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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-01-31 01:21:58)

midgenasiasilver_fishes のツイ談  

midgenasia

@silver_fishes だからさぁ、踏まないわけないじゃんって言ってるんだけど…。あなたは私の足を踏んでないと思ってるわけ?(苦笑)

2011-01-29 12:59:08 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes 単に「知らなかった」だけじゃん。知らなかったことはしょうがないと思うし、責めてもいない。ただ、それを聞いてからも「そんなの関係ない」とばかりに自説に固執するのは責めるけどね。話を聞く気がないわけだから。

2011-01-29 13:25:01 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia よく分からないんですが固執してるらしい「自説」って何のことです? 指向と志向に(少なくともこの場合では)有意な差がないだろう、というのはぼくが勝手に一人で言ってるんじゃないんですが…。「Sexual Orientation」の訳語に限定するならともかく。

2011-01-30 09:21:43 - 返信元ツイートを取得する

 

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midgenasia

@silver_fishes 「性的指向が意志とは無関係(な人が多い)」ということを全く加味してないでしょ、あなた。あなたは「自分の意志で」異性愛者なの?(勝手に決めつけてもうしわけないけど)

2011-01-30 09:30:04 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ? 「Sexual Orientation」の訳語「性的指向」の対象は意志とは無関係な人が多いから「志向」ではなく「指向」を使えという話ですか?

2011-01-30 09:44:10 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes まぁまぁ、訳はいいから。あなたが自分の意志で異性を性愛の対象として選んだのか否か、同性を相手に選ぶことができるか否か、それがそのまま志向と指向のいずれがより日本語として適切かの答えになる。

2011-01-30 09:54:50 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 「より日本語として適切か」の理由に、ぼくが示したような「自分の個人的見解ではないというソース」は提示いただけますか? 仮に「あなたの日本語語彙に対する個人的見解」で答えられてもなんともできませんので、前もって確認します。

2011-01-30 10:01:46 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia それと、性的な指向(なり志向)が意志とは無関係であるかどうか、はぼくの今回の件で述べた意見において全く意味のない要素であることは理解してもらっていますか? これは単純に確認です。

2011-01-30 10:04:26 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 念のため補足、「性的な指向(なり志向)が意志とは無関係であるかどうか」っていうのは指向と志向がそれぞれ意思と無関係かどうか、じゃなく、指向か志向かはちょっと措いといて「性の対象がどこを向いてるかという要素、が意思とは無関係かどうか」という話です。

2011-01-30 10:11:56 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 返信ないのでまあちょっと勝手にやります。ウィキペディアには「性的指向」に“無意識に形成されるとされる”という説明があるけど、これは本当にされてるのか。されてるとします、とりあえず。大体において「意志とは無関係」だともしましょうか。とりあえず。

2011-01-30 10:24:18 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 「性的指向」は無意識レベルの産物であって、意思とは無関係である。ひとまずそうしましょう。ひとまずね。で、「ある性的指向の人に嫌悪感をむき出しにする人が出てくる」という問題が起きました。これについてみんなが色々なことを言うわけです。

2011-01-30 10:28:40 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia で、その中に“人の生得的な性志向をタベモノにたとえること自体が、侮蔑的”とか“(ある性的指向の人)には人格があって、しかも生得的で変えられない”とかいう人がいたわけです。大まかに言えば、「嫌悪感をむき出しにするのはダメだ」論者であろうと思われます。

2011-01-30 10:32:05 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia この人が嫌悪ダメ論の根拠的なものとして「生得的」という所に着目している、とぼくは見たわけです。どうでしょう。間違っていますか? 無論、この人が「生得的に『ある性的指向』である分には嫌悪してはならぬ。そうでないなら嫌悪してよろしい」というならまあ分かります。

2011-01-30 10:36:19 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia そのような意見は正しい、ということではなく、少なくとも当人の中では無矛盾である、という意味で「理解可能ではある」ということです。ここでぼくは意見を言いました。“じゃあ後天的だったらどうなのだ”という意見です。

