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取得可能 (最終取得時間:2011-07-03 15:29:16)

mahboyamato358 のツイ談  

yamato358

このアホによると中卒の人間は社会人の一員として責任は果たせないらしい。東大卒のケツでもなめとけよRT @mahbo:全く違いますよ…。逆に伺いますが、義務教育しか受けていない人には憲法も法律も戦争も権利も義務も…何も知らないでも社会人の一員として責任が果たせるとでもお思いですか?

2010-07-04 20:50:34 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 文脈を理解して下さいな。私は義務教育で歴史など教えずとも高等教育で教えれば良いという人に対して言っています。その論理では義務教育しか受けていない人はそれらの知識を知らなくても良いという話しになるでしょう?

2010-07-04 20:58:25 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo そもそも義務教育など市民を国民に代えるための機関だとしか思って無いのでね。歴史は物語の形をした国家認定の価値観を教えるためのものだよ。ほかの科目と一緒にするあたりがアホすぎる。

2010-07-04 21:05:10 - 返信元ツイートを取得する

 

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mahbo

ええ、そうですね RT @yamato358: twitterも自分は頭がいいと勘違いしてるアホには事欠かないな。

2010-07-04 21:05:41 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 後、歴史教育に反対している人にいってるにしては他の科目が出てくるのはどうしてなのかな?それらってことは他の科目も教える必要は無いといってるのかな?自分に都合よすぎない?

2010-07-04 21:07:35 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 憲法も法律も戦争も権利も義務もっていうけど大卒でもまともに歴史的経緯を理解してるほうがまれだよ?

2010-07-04 21:09:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 より正確には住民を市民に代えて高度な社会を築くための手法ですね。また歴史とは国史の事を言っているのではないですよ。何か歴史教育を歪曲していませんか?

2010-07-04 21:10:48 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 違うよ。義務教育が知識を教えて高度な市民に代えるだけならば中卒、小卒認定試験のようなものがあっても十分なりたつはず。歴史ってのは物語であって客観史観など無いのだから価値観を教えるのにはもってこいの学問。もちろん国史以外でもね。

2010-07-04 21:14:26 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 歴史教育の必要性を主張される割には歴史教育が世界中で洗脳の道具に使われてきたという歴史を知らないんですか?

2010-07-04 21:15:51 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 他の科目?歴史に無関係な話はしていないつもりですが…。ちなみに http://bit.ly/avMZKR の事でしたら、すべて歴史の積み重ねの上に成立している事を挙げています。もっとも「歴史」という教科というより経緯を知る事の必要性を説いているのですが

2010-07-04 21:16:32 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 確かにそれはそうかも知れませんねぇ。ただそれが望ましいと思います? 私には望ましい姿とは思いませんね。

2010-07-04 21:21:33 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo マジでごめんなさい。この場合のそれってどれ?いっぱい送りすぎました。RT @yamato358 確かにそれはそうかも知れませんねぇ。

2010-07-04 21:22:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 無料の義務教育を全ての国民が漏れなく受けられるからこそ、日本は誰もが必要最低限の知識を持っているという前提で社会が成立できるんですよ? 認定試験だけ有っても、その学力をどうやって身につけるのですか? それでは発展途上国と同じですよ。

2010-07-04 21:26:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 それは歴史教育の内容の話であって、歴史教育の必要性を否定する事にはなりませんね。そもそもそのような意見ができるのは歴史を知っているからではあって、歴史を知らなければそのような歴史教育が間違っているということすらも判りませんよ

2010-07-04 21:29:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 それは歴史教育の内容の話ですよね。歴史教育の必要性を否定するものではないですよ。

2010-07-04 21:32:14 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 義務だから学校が歪むのさ。行かない、または転校するという権利が無いんだから。閉鎖している組織は病化するだけ。事実上高校も義務教育化している日本で義務にする必要性ゼロ。学力をどうつけるも何も義務化などほんの数十年じゃん?

