得する

 

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