2011-01-30 10:40:35 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia もちろん生得的/後天的の二分割で全てが押さえられるわけではない。ただ「生得的だからである」の論理が正当かどうかは、「生得的ではないものはどうか」を出せば事足りますよね。いちいち全パターン検証する必要は必ずしもない。で、結果どうだったか。

2011-01-30 10:44:44 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 回答は「『生得的だったりもするから』へ訂正します」「『後天的な場合も含む』へ訂正します」でした。何のことはない、「そうでないなら嫌悪してよろしい」論者ではなく、「『ある性的指向の人』への嫌悪は生得的か後天的かなどは関係なしにダメ」論者だったわけです。

2011-01-30 10:51:22 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia というか読んでる様子ないですね、やめます。

2011-01-30 10:52:16 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes ありがとう。全体的には意図した通り理解してもらえたみたいで嬉しいよ。嫌悪感はしょうがない。ただ、そういう感情が抑圧的な扱い(婚姻・税制・医療などからの排除)を支持する意見と容易に結び付くことだけおさえてもらえたら最高かな。お仕事で返事遅くてごめんね~

2011-01-30 12:21:47 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia “意図した通り理解してもらえたみたい”ぼくはまだ単に経過を述べているだけなので「理解していた(過去完了)」の部分しか書いてませんが。あとこちらの確認はまさか無視、ということなんでしょうか。

2011-01-30 22:23:08 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia まあいいや、単に「差別的で無ければそれでいい」とかいう単純反差別論者じゃなく、それなりに当事者性を持っている人らしいので、そういう人への仁義のようなものとして、話続けます。mentionが埋まるのがいやならブロックでも何でもどうぞ。

2011-01-30 22:26:47 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia さて、こちらは「ある性的指向の人」への差別は全て許さない、という立場ではない。ただ、それでも今回の話(キモいと嫌悪してよいか)で言えば「生得的かどうか」は何の関係もない。誰もそんな話をしていたのではないし。

2011-01-30 22:31:51 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ぼくの感覚でも「仮に先天後天どっちだってキモいのどうの言うのは失礼ではあるだろ」という話だからです。ここで、ぼくのスタンスから「Sexual Orientation」の訳語「性的指向」を使う意味がどれほどあるか。ありません。理由は大分してふたつ。

2011-01-30 22:34:45 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes 別にそれで問題ないって感じやったからなにも言うことはないよ~。いやホント、それなりに真面目に考えてくれて嬉しいよ。

2011-01-30 22:38:34 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ですから今回の件があって「真面目に考えてくれ」たのではなく「真面目に考えた上でずっと書いていた」のですよ。なのに今ひとつよく分からない理由で反論してきたので分かりやすく書き直しているだけです。「それで問題ない」というのは、以下のような意味でですか?

2011-01-30 22:45:26 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes 生得的かどうかって、あなたが言い出したんだよ~。私は「“あなたは”異性愛者であることを選んだのかどうか」って聞いてるんだよ。生得的とかどうとかは全く言ってない。“あなたはどうなの?”って。はいか、いいえか。何ツイートもかける必要はないはず。

2011-01-30 22:46:18 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ①性の対象がどこ向きか、という概念を扱うときに訳語「性的指向」は必須である、ということはない。他の日本語表現を使っても「問題ない」。 ②「指向」と「志向」に(少なくともこの件で)有意な意味の差はない。なので、「性のしこう」にどちらをあてても「問題ない」。

2011-01-30 22:48:56 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ①訳語「性的指向」が形成された経緯はあるでしょうが、こちらの意見はそれと関係なしに独立した考えでできたものだし(というか普通に考えただけ)、形成に当たっての議論をいちいち踏まえるまでもないからです。

2011-01-30 22:51:39 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes その「わかりやすく」っていうのって、実はあなた自身が理解するプロセスだからさ。それが嬉しいわけ。そんなん、わかってんの、こっちはw その上でいいって言ってるんだから、いいの!(笑)

2011-01-30 22:52:31 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia …今まで書き直した経緯は読まなかったんですか? 今回の件で「生得的」という単語を最初に出したのはぼくではありません。ぼくはそれに「生得的かどうかって話は関係ないだろう、どうでもいいことだろう、そこで扱いを変える必要があるのか」と言っているんですが。