2010-07-04 21:33:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 http://bit.ly/9t0rAw です(^^) 公式ページなら「yamato358宛」をクリックすれば、何に対する返信か表示できますよ

2010-07-04 21:34:34 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo そこが問題で批判精神のかけらも無い子どもに国定の歴史を教える危険性が問題だと思ってる。批判精神の無い子どもが一番洗脳しやすい。

2010-07-04 21:35:14 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo おお、ありがとうございます、なんと便利な。で回答は個人的には良い社会だと思います。すべての人間が歴史的経緯まで知る必要性なし。知らなくても生きていけるのは良いかどうかはともかく恵まれた社会だと思う。

2010-07-04 21:38:16 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 義務教育は教育を受けさせる義務であって、転校する権利は当然有りますよ。それに義務教育が充実しているから今の日本の社会があるんですよ。その歴史はご存じないのですか?

2010-07-04 21:40:58 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 ええ、偏向した歴史教育には問題が有ると私も思います。しかしそれは歴史を知らない方が良いという論理にはなりませんよね。

2010-07-04 21:42:59 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 義務教育じゃない歴史の方が長いよ。教育が充実してればいいのならば義務である必要性ゼロ。塾にでも行ったほうが遥かにマシ。

2010-07-04 21:45:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 知らないほうが良いじゃなくて国定の歴史教育をやめるべきだって事。特に子どもには。

2010-07-04 21:46:45 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 う~ん、そうなのかなぁ…。歴史を知らない人ばかりでは、社会が前に進む事なく同じ事を延々繰り返すだけになりませんか? 人は数々の失敗の経験を経て成長しますが、社会はその失敗の経験を伝える努力をしない限り、次の世代には判らないのですよ?

2010-07-04 21:47:49 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo すべてのことを知るには人間の能力に限界がある。知識が細々とでも残っていることが重要ですべての人が知識として持ち合わせる必要性は無いと思う。

2010-07-04 21:52:34 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 義務教育が無かった時代より、義務教育が充実した時代の方が遥かに社会の発展が進んでいますよね。また義務教育が無ければ裕福な家庭しか教育を受けられなかった訳ですが、そういう歴史はご存じないのですか?

2010-07-04 21:55:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 そうですよね。ですから歴史教育の必要性とは関係のない話なんですよ。

2010-07-04 21:57:07 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 知ってる。でも今の時代義務である必要性なし。教育の効果というものをほとんどの親は理解しているし。むしろ認定試験にして一定の学力がなければ卒業資格が得られないほうが時代にあってる。

2010-07-04 21:59:56 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 無理だよ。歴史教育となったら国定の歴史を教えるしか無いもん。教師は正解がなければ教えられないんだから。

2010-07-04 22:01:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 全てを知っていなければならないなんて一言も言っていませんよ。しかし義務教育を終えた時点で全ての人が知らないというのでは間違っていると言っています

2010-07-04 22:04:34 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo んと、この場合のすべてはたぶん貴方のあげる科目をって意味で使ったと思う。興味がある人だけが知っていればいいよ。それで知識は残る。

2010-07-04 22:14:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 つまり教育の格差をもっと広げるほうが良いと

2010-07-04 22:15:50 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 本質的に正解が無いものをこれが正解ですと教えるほうが遥かに危険でしょ?

2010-07-04 22:27:41 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 それは詭弁ですね。私が言っているのは義務教育をしなければ格差が広がるという話であって、義務教育をすれば格差が縮まるという話ではないです

2010-07-04 22:37:18 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo ただ歴史は科学じゃないから基礎も応用もクソも無い。なので教科として教えるのは無理。

2010-07-04 22:37:30 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 だから知らなくても良いという話ですか? YesかNoで聞いているのですが。私は史実を教えれば良いと思っていますので、それをどう解釈するかは別の話と思いますね

2010-07-04 22:39:18 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo わかって無いな、史実ってのを教えるのは無理なの。日本史以外で言うと十字軍はイスラム圏では蛮族の進入程度にしか教えてない。どちらが正しいかは価値感による。歴史教育って言うのは無意識のうちに正史と言う形で価値観を教えるっていうこと。史実を教えるってのは原理的に無理なの。

