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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-10-06 17:16:50)

mathadzkiNATROM のツイ談  

mathadzki

自分も特段の疑問もなく素でそう思ってたので、はやかわせんせが直ちにプンスカした感情の動きが掴めなかったすRT @NATROM 「電気がなければ、あるいは不足しただけでも、人は死にうる」という事実と、反原発・脱原発は両立するのに。

2011-09-30 13:03:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM 質問よろしでしょうか?この資料 http://t.co/bMBJnp1N で、奇形の確定的影響の閾値以下はやはり確率的影響ゾーンではないかと思いまして。弧発単発奇形の殆どは多因子遺伝疾患ですから、遺伝的影響と同じ挙動で線量閾値なしと考えるのは妥当でないです?

2011-09-30 13:06:23 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki すいません。「遺伝的影響と同じ挙動で線量閾値なしと考えるのは妥当」だとする理屈がよくわかりません。未知の部分ですので「線量閾値なしかもしれない」なら同意できます。

2011-09-30 13:17:50 - 返信元ツイートを取得する

 

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mathadzki

.@NATROM それで大筋合意です。となりますと、浪江のウサギも飼い主情報を信じれば弧発単発の無耳症、かつ、時系列的に器官形成期に胎内被曝した可能性濃厚ですから、確率的影響レベルの低線量被曝との関連は【因果関係を証明できないor否定できない】程度が妥当な表現かと思いますが如何?

2011-09-30 13:58:36 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 【因果関係を証明できないor否定できない】ですが、その蓋然性がどの程度かを問題にしています。原発事故後の作業員が3年後に白血病を発症した場合も【因果関係を証明できないor否定できない】ですが、蓋然性はだいぶ異なりますよね。

2011-09-30 17:44:24 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 「10年前に単純レントゲンを受けたが、それが原因で肺がんになったのではないか」という主張があるとしましょう。LNT仮説を考えると、これも、【因果関係を証明できないor否定できない】になります。では蓋然性は?そういう話をしています。

2011-09-30 17:45:53 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM 奇形発症の確定的影響閾値100mSv以下の確率的影響について論考するつもりでしたが、浪江の無耳症ウサギに関しては前提がひっくり返ってしまったかもしれません。飼い主のyuunosatoさんがyoutube動画につけた最近のコメントに詳報がありました。以下連投

2011-10-01 18:45:39 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

続)「里親さんが獣医に検査してもらったら、耳の穴も無く、骨伝導で音を感じているのだそうです。NPOの土壌検査で、この子は母体で、844msvの被曝を受けていたことになるそうです。 http://t.co/7NAfKiaO @NATROM

2011-10-01 18:48:52 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

続)「(承前)脊椎は100msvでも奇形がでるそうで、耳は800msvからだそうです。5キロ先の土壌は今月17日でも195μsvありました。ダッシュ村が30μも当たり前のようです」 http://t.co/7NAfKiaO @NATROM

2011-10-01 18:50:26 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

続)NPOの土壌調査と推定累積線量が正しければ、無耳症ウサギの胎内被曝線量は、奇形の確定的影響閾値を越えてます。週のオーダーで浮遊ダストや降下物からだらだら浴びているので、広島長崎調査ベースの閾値理論をそのまま当て嵌められないにしても、無視できない線量です。@NATROM

2011-10-01 18:52:38 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

続)産経記事 http://t.co/2T5YvQ22 によると、無耳症ウサギの同胞3匹は耳があったと書かれています。同等レベルの胎内被曝をした同胞3匹の外表・内臓奇形の有無検索が待たれます。何もなければ確率的影響ゾーンということになりますかしら @NATROM

2011-10-01 18:56:56 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

続)ということで、浪江の無耳症ウサギに関しては、被曝との因果関係の蓋然性は少なくとも【無視できないレベル】と考えます。原発作業員が数年後に急性白血病発症と同程度、胸部X線単純撮影10年後の一般人壮年男性肺癌発症より遥かに高い蓋然性があるという印象を持ちます。 @NATROM

2011-10-01 19:01:42 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 「844msvの被曝を受けていたことになる」というのが事実だとしたら仰る通りです。というか、奇形に限らず急性期被ばくによる異常が出そうですね。同等レベルの被ばくをしたウサギの急性期被ばくによる異常が観察されているかどうか、ご存じでしょうか?