2011-01-30 22:55:14 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia “実はあなた自身が理解するプロセスだからさ”新たに分かったことを書いてるんじゃなく、「こういう理由があるので書いていた」ということだと言ってるでしょ? あなたが「『ぼくに』こういう理由があるので書いていた」というのを理解してないだろうから書いているんです。

2011-01-30 22:57:55 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 過去の時点、あなたがこちらに接触する以前に既にこうでした、と言う話なんですが。例を出して言えば、あなたから得たものとか特に何もないのですから、あなたの意見で理解したこともないし、新たにと言う意味では何も考えていません。

2011-01-30 23:00:07 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia そんなに「それで問題ない」んなら、あなたはなんで「知ったかぶりしなくてもいいじゃん」だの「知らなかっただけじゃん」だの「自説に固執」だの言ってきたんですか?

2011-01-30 23:05:18 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes まあまあ、そんなにトゲトゲしなさんな。答える勇気がない、いくじなしだなあとは思うけど、どうせすぐにわかることじゃないから、その辺差し引けば、十分お釣りがもらえてるよん☆

2011-01-30 23:07:18 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes その事実だけ教えてあげようと思って。

2011-01-30 23:08:33 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ………ぼくの性志向が生得的か後天的かどうかの答えが要るのは「志向と指向のいずれがより日本語として適切かの答えになる」からでしょう? ぼくはいいましたよね、その「適切な答えになる」まともな根拠はちゃんと出せますか、出せないならそんな答え意味がない。

2011-01-30 23:12:50 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 下らない根拠しか出てこないなら、答えても無駄だから回答していないだけですよ。逆に言えば「『適切な答えになる』まともな根拠はある、広辞苑である/言語学者○○の著作である」みたいな確認が取れればすぐ答えますよ。意気地があるかどうかという話では全くないので。

2011-01-30 23:16:42 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes いいよ、答えなくって。無理だから、今のあなたには。でもそのうち、あなたが死ぬ前にでも「あのときは浅はかだったな」と思わせられるように今カツドーしてる訳だから、私は急がないんだ。ごめんね。もしギロンがお望みなら @changsa さんと続けるといい。

2011-01-30 23:17:18 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia もう一度。そんなに「それで問題ない」んなら、あなたはなんで「知ったかぶりしなくてもいいじゃん」だの「知らなかっただけじゃん」だの「自説に固執」だの言ってきたんですか?

2011-01-30 23:17:57 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes 学者(笑) 権威主義か~。さすがシスヘテ(性別違和のない異性愛者)、頼るもんが違うw “私ら”が自分や仲間の力で何とかするところを、全く自分とは属性を異にするものの言葉で補っちゃうわけだから。そりゃあ弱いはずだわー。

2011-01-30 23:21:06 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 無理でもなんでもなく答えられますが? まともな根拠は出せない、ということですか。

2011-01-30 23:22:51 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 権威主義とかいう以前に「日本語『指向』『志向』の区別と、それが生得的/後天的という概念とどう関連するか」は言葉のド素人ではなく、専門家の意見を尊重していいところですので。別に、しっかりした作家とかでもいいですが。

2011-01-30 23:25:54 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes 「ひとまずそうします」って言ったじゃんwww そこから「読んでる様子ないですね」まででOKですよ。「あ、ならいいや」と。「今」打ち負かすことが目的じゃないから、ひとまずでも十分なわけ。

2011-01-30 23:26:37 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 日本語話者の中で形成された「単語の意味の差異」は日本語話者としてどうこうしていいですが、学者とかはその意味では「属性を異にするもの」ではありません。

2011-01-30 23:27:27 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes じゃ、辞書に「性的指向」が載れば、私たちの勝利だな。んじゃ、今はあなたの納得する根拠が出せないから、私の負けね(笑)

2011-01-30 23:29:34 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes 墓穴だよ、それ。いいの? そんなこと言って…w

2011-01-30 23:31:17 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ……あれは「ひとまずそうし」たら却ってぼくのスタンスからは「性的指向」という単語が使えなくなる、絶対に、という説明のための仮定ですよ。「卵が石なら食べることはできない」の「卵は石」と同じ。