2010-07-04 22:48:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 それはおかしい。教育は科学だけではないし、国語が様々な教科の基礎知識であるのと同様に、歴史は他の社会科目の基礎知識です

2010-07-04 22:50:09 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 広がって問題なの?義務教育があってもここまで広がったのだから、格差はあるんだって前提で社会を構成したほうが早い。格差は無いはずとか格差はいけないと言うのが理解できないね。あるものを無いことには出来ないんだよ。

2010-07-04 22:50:29 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo だって国語は正解が無い事を認めてるでしょ?歴史は認めて無いもん。正解が無いものを正解が無いと認め無いのは科学じゃない。

2010-07-04 22:52:55 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 判ってないなぁ。史実はこうで、それに対してこのように思う人とこのように思う人がいる。それについてどう思うか?という事をすれば良いんですよ。世の中には正解など無いという事を教えて、それを自分で考えるようにしたら良いんですよ

2010-07-04 22:54:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 それは結果平等の話。私が言っているのは機会平等の話ですよ。

2010-07-04 22:55:50 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 全く違いますよ。史実の正解と価値観の正解は

2010-07-04 22:56:54 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo だってそんな教育してる時間日本のカリキュラムじゃ無理だもん。すべての時間を歴史にしても無理。

2010-07-04 22:59:03 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 学力に合った教育を受けられないのならば機会の平等など無いって事でしょ?

2010-07-04 22:59:33 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 だからそれは歴史教育の内容の話で、歴史教育が必要ないという話ではないですよね。何度も言っているつもりですが、どうしてそれを混同するのですか?

2010-07-04 23:01:23 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 それは結果平等の話です

2010-07-04 23:02:50 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 内容も何もそれ以前の問題で出来無いじゃん?出来ないことは必要だろうが必要じゃなかろうが無理なんだよ。

2010-07-04 23:04:36 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 100%完全で無ければ無意味という考え方こそ無意味だと思いますね。現在正しいと考えられている史実を教える事と、それについてどう思うかは別

2010-07-04 23:06:14 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 できますよ。貴方の論理では全ての教科を教える事は不可能ですよ

2010-07-04 23:07:19 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 無理。加減乗除もろくに出来ない卒業生を大量発生させてるのにこれ以上なにが出来ると?だから義務教育なんかを学校に必ず通わなければならないとかいう非現実的な制度以外も認める方がましと言ってる。

2010-07-05 12:34:54 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 今でも学力不足の卒業生を出してるんだから何を言ってもオナニー理論にしかならない。この手の分野のマニアの悪癖。どれだけ美しい理論だろうが非現実的ならば無意味。俺の論理なんて単純だろ?歴史教育が必要だろうが非現実的ならば有害なだけ。有害なんだからやめろとしか言ってない。

2010-07-05 12:43:06 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 無理なら仕方がないですね

2010-07-05 12:56:44 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 判りました。現状に甘んじてください

2010-07-05 12:57:04 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 本当にどうしようもないな。何故既存の制度内で何とかしようとする?そもそも貴方の言う最低限度の基礎知識すら教えられないほど制度疲労を起こしているのだから制度自体を変えればよかろう?制度は変えてはいないものなのか?

2010-07-05 19:14:32 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 卒業検定や進級検定をもうけて、一定以上の学力がなければ卒業も進級もできなくすれば教師や親が何もしなくてもいい。3年で義務教育を終わらせる子もいるだろうし15年かかる子もいるかもしれない。それでも今のところてん方式と違って基礎知識は身につく。

2010-07-05 19:22:38 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 検定試験に受かりさえすればいいのならば学校に通う必要性は無い。塾でもいいし家庭ky奉仕でも親でもいい。歴史教育だって史実の知識を検定で問えばいいのだから、好きな史観で学んでいい。国定正史でもいいし、日教組的なものでもいいし、つくる会的なものでもいい。史実など大差ない

2010-07-05 19:24:28 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo どちらが正しいかどうかはともかく、現状に甘えてオナニー理論を唱え相手が自分の正しさを認めないとなるとお前は馬鹿だから話にならないという御仁とどっちがマシだ?いい?現実は貴方や貴方が正しいと考える理論の都合に合わせては動いてくれないんだよ?