2011-10-02 11:00:45 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki ただ、844mSvという数字はあまりにも大きすぎて、数字の根拠を検証しないことには、受け入れがたいように私には思われます。Mat Hadzkiさんは検証されましたか? 調査を行ったNPO団体の名称すら、私にはわかりませんでした。

2011-10-02 11:01:14 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM 844mSvは既に週刊現代が記事にしているようです→ http://t.co/Q4H5rM07 紙媒体限定なのか、検索してもそれらしきオンライン記事みつからず。内部被曝量=預託線量?であればさほど非現実的な数字ではなさそう。どういう換算式使ったのかは興味あります

2011-10-02 12:29:56 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM 飼い主さんご自身は、原発爆発直後からの皮膚粘膜・結膜刺激症状の出現を書かれていたと記憶してます。うさぎに同様の自覚症状を問診するのはなかなか難しいかと思いますがw 目脂や流涙の増加があれば見ているかも。ご本人にNPOの件ともども質問投げてみます。

2011-10-02 12:31:56 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

http://t.co/Q4H5rM07 「耳を作る細胞が破壊されたのでは」← 耳の発生分化にかかわるシグナル系が塞き止められたり攪乱されるだけでも形成不全になりうるので、細胞破壊を奇形の臨界点に想定するのは実際の現象とそぐわないだろうなという印象持ってます @NATROM

2011-10-02 12:35:15 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki いまのところは、youtubeの書き込みと、週刊現代がソースであり、同等レベルの被ばくをしたウサギの急性期被ばくによる異常はいまのところは情報なしというわけですね。

2011-10-02 18:34:40 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 自覚症状のことではなく、血球減少などのことを言いました。「福島第1原発からは30キロ以上離れている」地点で800mSvなら、原発近くではもっとたくさんの「異常」が観察できるでしょうね。

2011-10-02 18:38:34 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM ですです。とりあえず飼い主さんご本人には問合せ投げ、返事待ち。

2011-10-02 19:57:21 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 内部被曝の預託線量800mSv程度で(うさぎが摂取してから何年分計算したのかわかりませんが)血球減少出ますかしらね?外部線量800mSvの急性症状とはパラレルではないはず。ダスト曝露で皮膚粘膜刺激症状は合致しますし、他想定するならリンパ節腫脹とか(ヤブロコフ説

2011-10-02 20:05:55 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM 最も被曝量が多くなるのは避難圏外ぎりぎりの風下地域の方で、これはチェルノブイリの経験からも指摘されていました。原発20km圏内で迅速に避難した人は、放射性物質暴露は時間~日のオーダーで済んでますから、異常事象は却って少ないと思われます。

2011-10-02 20:11:09 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 「最も被曝量が多くなるのは避難圏外ぎりぎりの風下地域」というのは、ヒトの話ではありませんか?避難圏内の動物を調べたら、何かわかるのではないでしょうか。

2011-10-03 08:29:43 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 「外部線量800mSvの急性症状とはパラレルではない」というのは同意します。ただ、「脊椎は100msvでも奇形がでるそうで、耳は800msvからだそうです」と言う話は預託線量の話なのでしょうか?それとも外部線量の話でしょうか?

2011-10-03 08:31:19 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM 避難圏内の動物たちは貴重なサンプルになり得たのですが、急性期症状に関しては調べる時期を逸しました。死骸は既に白骨化し、放たれた生存個体は生活歴がわからない。衰弱死に至らない可逆的な症状は治癒してしまっています(染色体検査などで痕跡が見つかる可能性はあるかも)

2011-10-03 11:38:00 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM 「脊椎は100msvでも奇形がでるそうで、耳は800msvから」の説明根拠は要確認事項です。「脊椎100mSv」を神経管閉鎖障害の閾値と解釈すると、外部線量に基づいた説明のように思えます。内部被曝預託線量での確定的閾値は、自分はデータの存在を知りません。

2011-10-03 11:40:16 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki となると、総合的に考えて、「耳が無くなった原因が放射線被ばくであるとは【現状では】ほぼ考えられません」という表現がそれほど問題があるとは思えませんがいかがでしょうか。逆に、どのような表現なら適切ですか?