2011-01-30 23:31:29 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia なにも理解してない…。「マニアックな用語として、『Sexual Orientation』の訳語として『性的指向』のみをあてるのは構わない」と既に言いましたよね? ぼくはそこには最初から異議を唱えていません。それ以外の場での指向/志向の話だけです。

2011-01-30 23:34:20 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes いいよ、別に、それでも(爆笑) 辞書に載ればいいんだから。あるいは学者にしゃべらせるか。ま、それで大多数の支持は取り付けられそうだ。

2011-01-30 23:35:04 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia まさか専門用語「性的指向」について、志向でもいいと、ぼくが言っていたと思ってるんでしょうか? 言ってませんよ。もう一度、「マニアックな用語として、『Sexual Orientation』の訳語として『性的指向』のみをあてるのは構わない」と既に言いました。

2011-01-30 23:38:10 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia (爆笑)とかまともに話する感じじゃなくなってきたなあ。いいですか、専門用語「性的指向」は四字熟語のようなものですから、その表記は確定していてよい。煙草「Peace」は一文字目だけが大文字で書かなきゃダメだ、と言うようなもので。

2011-01-30 23:41:45 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes なんでそこそんなに大事なん? 辞書引けば書いてあるんちゃうん? それこそググりなはれw

2011-01-30 23:41:59 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ぼくがずっと言っているのは、熟語「性的指向」に使うのではないときの指向/志向の使い分けです。

2011-01-30 23:42:39 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes いちいち話が長い! そんなに要る? はいといいえって、そんなに長い言葉だっけ? あなたが自分で選んだのかどうか、私が聞いてるのはそれだけだよ。140字で足りるべ?

2011-01-30 23:45:01 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia だから「指向」がどういう意味か、「志向」がどういう意味か、ググって出てきた辞書の内容はぼくが既に出してますよね?にも関わらず、根拠提出もなしに“「恋愛対象にしようと思ってそうする」(志向)というのと「恋愛対象である」(指向)という区別”とかいうから。

2011-01-30 23:45:48 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes それ、私の質問と無関係。以上。

2011-01-30 23:46:12 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia だから答えたらまともな根拠は出てきますか、と聞いています。出るという言質が取れればすぐ答えます。まともな根拠は出せますか? YES? NO?

2011-01-30 23:47:59 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes うん、出してる。しかもそれでOK。私もその定義に同意する。それ以上話すべきことは私にはないから、あとは単なるあなたの興味・関心だ。

2011-01-30 23:48:55 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ぼくの意見は“性の志向を「性志向」といっても日本語的におかしくはないと思いますし、志向と指向に有意な意味の差はない”。訳語「性的指向」については何の要求もしていないし、何の文句も言っていませんが。

2011-01-30 23:50:56 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes 何についての根拠? あなたが選んだかどうかについて?(ごめんね、一文が長すぎて理解できないから、短くお願い)

2011-01-30 23:52:23 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes あ、そうなの? ふぅん。

2011-01-30 23:53:39 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia すでに書いています。“「志向と指向のいずれがより日本語として適切かの答えになる」”という保証になるような根拠です。

2011-01-30 23:55:40 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes あなたの答えを根拠にしていい。別に学者の裏付けなどいらない。

2011-01-30 23:57:32 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia それはぼくが2011-01-28 11:22:28に書いたことのコピペで、そこで“日本語の意味とは直結しないマニアックな用語の観点で異論がある、というのであればそれはそれで聞きます”とも書いています。こんなことはもう言ってあるんですよ。

2011-01-30 23:58:42 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia …何の話をしてるんです? あなたは「あなた(ここではぼくのこと)の答が使い分けの根拠になる、それでよい」と言っているのかもしれませんが、ぼくは指向/志向の使い分け根拠をちゃんとした論拠に基づいて出した。あなたはそういう根拠を出せますか?と言ってるんですが。

2011-01-31 00:06:17 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia もう一度書きますよ。“「志向と指向のいずれがより日本語として適切かの答えになる」”という保証になるような根拠はありますか、と聞いています。

