@Mochimasa こんにちは。私がMochimasaさんに@をつけてツイートしなかったのは、あなたとの会話はあまり実りのあるものにはなりそうにない、と判断していたからですが、せっかくのお越しなのでできるだけ反応したいと思います。

2011-09-02 12:36:59 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa もし私の解釈の不備が明らかになれば、私にとっても有意義なわけですし…。ただ、そうするとやはり、齟齬を避けるために確認を取りたい部分があります。

2011-09-02 12:38:39 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa あの会話時点でkaokou11さんに「指摘」したかった「純粋に科学的な間違い」とは具体的になんですか？ また、kaokou11さんに指摘したかった「それ以上の社会的波及性をもった間違い」とは？

2011-09-02 12:39:52 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 私はMochimasaさんではないので、Mochimasaさんの発想をすぐに追えるわけではありません。「彼女が対策を信じていたかは問題ではない。悪魔の証明を要求していたのは事実ですから」は　続く

2011-09-02 12:40:50 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 要するに、「彼女が悪魔の証明を要求していたのが（あなたにとっての）問題だった」つまりそれがそもそも話しかけた動機だったと読めるのですが、その解釈であっていますか？

2011-09-02 12:41:40 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa もしあっている場合、彼女が悪魔の証明を求めたのはBLOGを書いた菊池さんだったと思うのですが、菊池さんが悪魔の証明を求められたことがMochimasaさんにとっての「問題」となるのはなぜですか？

2011-09-02 12:43:03 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa ここについては、評価の正当性って難しいですよね、というのが私の感想です。主観によって人の評価が変わるのは人間社会ではありふれた出来事ですし。 http://t.co/f2PqtiP 汗をかく行為も、お二人の間ではズレてましたね。

2011-09-02 12:45:08 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 「糾弾しているわけではなく」という発言があったのですね。気づきませんでした。とりあえず、第三者の私からは、攻撃に見えたということだとご理解ください。

2011-09-02 12:46:05 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa お返事感謝。なるほど…。やはりお訊ねして良かったですね。ここは完全に誤解していました（「科学的な間違い」→「かけはしの療法に効果があるとか、低線量被曝で身体に悪影響があるという認識」、「社会的波及性…」→「菊池先生は汗を流してないという認識」かと誤読）

2011-09-02 14:20:18 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa なお私は、夫が鼻血を出したことを、彼女が被曝のせいではと考え、そう考えていることをネットで表明するのは社会的に許容範囲だと考えています。「社会的な配慮を求める」という批判は可能でしょうが、そうツイートしてはいけないと要求することは誰にもできないでしょう。

2011-09-02 14:22:02 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa （もちろん、鼻血が被曝のせいであるはずがない、と反論したり批判したりすることは誰にでも可能ですよ）

2011-09-02 14:22:46 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa いえ、問題があるとは言ってませんし、考えてもいません。もっと純粋に、なぜ？　と知りたかったのです。この質問の裏側には、「きっとMochimasaさんは菊池さんを非常に尊敬していて、たぶん自己と同一視しているんだろうな…」という私のぼんやりした想像があります。

2011-09-02 14:23:58 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa この想像が妥当な人物像かどうかを確認したかったという程度の意味合いですよ。Mochimasaさんが「なぜ」という私からの質問に応える義理や義務はありません（もっともお返事がないと、私の想像が間違っていた場合にも訂正の機会はなくなるわけですが）。

2011-09-02 14:24:49 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 重ねて。別に問題とは思いませんよ。そういう行為によってあなたは（あなたが意図するとせざるとに関わらず）ご自身の人格を他者の評価の前に晒しているわけです。そういう、個人が自己の責任の下においてする行為を、他者である私が問題があるなんて思えるはずがありません。

2011-09-02 14:27:29 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa …とはいえ、そういう行為の結果、たとえば今回の私のように、本来は縁もゆかりもなかった人間がMochimasaさんを知り、心の中で勝手に「Mochimasaさんって○○な人…」と判断するわけですが、そのことは甘んじて引き受けねばならないでしょうね。

2011-09-02 14:29:03 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 了解です。

2011-09-02 14:29:31 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa まぁ考えてみれば、人が人に話しかける動機なんて決してひとつじゃないでしょうからね。私にとっては、「彼女が菊池さんに対して悪魔の証明を要求していたことが、Mochimasaさんという人物を呼び寄せる原因（の少なくもひとつ）であった」という部分で合意できたことは

2011-09-02 14:31:24 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 続き）大変印象深く、今回お話できて良かったと思えるわけですが、逆にMochimasaさんから私に対し、動機は他にもあった、知っておいて欲しいと思うような点はありますか？　もしあれば伺っておきますが…。 （以上です。この後外出、帰宅は夜になります）

