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にらめったー(NearMetter)とは、気になる2人のTwitterユーザー対談が見られるツイ談(Twi談)サイトです。

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取得可能 (最終取得時間:2011-08-02 23:24:15)

moffjiNATSU2007 のツイ談  

moffji

大変興味深い議論の横から失礼します。私はロリコンと暴力を区別して考えた方が良いのでは。「陵辱・虐待でなければならない」のではない。 @NATSU2007 「なぜ幼女への陵辱や虐待でなければならないのか」は余り語られず見えてきません。RT @wagu108

2011-07-28 03:26:52 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

暴力描写はロリコンとは無関係に(例えば某都知事の若い頃の小説などでも)古くから問題になってきたと思うし、単なる性嗜好に基づく妄想で済まされないのも暴力の方ではないかと思えるのですが @NATSU2007 @wagu108

2011-07-28 03:29:42 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

不誠実という指摘には同感ですが、批判されるべきは性嗜好自体ではなく、それが社会に対してもつ影響の方という区別は明瞭にすべきです @NATSU2007 「虚構だから無問題・ただの漫画に目くじら立てる方がおかしい」と逃げる。それは不誠実な姿勢だと思うんです。RT @wagu108:

2011-07-28 03:36:11 - 返信元ツイートを取得する

 

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moffji

というのも、性的マイノリティは往々にして自身の性嗜好が世間から異常だと見なされやすいことを自覚していることから、外野がその性癖を非難することは、そのように反論せざるを得ない袋小路に追いやることになりかねないと思えるからです @NATSU2007 @wagu108

2011-07-28 03:39:31 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

これも「女を人間扱いしない」ではなく「性的対象としない」と受け取るべきでしょう。ゲイが女性に対して性的魅力を感じないのと同じような意味で @NATSU2007 「リアル女は中古」は一例ですが、この言葉の差別観…「女を人間扱いしない自分」 @wagu108:

2011-07-28 03:53:59 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

尤も、この言動については某都知事も似たようなことを公言していて、そちらは明らかに差別発言だとも思うので注意が必要だとは思いますが(ロリの問題でなく日本に蔓延る根深い女性差別の問題という面がある) @NATSU2007 「リアル女は中古」 @wagu108:

2011-07-28 03:59:19 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

例えば自身がロリコンだったことで有名なチャップリンの映画では女性は崇拝対象であり陵辱や虐待シーンはありません。私は詳しくありませんがロリコン文化の発端となった吾妻ひでおの漫画でも軽いエロシーンはあっても陵辱虐待を見たことはないし @NATSU2007 @wagu108

2011-07-28 04:05:14 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

また「ロリコン」の語源となった小説『ロリータ』では暴力シーンが登場するようですが(怖くて私は読んでいませんが)、作者自身はロリコンではなかったことも注意すべきだと思います。長々と横から失礼しました。 @NATSU2007 @wagu108

2011-07-28 04:08:48 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

今はポルノについて話してますので。「ロリとも」が発端でしたから。ポルノに於けるロリコンは必然的に「暴力」であり「虐待」にならざるを得ません。 RT @moffji: 私はロリコンと暴力を区別して考えた方が良いのでは。「陵辱・虐待でなければならない」のではない。

2011-07-29 00:29:10 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

うーん。やっぱり言葉に含有された差別性はなかなか理解されないんですね。 人間を「使い古された品物」として扱う事は差別的ではないでしょうか? RT @moffji: これも「女を人間扱いしない」ではなく「性的対象としない」と受け取るべきでしょう。

2011-07-29 00:36:44 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

石原が言えば差別でオタクが言えば差別ではないとされる理由が解りません。どちらも同じ女性観です。性経験のある女は「男に使用された性の道具」であるという概念。 RT @moffji: 尤も、この言動については某都知事も似たようなことを公言していて、そちらは明らかに差別発言だとも思う

2011-07-29 00:39:37 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

人間扱いしていれば性的対象扱いしなくても差別とは言えないでしょう @NATSU2007 人間を「使い古された品物」として扱う事は差別的ではないでしょうか? RT @moffji: 「女を人間扱いしない」ではなく「性的対象としない」

2011-07-29 00:46:18 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

それなら性的対象ではないと言えば済む事です。私が問題にしているのはそこではなく、「セックス」に対する観念です。セックスは「男が”女という道具”を使用してするオナニー」ではないのです。 RT @moffji: 人間扱いしていれば性的対象扱いしなくても差別とは言えないでしょう

2011-07-29 00:53:41 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

似た(中古)発言は女性でもする人居るし、差別に基づかない場合もあると思いますが @NATSU2007 石原が言えば差別でオタクが言えば差別ではないとされる理由が解りません。どちらも同じ女性観です。性経験のある女は「男に使用された性の道具」であるという概念。

2011-07-29 01:01:13 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

「非処女は中古(の肉便器)」 こういう文脈で差別に基づかないケースが存在するのですか? RT @moffji: 似た(中古)発言は女性でもする人居るし、差別に基づかない場合もあると思いますが

