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取得可能 (最終取得時間:2010-09-19 17:28:38)

matsurowanumoriteppei のツイ談  

moriteppei

@matsurowanu つーか、別にいいんだけど、このためにアカウント作ったの? #urita いや、別にいいんだけどさ。建設的な議論になるなら。

2010-09-18 16:56:44 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei はい。興味深い展開だったので。

2010-09-18 16:57:53 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu えぇ~? ホモフォビアに対するヘイトスピーチって・・・。マツロワヌさんは、じゃあ、ヘイトスピーチどうしたらいいと思うんですか? 今回の件ではどうしますか?

2010-09-18 17:01:20 - 返信元ツイートを取得する

 

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matsurowanu

@moriteppei 気に入らない相手を、気に入らないと言う理由で社会的に抹殺することを肯定する以外にないと思います。 #urita

2010-09-18 17:05:10 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu ん?ちょっとよくわからないな。一気に社会的抹殺まで行きますか。それしかないすか。相当乱暴な話じゃないですか? そんなことないのかな。 #urita

2010-09-18 17:10:13 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei レトリカルという指摘ですか? ホモ・フォビアを抑圧し、排除する(「洗脳」含む)以外にないということです。 #urita

2010-09-18 17:13:18 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu いや、レトリカル以前に、なぜそうなっちゃうんでしょう?? 理屈がさっぱりわからーぬ。 #urita

2010-09-18 17:18:51 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 原理的に考えているんですが。 #urita

2010-09-18 17:21:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu えっと、そういう話、そこに特に興味あるなら、瓜田さんの件でなくてもよくない? ダメポモにしろ良ポモにしろ、脱モにしろ、モにしろ、瓜田氏話とは関係ないっつーか。 @hokusyu82 さんが詳しそうだし。でも、その話は #urita タグの外でやろう。

2010-09-18 17:30:38 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei ホモ・フォビアを抑圧し排除し社会的に抹殺するためにはどんな理論武装をしたらよいのか、考えましょう。 #urita

2010-09-18 17:33:27 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 考えるのはいいんだけど、 #urita タグだと、少し射程が広大すぎるかなあと。興味のある連中はそこらへに転がってますし、タグの外で議論できたら、有意義なものになるかもしれませんね。

2010-09-18 17:40:56 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu @repunkuratuy つーか、今、この話(空飛ぶ牛丼)で、無謬的な正義がどーたら、絶対的な善悪が・・・って、話飛ばしちゃえる思考センスが、ごめん、ハズレてると思うよー。

2010-09-18 21:10:59 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu それはそれで面白いテーマだと思うから、 #urita 話とは別に、深く、ふかあーーく論じないとダメじゃないかな。何の話でも、その話持ち出せるし、持ち出してたら何もできないんですけど(笑)。

2010-09-18 21:16:09 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu すんません。イーグルトンは読んだの? 200ページないような薄い本あるじゃん? 何だったっけ。『ポストモダニズムの幻想』だっけ。あれ読んでどう思う? #urita

2010-09-19 02:51:21 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 薄いし、面白いし、ポストモダニズム的な論の弱点がわかるよ。ポモなり、反絶対主義とかにコロっとやられる前に、これくらいは舐めておこうっていう、大学生のための必携薬がイーグルトン本。これ読んで、感想あったら、 #damepomo で聞かせてよ。

2010-09-19 02:56:13 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu そもそも、表現とかヘイトスピーチの話で、「ホモフォビアを殲滅したい欲求」だったっけ。なんか、そんなこと言った時点で、イーグルトンが定義する「ポストモダニズム」、ダメポモ決定みたいなもんだし。

2010-09-19 02:58:21 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu イーグルトンのプレゼンスかー。イーグルトンは何読んだの?

2010-09-19 03:00:14 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu いや。あんまり知らないし・・・どーでもいいかな。「そもそも現代思想におけるイーグルトンのプレゼンス」っておっしゃったので、何を読まれて、そう思われたのかなーと思って。

2010-09-19 03:04:47 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@shinkai32 そうです。瓜田事件の最中に、「ホモフォビアに対するヘイトスピーチ」みたいなこと言って、皆ハニワ顔。 @matsurowanu さんでした。「相対主義」はそれはそれで論じたらいいけど、別に空飛ぶ牛丼に関係ほとんどない話になってるので、別ハッシュでやるみたい。

2010-09-19 03:43:39 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu タグはタグで論じたいことがあるのだから。とりあえず、そのテーマは大きすぎるので、別のところでやるのがいいと思います。その上で、議論の結果、結節点が出てくれば、その成果をタグに還元すればいいんだし。ちなみに「なぜ人を殺してはダメか?」とその話、何が違うの?