2010-07-05 19:26:52 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 私は改善しようと思っていますよ。でもあなたは無理と思っているんでしょう?

2010-07-05 19:54:57 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 「だけ」じゃないでしょうね。それ自体は特に反対はしませんが、それを実現するためには公教育への予算増が必要でしょうね。

2010-07-05 19:56:24 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 何を仰っているのか判りません

2010-07-05 19:58:14 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo ようやく話がスタートラインに。ってことは現行制度じゃ無理ってのはお互いそれなりに認めるわけだ。で、どう改善するのかって話が出てきて初めて賛成なり反対なりできる。ともかく歴史教育をすることにYES、NOで答えろと言われてもどういう制度の下でって話が出てきてからでしょ?

2010-07-07 00:23:41 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 今の制度で予算増なんかしても無意味でしょ。今の公教育はカリキュラムを消化することが第一で、生徒が知識を身につけたかどうかなど二の次。一定の年齢になれば卒業。まあ、知識を身につけさせることが貴方の目的なのではなくてとにかく教えればいいんだって言うのならば話は別だけど

2010-07-07 00:26:19 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 正解が無いはずの学問なのに、国定の正史を正解かのように教えるしかやりようが無い今の制度では歴史教育など無理。歴史教育という名の国や教師にとって都合の良い思想の植え付けにしかならない。

2010-07-07 00:29:13 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo んで、貴方は「知識としての史実」を教えるのが歴史だという定義なわけでしょ?それならばどの史観で教育を受けようが解釈に大差はあっても史実に大差は無いわけだ。ならばどの史観が正解かは親や生徒自信が選べばいい。学校教育で多様な史観が同価値で存在するなどと教えるのは不可能

2010-07-07 00:31:23 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo それはそれで立派な回答だ。意味が分からないのは俺の問題ではなくて貴方の問題なので俺は困らない。ただ、その回答をどう評価するかは俺の問題だし、俺の勝手だね。

2010-07-07 00:36:50 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo ただ、あまりにも幼稚だったからさ。言うことが。歴史を教える必要があるから教えるんだ、俺に反対するのかしないのかどっちだ!ってさ。幼稚だろ?歴史を教える必要がある→現行制度では無理といわれる→だからこういう風な制度で教える→さあ賛成するのかしないのか?ってのが知性

2010-07-07 00:41:01 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 私は歴史教育が無理と思っていません。教科書検定の検定意見にも明らかに間違っていると思えるものは記憶に有りません。ただ将来の社会を担う者が過去の経緯を知らずにどうやって社会を「改善」すると言うのか。その為に社会を歴史と関連付け考えられるようにすべきです

2010-07-07 08:21:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 (続き)ですから歴史教育は現代社会の成り立ちから遡るようにした方が良いと思いますし、数字や名前を覚えるより何故そうなったかという流れを教えるべきだと思いますね

2010-07-07 08:33:39 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 違います。「卒業や進級が出来ないようにすればいい*だけ*」じゃないと言っているんです。教育には経費が掛かるんです。時間が延びるにしても、そして学習について来れない生徒を引き上げるにしても、それを許容するにはそれ相応の教える側の体制が必要です

2010-07-07 08:36:47 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 いいえ、違います。日本の歴史教育は概ね学術的に見て現在正しいと考えられている史実を教えています。その史実に対する評価や解釈は様々でしょう。ですから検定意見についても、きちんと読めば史実とは別の評価(?)にあたる点を問題としている事が判ります。

2010-07-07 08:44:16 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 (続き)歴史教育が問題とされているのは殆ど近代の話、それも中国や韓国に関係する事ばかりです。しかも中国も韓国も歴史は史実ではなくその解釈を重視する文化です。日韓の歴史学者による検討でもそれを再確認しました。