2011-01-31 00:07:15 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes うん、知ってる。んで、もうどうでもいいw これも、さっき言ったね。

2011-01-31 00:11:33 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ぼくはあの場で、一般的な日本語の範疇で(マニアックな用語以外の用法で)志向と指向のいずれを使うのがより日本語として適切か、については有意な差は存在しない、と答えて、保証になるような根拠(辞書の定義)を出しました。

2011-01-31 00:12:25 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes ごめん、なんでそれを私が言う必要があるのかがわからないわ。こっちも、あなたがなんの話をしてるんだかわからない。

2011-01-31 00:13:33 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes うん、で、私もそれなりのことを言ったつもりだが、あなたは否認した。それで終わったよね。で? あなたは自身で異性愛者たることを選んだわけ? 選んだ気がする? しない? 罠なんかないよ? マジで。

2011-01-31 00:16:27 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia …確認しますよ。ぼくが01-28 11:22:28時点で“性の志向を「性志向」といっても日本語的におかしくはないと思いますし、志向と指向に有意な意味の差はない”と「マニアックな用語の観点で異論があるのならそれはよろしい」と言っているのは問題ないのですか?

2011-01-31 00:17:43 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 「問題ない」というのは「その発言の存在自体は知ってる」とかいうことではなく、同意可能かどうか、と言うような意味合いで。

2011-01-31 00:18:47 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 確認します。「それなりのこと」とは具体的にどれのことですか? コピペとか「○○から××までの記述である」とか、具体的な方法で提示をお願いします。

2011-01-31 00:20:12 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes だって言ってもきかなかったじゃん! 言う意味ないから、どうでもいい。ホントそう思う。今いくら私が言葉を尽くそうと、時間の無駄。これも言ったよー。

2011-01-31 00:21:24 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes 「意志を持って異性愛者たることを選んだ(志向)か、否(指向)か、それが問題だ」的な。おお、短いと俄然わかりやすい。

2011-01-31 00:23:46 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ぼくの意見は「意志を持って選んだ(志向)か、否(指向)か」という志向/指向の使い分けはできない、何故ならその二つには「意思の有無の差」のような違いがあるわけではなく、この場合有意な意味の差がないから(根拠提出済)。

2011-01-31 00:29:16 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ぼくの出した根拠(意思の存在の違いはない、有意な差がないとする根拠)を否定できない限り、必然的に「意思の存在の有無による使い分けはできない」ということになり、「意志を持って選んだ(志向)か、否(指向)か」という表現も不可能です。

2011-01-31 00:32:58 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes ふむ(笑) つまり、あなたは「選んだとも選ばなかったとも言えない」ということ?(ざわざわ)

2011-01-31 00:33:57 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ただ、あなたが「個人的に」そのような使い分けをしている、というのはまた別の話です。それでも、そのあなたの「個人的な使い分け」は他の日本語話者やぼくにとって何の強制力も説得力もないですが。

2011-01-31 00:37:39 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 「選んだとも選ばなかったとも言えない」ということは全くありません。何を言っているのですか? というかとりあえずなんでもいいから言ったほうがいいのか? 仕方ないな、じゃあ「後天的に選びました」と答えましょう。

2011-01-31 00:37:56 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia さあ、どうなるのか。

2011-01-31 00:39:07 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes じゃ「志向」じゃん。

2011-01-31 00:39:57 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes つまりさぁ、言葉なんてのはおおざっぱなもんなわけよ。実際の感覚としては語りようがなくったっておかしくないわけ。だからマジで「どうでもいい」の。あなたの感覚だけが頼り。私たちはそれに正直に生きてるだけなの(←あなたが同性愛者だと言いたいわけではない)

2011-01-31 00:43:50 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia では「ならば、『指向』ではない、という根拠は何ですか」と聞きましょう。「後天的の場合は『指向』を使えない根拠、使ってはならない根拠」。ぼくはそのときも指向を使って差し支えない根拠、提出済。根拠が出せるか否か、それが問題になる。