2010-09-19 03:50:28 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

RT @moriteppei (略)「なぜ人を殺してはダメか?」とその話、何が違うの?

2010-09-19 14:25:51 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 同じですよ。なぜ人を殺してはダメか? 最も強く大きな暴力を有する者、ヘゲモニーを握る者=権力者(現状においては多数派)が、(一部の例外を除いて)人を殺してはダメだと、「少数派の意向を排除して」暴力的に取り決めているからです。

2010-09-19 14:27:02 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu それ、 #urita に係わらず、何の問題についても当てはまる、相当デカい(デカすぎる)哲学的問題ですよね。ハッシュタグの外でやりましょうよ。

2010-09-19 14:55:55 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu あと、すみません。ヘイトスピーチってなんだと思ってんですか?? 「自身の発言がヘイトスピーチだという認識がない」っていうか、その前に「ヘイトスピーチ」について、まつろわぬさんが、よくご理解されてないのだと思います。

2010-09-19 15:01:12 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei あなたの知的センスや「編集能力」には疑義があります。そう提案する前に、あなたには為すべきことがあるのでは? 気付かないならそれまでです。

2010-09-19 15:03:22 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 「ヘイト・スピーチ」という語について、リテラルに理解してはならない説得的な理由を示して下さい。

2010-09-19 15:04:12 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 「リテラルに理解してはならない」のではなく、あなた「リテラル」に理解できてないですよね?って話をしたつもりなんですが・・・。どう理解されてるんですか? ヘイトスピーチとはどういう表現/行為を指してます?

2010-09-19 15:07:17 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu すみません。少数者がうんたら、権威主義者がどうたら言う割に、かなり上から目線、エリート視点(本人にとっては)の、「知はこちらにあり!」な態度を取られるんですね。おもしろいなーって思いました。

2010-09-19 15:10:49 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 率直に言って、話にならない。「リテラル」がわかっていないとは。コノテーションの話をした意味もわかってないのでしょう。

2010-09-19 15:13:21 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu いや、何でもいいですよ。で、ヘイトスピーチってどういう意味にまつろわぬさんは解釈してんですか? とりあえず、ご説明いただければと思ったまで。

2010-09-19 15:14:46 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 憎悪に基づく言表。

2010-09-19 15:16:36 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu じゃあ、別に憎悪に基づいて、瓜田氏に何か言いたいわけでは、ぼくはないし、そういう人もハッシュタグ上には多そうですね。ヘイトスピーチではなさそうですね。

2010-09-19 15:18:46 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 「リテラル」も「コノテーション」もわかってなくて申し訳ないですー。でもね、使わなくてもいい横文字使って、「オレ賢いだろ」ってアピールは、率直に言って、すごくガキでアホっぽく見えますよー。ハッシュタグにはわからない人も多数いると思いますし。

2010-09-19 15:20:26 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

.@matsurowanu さんのような話って、何でも「暴力の行使」だって言ってるだけだね。この世の中に「暴力」でないものはなくなるので、「暴力」って言葉を使う意味が、ほとんどなくなる。って、これ、やっぱ完全ダメポモの典型やないすか。

2010-09-19 15:36:05 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

RT @shinkai32: @moriteppei そうなんですか?論理学知らない。RT @matsurowanu @shinkai32 あと、北守さんにも言ったことですが、価値/規範命題の絶対的な真偽不明性についての認識は、「ポモ」でもなんでもない。単なる論理学上の通説です。

2010-09-19 15:48:39 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@shinkai32 @hokusyu82 悪い予感がする・・・。考えたくないけど、「ゲーデルの不完全性定理」とか、まさか持ち出すわけがないと信じたい。 @matsurowanu 価値規範命題の絶対的な真偽不明性は論理学上の通説。

2010-09-19 15:50:24 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei @shinkai32 @hokusyu82 やれやれ(笑)。

2010-09-19 15:55:40 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 論理学について何も知らないので教えていただきたいです。「価値/規範命題の絶対的真偽不明性についての認識」は論理学の通説とのことですが、たとえば誰がどこで何て言ってるんでしょう? もしくはそういう定理があるのでしょうか?

2010-09-19 16:05:23 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 辞典類で調べてみてはどうですか?