2010-07-07 08:50:08 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 (続き)しかし人によっても解釈が異なる以上、利害関係が異なる国家間で解釈が異なるのは当然の話で、それが異なる事を問題視する事自体が無益でしか有りません。そしてそういう無益な話を前提として、歴史教育全てを否定する事など全く間違った考え方だと思います

2010-07-07 08:52:27 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 違います。史実に対して「どう考えるか」です。不可能だと思うならどうぞそう思っていて下さい。私は不可能だという考え方に全く同意できませんが、あなたがそのように思う事は妨げません。これは歴史教育でも同じ事。不可能と思うのは、貴方が他の考えを許容できないからでは?

2010-07-07 08:56:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 何を仰っているのか判りません

2010-07-07 08:56:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

@yamato358 何を仰っているのか判りません。私はそのような事を言った事は有りません。私以外の世間の風潮の話を言っているんですか?

2010-07-07 08:58:01 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo ふうーん学術的ね。だからバカだって言ってる。学術的に正しい史観=現在において学会が認めているだけの史観。真理である保証はだれもしない。違う?

2010-07-07 19:54:45 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo だから言ってんじゃん今の制度ではダメだって。必要ならば制度を変えればいいと言ってるが??

2010-07-07 19:57:34 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

学校教育が真理を教える場だとは知りませんでしたね。そりゃ不可能だわ RT @yamato358: @mahbo ふうーん学術的ね。だからバカだって言ってる。学術的に正しい史観=現在において学会が認めているだけの史観。真理である保証はだれもしない。違う?

2010-07-07 19:59:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

さすがにこういう事が言える人は違いますね。感心しました RT @yamato358: twitterも自分は頭がいいと勘違いしてるアホには事欠かないな。

2010-07-07 20:01:47 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

@mahbo 史実にたいしてどうか考えるか?という価値観のことを史観という。知らなかった?そして史観は無数にあるし、全ての史観が自分達こそが正しいと考えていて貴方のように自分の正しさを理解出来ない相手を下に見ているよ。知らなかった??

2010-07-07 20:02:37 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

いやいや、真理なんて教えるつもりは有りませんので RT @yamato358: @mahbo だから言ってんじゃん今の制度ではダメだって。必要ならば制度を変えればいいと言ってるが??

2010-07-07 20:03:02 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

当たり前だろう?義務教育は支配層の都合の良い人間をつくる装置だもの。それではダメだって言ってる。RT @mahbo

2010-07-07 20:06:05 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

どの解釈が正しいかを教えるなんて一言も言ってませんよ RT @yamato358: @mahbo 史実にたいしてどうか考えるか?という価値観のことを史観という。知らなかった?そして史観は無数にあるし、全ての史観が自分達こそが正しいと考えていて貴方のように自分の正しさを理解出来ない

2010-07-07 20:06:10 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

はいはい RT @yamato358: 当たり前だろう?義務教育は支配層の都合の良い人間をつくる装置だもの。それではダメだって言ってる。RT @mahbo

2010-07-07 20:06:37 - 返信元ツイートを取得する

 

yamato358

歴史教育が必要か必要でないかイエスかノーかだけで今すぐ答えろって貴方の発言は忘れた? RT @mahbo 何を仰っているのか判りません。私はそのような事を言った事は有りません。私以外の世間の風潮の話を言っているんですか?

2010-07-07 20:08:42 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

. @yamato358 もう良いですよ。私は真理なんて興味は無いし、教育は無理だ言っている人の考えを変えようなんて思っていませんから

2010-07-07 20:09:11 - 返信元ツイートを取得する

 

mahbo

全く覚えていませんが、言っているとしたら貴方がどう考えているかを確認しているんでしょう。でももう結構ですよ。十分に判りましたから RT @yamato358: 歴史教育が必要か必要でないかイエスかノーかだけで今すぐ答えろって貴方の発言は忘れた? RT @mahbo 何を仰っている

2010-07-07 20:11:52 - 返信元ツイートを取得する

 

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