2011-09-02 14:33:05 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa こんばんは。まず、この部分はさほど大きな意見の相違ではないと思っています。私の「甘んじて引き受けねば」は、Mochimasaさんの「取り合う取り合わないは自由」とたぶん同じです。反論したとしても、最終的に相手がどう思うかは相手が決めることだよね、という意味。

2011-09-02 22:00:29 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 私は元々ネット言論に関しては http://t.co/dsc5hSg のようなスタンスです。そんなに違いはないかと…。ただやはり違いもあって、それはそもそも何のために発言するのか、という目的意識でしょうね。

2011-09-02 22:02:15 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 私は、言葉は相手に（もしくはそれを見ている周囲の観客に）届かないのならば（つまり理解や賛同を得られないならば）、意味はないと思っているのです。特にネットのような場では…ですね。

2011-09-02 22:03:41 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 言いっ放し（要は自己満足と私は解釈してしまうわけですが）でOKとまではなかなか思い切れない人間でして。（ここから、最初から反論しない方がむしろ得というような状況判断が生まれることも有り得ます）

2011-09-02 22:05:19 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 次の点。なるほどです。私はやはり細かな点でMochimasaさんを誤解していたようですね。整理すると、「別の方法を提案」にせよ「悪魔の証明を要求」にせよ、それは疑似科学批判を批判する根拠としては正当なものではない（とMochimasaさんは考えた）→

2011-09-02 22:06:50 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa だから、正当な根拠無くなされた批判に対し、（正当でない点を指摘するという形で）批判を加えた。…というのが、Mochimasaさん側のスタンスだったという理解で宜しいでしょうか？　（まだ続きます）

2011-09-02 22:07:32 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa ところで、私が昨夜一番言いたかったことは「Mochimasaさんの敵は疑似科学それ自体ではなく、擬似科学批判批判だった」 http://t.co/fDjUyUA です。現在までの会話では、この結論を補強することはあっても訂正すべき理由は見出せていません。

2011-09-02 22:08:28 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa この私の理解に対し、もしなにかご意見（異論）があれば今のうちにお聞かせください。私が後でRTする可能性もありますので、そのあたりも一応、ご考慮いただいたうえで…。あ、なお、この場合の「敵」というのは批判対象という意味です。

2011-09-02 22:10:34 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa あなたが彼女に話しかけた時、疑似科学やその擁護者を批判したかったのか、それとも疑似科学批判を批判する者を批判したかった（だけな）のかは、私にとっては大切な論点と思えるのです。私があなたを理解する上で、更には現代の疑似科学批判の位置や意味を解釈する上で、です。

2011-09-02 22:12:50 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa ここまでのお返事拝見。敵とは批判対象くらいの意味です。私はMochimasaさんほど厳密に、攻撃と批判を区別していませんでしたので…（少なくとも昨夜は）。「Mochimasaさんの批判対象は疑似科学それ自体ではなく、擬似科学批判批判だった」に訂正します。

2011-09-02 22:16:14 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa あなたがこれまで、普段どういう態度だったかではなく、彼女に話しかけた際です。少なくとも彼女が疑似科学というか「かけはし」の活動の一部に好意的だったこと自体でなく、疑似科学批判に（不当に）批判的だったことが、あなたの批判的精神を呼び起こしたわけですよね？

2011-09-02 22:38:10 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa ありがとうございます。私の確認したかった点は終わりました。この件についてはあとで（今は少し疲れてるので）たぶん少しまとめます（私の見方などを）。フォローもしてくださってるようですし、必要ならいつでも突っ込み入れてください。会話できて良かったです。では。

2011-09-02 22:47:46 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa あ、まとめというのはツイートのことですので…（念のため）

2011-09-02 22:48:49 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 私が批判という時は、togetterでの反応なども含んでいます。

2011-09-03 20:02:54 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 文脈にもよりますが、私は批判という語は「（否定的に）評価すること」の意味で用いているはずです。

2011-09-03 20:42:34 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 「ニセ科学を擁護していない人が否定的に評価されても仕方ないことを言った場合にそれを否定的に評価する」を、ニセ科学批判者が行う必要はありません。行う自由はもちろんありますが、行う「必要」はない。必要のないことを行い、しかも相手から好意も理解も引き出せないなら

2011-09-03 21:03:49 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa それは問題のある行為だったと言えると思います。その場合の問題とは、平たく言えばそれを行った人が評価を下げることでしょう。社会的な尊敬から遠ざかるといってもいいかもしれません。