2011-01-31 00:45:16 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia “言葉なんてのはおおざっぱなもんなわけよ”だから、指向志向どっちでもいい、とぼくがおおざっぱ(傍目からには見えるかも、実際は根拠あり)に言ったら、「指向」でなきゃダメと「どうでもいい」(根拠なし)ことを言う人がいるんですよ。

2011-01-31 00:50:49 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia “私たちはそれに正直に生きてるだけなの”それはどうぞ、ご勝手に。

2011-01-31 00:51:38 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia というか「根拠は一切ありませんが、先天的な場合は『指向』、後天的な場合は『志向』とするのです」ということ? その「根拠は一切ありませんが」を否定できなければ「根拠は一切ありませんが、異性愛者な場合は『OK』、同性愛者な場合は『NG』とするのです」も通る。

2011-01-31 00:55:40 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes ごめんね、テキトーでw でもホントに、無駄なんよ。業界標準を疑われても困るだけだし。定義とは関係なく生きなきゃならないからね。むしろ、定義を作り替えることが生な訳だから、メタ的な問いは必須とも言える。

2011-01-31 00:57:24 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes それはそうと、性的指向がどうとか真剣に考えたことなかったでしょ? 言葉を知ってもらえただけでも、十分。ま、そんなとこ。

2011-01-31 00:58:45 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia ぼくは「指向と志向の使い分けは『根拠に依ってせよ』」、「OKかNGかの判定は『根拠に依ってせよ』」と言ってる。性志向が根拠として使えない(例えば、就職。これは労働能力で判定すればよい)場合はOK/NG判定を性志向でしても仕方ないでしょ。

2011-01-31 00:59:28 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia だから「同性愛者が善いかどうかの、一般社会的にありそうな定義」はどうぞ作り変えてください。ただ指向/志向の定義を何の意味もなく勝手に作られても困る。それはただの混乱だからです。「性志向」といったらそれだけで難癖つけられてるんですよ。

2011-01-31 01:03:23 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes うーん、たぶん、先天的とかじゃないよ。性的指向は変わるから。単に「どこに向かっているか」って状態を指してるだけだから、意志かどうかは基本的には関係ない。大して好きでもない料理を努力で好きになれるかどうかは「わからない」から「加味する」必要がない。

2011-01-31 01:04:14 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia “性的指向がどうとか真剣に考えたことなかったでしょ?”は…? 考えてなかったことにしたいんですか? そちらこそ先天的/後天的どちらか?という指向/志向の使い分けはない、という言葉の意味は知れましたか? YES? NO?

2011-01-31 01:06:50 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes あ、思いがけず根拠が提示できたっぽい?

2011-01-31 01:07:38 - 返信元ツイートを取得する

 

midgenasia

@silver_fishes なんで喧嘩腰なんだよう! 泣くぞ!

2011-01-31 01:08:45 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia だからねえ…(笑)。もう一度書きますよ、“ぼくはそれに「生得的かどうかって話は関係ないだろう、どうでもいいことだろう、そこで扱いを変える必要があるのか」と言っているんですが。”

2011-01-31 01:09:53 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia “同性愛を「性志向」と言ってる時点で唐沢俊一と全く同じ愚”“真剣に考えたことなかったでしょ?”“もうどうでもいいw”“(爆笑)”“言ったじゃんwww”“学者(笑) 権威主義か~。”“知ったかぶり”…喧嘩腰の相手をずっとしてるつもりだったんですけどねえ。

2011-01-31 01:14:28 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia 先天的/後天的どちらか?という指向/志向の使い分けはない、という言葉の意味は知れましたか? YES? NO?…というのは喧嘩腰とか言う以前にそこを理解しているかどうかの確認です。二択なら回答できますよね?

2011-01-31 01:16:30 - 返信元ツイートを取得する

 

silver_fishes

@midgenasia こちらは、はっきりとしたまともな根拠を何度提示しても分かってもらえず、「指向と志向は違うだろ」“どういう人が好きかということは「指向」であって「志向」ではないでしょ(笑)”と言われてるんですよ。泣きたいのはこっちだ。

2011-01-31 01:18:17 - 返信元ツイートを取得する

 

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