2011-10-03 12:51:20 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM そうですねえ、、 844mSvの算出根拠を吟味しないうちに、これ以上積極的に精査する意義に乏しいのニュアンスはやはり不適切に感じます。【要精査】と言いたい。細胞診ならClass IIIかIIIbってとこですか。熟練スクリーナーがClass IIで流すのはNG

2011-10-03 15:28:43 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM synodosのデマ論に繋げれば、デマとは定義上「虚偽の情報」「事実に反する噂」「確かな証拠がないまま言い広められ、最終的に嘘だったストーリー」ですから、確率的に発生する病態と被曝の因果関係は【デマのサンプルとして提示すべきでない】が、自分の認識で(続

2011-10-03 15:33:50 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM (承前) http://t.co/5hHMys5S 浪江の無耳症ウサギの発症要因憶測をデマのサンプルとして提示した上、真偽の判断を読者に委ねることでバランスとった、ではexcuseにならないと考えます。真偽の判断を迫るのが不適切な事例として挙げるなら結構でした。

2011-10-03 15:35:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM なとろむせんせのtwに応じたきくちせんせ http://t.co/leK6t2WX も同様で、真偽の二者択一にはならず、因が果の確率を変動させる現象に関して、デマになるかならないかの問い立て自体が不適切と指摘するのがスジではないか、と読みました。

2011-10-03 15:38:46 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

.@NATROM なとろむせんせはあのtwを「奇形に関する放射線被ばくの影響に程度について理解されている人たちに聞いたつもり」とコメントされてましたが、どのような反応を想定されていたか差支えなくばお聞かせ願えませんか。って、もうだいたい伺ったのかもしれませんが

2011-10-03 15:41:04 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 発症要因憶測ならともかく、発症要因断定であればデマですよね。被ばくが原因と断定も、被ばくが原因でないとの断定でも。それを踏まえた上で、どのような表現なら容認されるのかを、私は問うたのですが。

2011-10-03 17:12:00 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki たとえば、「現状ではほぼ考えられません」ではなく、「考えにくい」「可能性は低い」「可能性は高くない」「可能性が高いとは言えない」などの表現のほうが望ましい、などの反応です。

2011-10-03 17:12:29 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 蓋然性の見積もりについて意見の相違はあるでしょう。しかし、【因果関係を証明できないor否定できない】という表現だと、あらゆる症状について同じことが言えますので、情報量としてはほぼゼロです。何も言っていないのと同じです。

2011-10-03 17:18:35 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM あーなるほど、否定でも肯定でも【断定】するのは科学的な判断として誤りですね。そうしますと個人ブログやtwで「放射線のせいとしか考えられません!」「間違いなくそうですね!」とか書いてるものをデマと指すという意味合いですか?

2011-10-03 20:12:25 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM まあ自分は、素人さんどうしが騒ぐぶんには幾ら断定口調でも実質【推認】レベルとみなしてますけれどね。医療関係者が断定したふうな情報の流しかた(「知合いの医師/看護師から聞いた話」的なもの)は、デマと呼ぶに吝かでありません。

2011-10-03 20:13:32 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM なるほどそっちのほうが適切なタームです。[「~」という表現でもデマになるのかな?] というclosed questionに対し、Y/N式答えでなく表現内容の改変を期待するのはなんというか、査読者的な読み方ですねえ。問いの立て方としてはイレギュラーなような。

2011-10-03 20:14:44 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 情報量としてはほぼゼロです。何も言っていないのと同じ ←まさにそのとおりで、我々は数百mSvの胎児期内部被曝がもたらす影響について何か言う根拠となる纏まったデータを持っていないのですよ。何も言えないからこそ「予断を持たずに精査」が正直なところだろうと考えてます。

2011-10-03 20:16:58 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 個人ブログでも、事実関係があやふやなものを断定すればデマと呼ばれて仕方がないかと。「素人さんどうしが騒ぐぶんには幾ら断定口調でも実質【推認】レベル」とみなしてデマじゃないとすると、たとえば、素人が「朝鮮人が井戸に毒を入れた」と噂するのもデマじゃなくなります。

2011-10-04 08:36:10 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 「予断を持たずに精査すべき」は別にほとんどの人が反対しないと思います。しかし「根拠となる纏まったデータを持っていない」のは誤りだと考えます。害の大きさの上限(たとえば全例に奇形が生じるほどの害はない)についてはわかっています。

2011-10-04 08:38:05 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 「害がよくわかっていない」とは、害の大きさが青天井である可能性もあるわけではなく、害の大きさがこれまで検出できなかった、すなわち一定限度以下であることがわかるような情報の伝え方をすべきであると考えます。

2011-10-04 08:40:57 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM いま話題にしている 原発事故由来の外部数mSvかつ内部数百mSvの被曝(かつ数値の信頼性に疑義あり)と奇形発症の因果関係 に限って言えば、非医療者が推認レベルで噂し合うのはデマ未満、ソース不明で医療者が【断定】したとの噂はデマ、の区分けでどうです?