2011-09-03 21:10:20 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa はい。「ニセ科学を擁護していない人が否定的に評価されても仕方ないことを言った場合にそれを否定的に評価する」を行うニセ科学批判者のことです。特に、批判内容がニセ科学批判そのものに関係するなら反論という形になりますから、相手の好意や理解を目指すべきです。

2011-09-03 21:33:30 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa ここは正直、説明してもわかってもらえる自信がありません…。私がMochimasaさんと会話を始めた時点で、すでに色んな方がもう説明していたはず。しかしあなたはわからないと仰っています。

2011-09-03 21:41:17 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa まず、いいか、悪いかという判断基準ではなく、それが相手や第三者にどう見えるか、どういう印象を与えるだろうか、という視点を持ってください。

2011-09-03 22:42:41 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 適切な例かどうかわかりませんが、たとえば民主党の批判者が民主以外の党を批判する際には、普段民主党を批判している時より慎重になるのが普通でしょう。なぜなら、批判された人は批判者に悪いイメージを持ってしまい、かえって民主党に肩入れしてしまう可能性があるからです。

2011-09-03 22:43:54 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 民主党批判者に悪印象を抱かせることも民主党に肩入れされることも、民主党批判という当初の目的とは逆の結果であって、民主党批判者には望ましくないはず…。だから普通は、主目的以外の人を批判する際には慎重になるのです。外から要求されてでなく、自発的に、です。

2011-09-03 22:45:39 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 実際に慎重になるかどうかはMochimasaさん次第です。誰も、私も当然、エセ科学批判者はエセ科学以外のものを批判しては「いけない」、などと制約を加えたり「要求」することはできません。せいぜい、こうした方が良いのでは？　という助言めいた感想を寄せる程度です。

2011-09-03 22:47:19 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa ここまで読んで（他にも色んな人が色んな方法やたとえで同じことを指摘していたはずですが）、それでもなお私の発言が理不尽な要求と思えるのなら、Mochimasaさんはニセ科学批判を行うには向いてない人なのだろうと思います。

2011-09-03 22:49:33 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa そして実際、Mochimasaさんは疑似科学批判者ではないんだろう…というのが昼間にも書いた私の結論なわけですが。

2011-09-03 22:50:44 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa いいか、悪いか、はMochimasaさんが自分で判断すべきことなんですよ。疑似科学の蔓延を阻止したいのが一番の動機なら、それに沿う行動を自然と選び取れるはずです。その観点で、私はあなたを（申し訳ないけど）エセ疑似科学批判者だと評したのです。

2011-09-03 22:54:50 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa ニセ科学批判はひとつの社会活動だと私は捉えています。少なくとも菊池さんには社会的な活動だという認識があるものと思っています。草の根で…というような発言を見た覚えもありますし。しかしMochimasaさんにはそういう認識は持てないでしょう。

2011-09-03 23:06:07 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa あなたのやっていることは、間違いの指摘。社会的な文脈を考慮しない、ただの間違いの指摘。つまり子供の喧嘩になってしまっているわけです。

2011-09-03 23:08:57 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 「ニセ科学批判者はそれ以外のことを批判するべきではないと言い出したのはあなたですよね?」の質問ですか？　返事→自分をニセ科学批判者だと思うなら、ニセ科学批判以外のものを批判する時は慎重にした方がいいと思います。

2011-09-03 23:13:03 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 「ニセ科学批判者はそれ以外のことを批判するべきではないと言い出したのはあなたですよね?」の質問ですか？　返事→自分をニセ科学批判者だと思うなら、ニセ科学以外のものを批判する時は慎重にした方がいいと思います。

2011-09-03 23:14:07 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa どの質問でしょう。「あなたは菊池さんか誰かを党首とするニセ科学批判党があると思っているんですか?」ですか？　返事→そういう名前の政党は知りませんね。ただ、ニセ科学批判というひとつの社会的な活動があって、菊池さんは主導的な立場の方だと認識しています。

2011-09-03 23:21:22 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa あなたが、私のどの発言をもって、「ニセ科学批判者はそれ以外のことを批判するべきではないと言い出した」と認識したのか、また「べき」をどう解釈したのかがわからず、返事に困っているのです。とりあえず私の真意が要求ではないことはすでに説明しました。

2011-09-03 23:31:15 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa ちなみに、あなたと菊地さんの関係は、あなたから見るとどうなっているんですか？

2011-09-03 23:34:11 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 「自分をニセ科学批判者だと思うなら、ニセ科学以外のものを批判する時は慎重にした方がいいと思います。」　と書いた通りです。

2011-09-03 23:35:18 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 私から見ると（私の見ている範囲が決して広いとは思ってませんが）、菊池さんはニセ科学批判をする人の中では目立つ方です（立派な肩書きをお持ちで、かつ実名を公表しているからかも）。主導的立場でないのなら、影響力はないのに目立っているというのはお気の毒な話です。