2010-09-19 16:10:09 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 申し訳ない。@hokusyu さんにも、 @shinkai32 さんにも同様に主張されてるわけですよね。まつろわぬさんが教えてくだされば、3人ともそれが正しいのかどうか、考えることができます。もし、答えることに問題がなければ教えていただけないでしょうか。

2010-09-19 16:14:21 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 百科事典とかどうですか?

2010-09-19 16:15:46 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu すみません。ぼくが物を知らないので、調べるも何も、どうすればいいのか、本当にわからないのです。「これこれの定理があって定説だよ」とか「誰それって人がいて、今じゃ定説になってるよ」と教えていただければ、その定理やら誰それはこちらで調べますし。

2010-09-19 16:17:16 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu アホでご迷惑をおかけしますが、それだけでもお答えいただければ、大変助かります。ご回答いただければ幸甚です。

2010-09-19 16:18:22 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 小学館の日本大百科全書です。執筆者のキャリアは御自身でお調べになって下さい。要するに、価値命題は真偽の値を取り得ない。そして真と善、偽と悪をイコールで繋ぐことは論理的に不可能という話です。 http://p.tl/hSvI。

2010-09-19 16:20:45 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu ありがとうございます。いわゆる「自然主義的誤謬」の話っすか。すみません。まつろわぬさんって論理学学ばれました? 「価値/規範命題の絶対的な真偽が不明」であることと、「事実から価値は導けない」は【論理的にまったく別のこと】ですよね。

2010-09-19 16:25:57 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei 事実命題と価値/規範命題の違いの話ですよ。真偽の値を取り得るか否かがその差異です。

2010-09-19 16:28:35 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu いわんや「価値命題は真偽の値をとりえない」が論理学の通説だなんて珍説、不勉強にしてはじめて耳にしました。あのー、義務論理とかご存知っすか? 不完全性定理を出さないでくれたことには感謝します。

2010-09-19 16:31:18 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei あなたは美しい。真か偽か。滑稽ですよ。

2010-09-19 16:33:29 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu そうですかあ? 二値論理だとはキツイなあと思いますけど。つーか、率直に言って、論理学、学んだことないでしょ。じゃないと、 http://twitter.com/matsurowa... ←こんな非論理的なこと言えない(笑

2010-09-19 16:43:43 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu さんがどう考えるかは知りませんけど、規範命題であろうが、「命題」なんだから真偽の値とっていいじゃん、って考えはフツーにあると思うんですけど。規範命題は真偽の値を取らないって「定説」なのかー。

2010-09-19 16:46:09 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei とぼけないで下さい。私は真偽不明だと言っているんですよ。で、ヨルゲンセンのなんとかってのがあるらしいですね。ご存知ですか?

2010-09-19 16:46:29 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu いや、とぼけてないって(笑)。まつろわぬさんが、論理学の初歩すらロクに齧れていないことが、よくわかりました。ありがとうございます。「真偽【不明】」って言ってる時点で「うわあ、ダメだこりゃ」だもん。いただいたURLの記事すら論理的に読めてない。

2010-09-19 16:49:45 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu まあ、いずれにせよ、北守やら深海やら、森やら。ウリタハッシュタグにはロクなのいないし(笑)、ウリタの件だけでなく、広く人間の生の営みそのものにかかわってくる大問題(善悪とは何か)だと思うので、別のタグでやっていただいた方が生産的だと思います。

2010-09-19 16:51:20 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei あなたを論破しようとは思わない。やりとりを観察している人がいるだろうから、その人たちに評価は委ねますよ。

2010-09-19 16:51:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 論破・・・それは論破でも何でもいいんですし、考えておられる問題がクソだとか、そういうことは思わないですよ。ただ、ウリタタグは、もう少しウリタ事件により具体的にフォーカスしたタグとして生まれ、共有しているので、そこで、こういう大風呂敷を広げられると、

2010-09-19 16:54:34 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 困ってしまうのです。単に「タグ設定の目的」に合致していないということです。タグの外でやっても、まつろわぬさんのツイートは皆さん拝見しますから。

2010-09-19 16:56:55 - 返信元ツイートを取得する

 

matsurowanu

@moriteppei わかりましたので、とりあえず@moriteppei さんは、せめて今日一晩、ヨルゲンセンのなんとやらに頭を悩ませてみて下さい。

2010-09-19 16:59:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moriteppei

@matsurowanu 趣旨をご理解いただき感謝です。タグ外での発言は今後も拝読したいと存じます。お礼にぼくも、今度、いい論理学の教科書をご紹介します。ありがとうございました。

2010-09-19 17:01:50 - 返信元ツイートを取得する

 

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