2011-10-04 12:16:07 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 「害の大きさの上限(たとえば全例に奇形が生じるほどの害はない)についてはわかっています。」は、特定の数値(たとえば外部数mSv内部被曝844mSv)についてのご意見でしょうか?あるいはざっくり、汚染地域に居住するなかで起こる諸々のことでしょうか。

2011-10-04 12:20:54 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 「害の大きさがこれまで検出できなかった、すなわち一定限度以下であることがわかるような情報」 の「一定限度」は、IAEAやWHOにあるものと、ウクライナやベラルーシの政府公式見解とがえらく乖離しているので、困ってるわけです。事故後年数を経るほど乖離が拡大している

2011-10-04 12:28:29 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM やはり一般の方が危惧するのは「25年後のベラルーシで健康な子供が2割」というやつですよ。小児甲状腺癌発症の山は終わりましたが(正確には、山が若年成人層に移って続いていますが)、こっちは右肩上がりで続いていますから。

2011-10-04 12:29:48 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 「害の大きさがこれまで検出できなかった、すなわち一定限度以下であることがわかるような情報」の一定限度目安が「25年後のベラルーシで健康な子供が2割」になっちゃってる認識に対して、どういう情報の伝え方が適切と思われますか?

2011-10-04 12:36:10 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 土壌検査を行なったNPO組織は「食品と暮らしの安全基金」ではないかとの情報をお寄せいただきました。月刊誌2011年8月号に「耳なしウサギの警告」という記事を掲載しています。 http://t.co/aFvXOeP7

2011-10-04 12:45:44 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 「食品と暮らしの安全基金」のサイトトップを見るとなかなか趣深いページ構成なのですが・・ 欲しいのは検査結果生データと内部被曝線量の算出方法なので、とりあえず記事の入手を試みます。

2011-10-04 12:47:56 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 区分けはどうしても恣意的にせざるを得ませんので、Mat Hadzkiさんの提示する区分けでも構わないと思いますが、(区分け次第では)デマでないにしろ、「推認レベルで噂し合う」ことのデメリットにも注意は払われるべきだと考えます。

2011-10-04 17:26:35 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 特定の数値も、汚染地域居住で起こる諸々のことも、両方です。「25年後のベラルーシで健康な子供が2割」というのは事実なのでしょうか?専門家の間でコンセンサスになっていますか?広島長崎でも内部被ばくはあったはずですが、ここまでの影響があったとは思えません。

2011-10-04 17:27:26 - 返信元ツイートを取得する

 

NATROM

@mathadzki 「食品と暮らしの安全基金」は確かに趣深いですね。放射線の専門家によるレビューが欲しいところです。

2011-10-04 17:28:03 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 件のソースはIAEA内の文書 WHO - IPHECA: Epidermiological aspects http://t.co/KoSrVoSX Fig.1,本文2.4にあります。調査のデザインと健康の定義はWHOによるものです。

2011-10-06 12:23:36 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 昔のNHK特集にも、M.デレオ監督『チェルノブイリ・ハート』にも、現場の産科小児科医師が同主旨のことを言う場面が出てきます。チェルノ後を追うドキュメンタリ映像では定番のシーンといえましょう

2011-10-06 12:25:45 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 人口に膾炙してる「ベラルーシで健康な子どもは2割」は簡略化しすぎですね。555kbq/km2以上の汚染地区において、を補足します。WHOとIAEAが自身の調査結果をチェルノブイリフォーラムでどのように総括したのかまでは追えていません。

2011-10-06 12:27:39 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM 前掲WHO調査 http://t.co/KoSrVoSX Table3の10では、汚染区Gomelのcongenital abnormalityは清浄区Vitebskと10倍以上の開きがあります。こちらはIAEAは登録者数増よる見かけ上の増加と総括。

2011-10-06 12:38:02 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@NATROM (単位訂正再tw)人口に膾炙してる「ベラルーシで健康な子どもは2割」は簡略化しすぎですね。555kBq/m2以上の汚染地区において、を補足します。WHOとIAEAが自身の調査結果をチェルノブイリフォーラムでどのように総括したのかまでは追えていません。

2011-10-06 12:44:15 - 返信元ツイートを取得する

 

mathadzki

@umiwomiteiru 土壌のBq/m2からBq/kgへの換算は諸説ある(土壌採取時の条件による)のですが、ここらへんとか http://t.co/4bVc9rWH http://t.co/C9GwDgL8 @NATROM

2011-10-06 13:12:44 - 返信元ツイートを取得する

 

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