2011-09-03 23:50:18 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 例えば今回の件でも、Mochimasaさんが疑似科学批判にとって好ましくない（と私のような人間が判断する）行為をすると、（疑似科学批判の主導者として）それについてコメントはないのかと問われるわけですよね。これを気の毒と表現しました。

2011-09-04 00:00:23 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 私は、菊池さんは今回のような（つまり疑似科学批判を拙い方法で批判したらばtogeでまとめられ、「母の気持ちwww」みたいに批判される）流れは、自分の本意ではなく望んでもいない、と表明すべき（この「べき」も助言・感想ですよ）だと考えています。

2011-09-04 00:08:15 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa それは、あなたの行動を制約するためではなく、疑似科学批判というものの品位を守るために、です。そういう流れにならなかったので、疑似科学批判とは無縁の私のような者には、疑似科学批判それ自体のイメージが低下することとなりました。

2011-09-04 00:13:58 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 自分の立場は違う、と明確にすることはできるはずです。実際、その婉曲な表現が「子供の喧嘩」発言なんだろうと思っています。自分との距離感を表明しているわけですから。しかし婉曲すぎて真意が伝わりにくく、かつあまり目立って（広まって）もいませんね。

2011-09-04 00:21:27 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa Mochimasaさんは書いていないかもしれませんが、Mochimasaさんのまとめのコメント欄に似たような投稿がありました。「子どもを守ろうとw必死な母親www」　コメ欄まで責任持てないという立場かもしれませんが、読む方は関連付けて印象に残るものです。

2011-09-04 00:30:22 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 関連付けて、一緒くたにされたくないということなら、どこかでそう明言した方が良かったかもしれませんね。菊池さんはMochimasaさんのまとめスタンスとは距離を置き、Mochimasaさんもコメント欄の炎上とは距離を置くということがあれば、疑似科学批判への

2011-09-04 00:34:26 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 続き）印象も、現在とはだいぶ変わっていただろうと思います。

2011-09-04 00:36:03 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa どの質問ですか？　返信をしようとしても、その前に次の質問が来るという流れなので…。

2011-09-04 00:37:34 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 野党全体の品位に関わる場合もあるかもしれませんね。無所属議員の問題発言が、自民党への応援のように受け取られ、世間で混同されるような状況になったら、「自民党は無関係」と当然言うだろうと思いますよ。

2011-09-04 00:42:54 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 世間の見方は、Mochimasaの思う「当たり前」とは、若干ズレているんだろうと思います。

2011-09-04 00:45:01 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 補足。その明言はどこかにまとめられていますか？　あるいは、元のまとめと同じくらい目立つ場所にありますか？　私も、Mochimasaさんの発言を全部知っているわけではないので…（フォローまではしてませんし）。ただ、他者の（観客の）発言に責任は取れない、と

2011-09-04 01:04:14 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa いうのは正しくその通りだろうと思うわけですが、そうであればこそ、ご自分のまとめが第三者にどう読まれるかという観点からの配慮が、もう少しあっても良かったかなと思います。

2011-09-04 01:05:07 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa はい。これはその通りですね。私も、今回私の見方を（かなり、あからさまに）ツイッターという場で表明してしまったわけですから、批判されるべき点（世間とのズレ）があれば、当然なんらかの形で自分に返ってくるでしょう。

2011-09-04 01:08:04 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa そういう世間からの反応を見て、自分のズレ具合を自分で修正していくという作業を繰り返すしかないでしょう。自分のズレ（社会常識から見ておかしな点）は、元来が自分では気づきにくいもののはずですから。

2011-09-04 01:10:44 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 自分の行動は自分の勝手、と思っているのなら、幅広い支持は得られないでしょう。支持されなくてもいいから自分なりに正しくありたい、というのはどちらかというと少数政党でよく見る態度のように思えます。

2011-09-04 01:14:03 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 説得するつもりは無いのですよ。私は私の見方を書いただけで、ほかの人が私の意見に関してどう感じたかに関心がありますが。説得する気がなかったのではじめはスルーつもりでしたが http://t.co/vAhKdEv で説明を求められたと感じ、お返事しました。

2011-09-04 01:54:47 - 返信元ツイートを取得する

@Mochimasa 傷つけてしまって本当に申し訳ありませんでした。ごめんなさい…。（こちらの呟きは私がリストでフォローしている人のRTで知りました）。いつか、あの時の自分の見方は全然的外れだった、と思える日が来ることを心より願っています。今言えるのはそれだけです。

2011-09-04 02:27:46 - 返信元ツイートを取得する