2011-07-29 01:06:03 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

そこまで言えば差別に基づくと思うし、当人も差別と自覚して言っているのではないでしょうか。 @NATSU2007 「非処女は中古(の肉便器)」

2011-07-29 01:08:10 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

ロリコンポルノの問題は人権を無視する点であってポルノに普遍的なものであり、ロリコンだけの問題ではありません。 @NATSU2007 ポルノに於けるロリコンは必然的に「暴力」であり「虐待」にならざるを得ません。

2011-07-29 01:12:33 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

@NATSU2007 ロリコンに特有の危険があるとしたら、実際に行為に及んだ場合に相手が対等ではないという点でしょう。妄想にとどまるポルノにおいては他の性表現ポルノ(例えば成人女性を相手にした場合)と変わらないと思いますが、分別つかない子供が享受するのは危険だとは思います。

2011-07-29 01:18:00 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

「非処女は中古」と言えば意味は同じですよ。女性を精液を排泄するための道具と見立てているからこそ「他の男に使われた女」は自動的に中古品になるのです。そういう女性観やセックス観が差別だと言っています。 RT @moffji: そこまで言えば差別に基づくと思う

2011-07-29 01:18:32 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

このようにロリコンの人格否定に向かうのはおかしい。例えばチャップリンは女を搾取していないし @NATSU2007 例えば「ロリともだち」のようにホモソーシャルから排除されたから「自分より弱い者を求めて」ロリコンになったような人が、果たして性的少数者と言えるのだろうか。

2011-07-29 01:23:14 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

私が言いたいのは問題なのは暴力であって性嗜好ではないということで、だから区別すべき @NATSU2007 ポルノに於けるロリコンは必然的に「暴力」であり「虐待」 RT @moffji: ロリコンと暴力を区別して考えた方が良いのでは。「陵辱・虐待でなければならない」のではない。

2011-07-29 01:26:48 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

お尋ねしますが、この表現は「ロリともだち」に出てきたのでしょうか?だとしたらロリコン一般でなくこの作者の(作者がロリコンでないなら作者のロリコン観含め)偏見の可能性もありますね @NATSU2007 「非処女は中古」と言えば意味は同じですよ。女性を精液を排泄するための道具

2011-07-29 01:30:35 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

これは東浩紀の論評に基づいています。彼の主張に依拠すれば「ロリともだちのロリコン」とはそういう存在であるという話です。文脈を読んで下さい。 RT @moffji: このようにロリコンの人格否定に向かうのはおかしい。例えばチャップリンは女を搾取していないし

2011-07-29 01:32:24 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

@NATSU2007 その怒りはまさに私も20年前から抱えてきたことですが、どこに怒りを向けるかをしっかり意識しないとむやみに敵を増やしてしまうだけになると思うんですよ。

2011-07-29 01:32:49 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

でしたら東氏の誤解の可能性すらあるわけですね @NATSU2007 これは東浩紀の論評に基づいています。彼の主張に依拠すれば「ロリともだちのロリコン」とはそういう存在であるという話です。 RT @moffji: ロリコンの人格否定に向かうのはおかしい。

2011-07-29 01:34:58 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

「なぜポルノに於いて幼女に対する暴力が必要とされるのか」その必然性の理由を探っているだけです。その意味では成人女性に対するレイプ表現も同じだと思っています。 RT @moffji: 妄想にとどまるポルノにおいては他の性表現ポルノ(例えば成人女性を相手にした場合)と変わらないと思い

2011-07-29 01:39:00 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

私が言いたいのはポルノに於ける幼女嗜好とは必然的に暴力になる、ということです。何度言い合ってもそこは同じです。 RT @moffji: 私が言いたいのは問題なのは暴力であって性嗜好ではないということで、だから区別すべき

2011-07-29 01:40:50 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

違います。ですが「女は肉便器」というのはポルノ全般に存在する感覚だと思いますね。つまり主体ではなく徹底的な客体です。それがポルノの特性と言っていいと思います。 RT @moffji: お尋ねしますが、この表現は「ロリともだち」に出てきたのでしょうか?

2011-07-29 01:42:07 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

では暴力が必然と決めつけない方が良いのでは。暴力やレイプで"萌え"るのは単に背徳的で興奮するからだと私は思っています。 @NATSU2007 「なぜポルノに於いて幼女に対する暴力が必要とされるのか」その必然性の理由を探っている…成人女性に対するレイプ表現も同じ

2011-07-29 01:45:21 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

作品の解釈は人によって違いますからね。東氏の論評は「ホモソーシャルにおける友情」を強調するだけで、媒介となる幼女への暴力に対する考察が完全に欠落していると思ったので、そこを問題にしているだけです。 RT @moffji: でしたら東氏の誤解の可能性すらあるわけですね

2011-07-29 01:45:23 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

それはこちらが言いたい事です。「20年も前から抱えてきた怒り」であるはずが、単なる性的選択であって差別ではないと言ってしまえるのが解らない。 RT @moffji: どこに怒りを向けるかをしっかり意識しないとむやみに敵を増やしてしまうだけになると思うんですよ。

2011-07-29 01:48:46 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

幼女嗜好だから暴力なのでなくポルノだから暴力なのでは? @NATSU2007 ポルノに於ける幼女嗜好とは必然的に暴力になる RT @moffji: 問題なのは暴力であって性嗜好ではないということで、だから区別すべき

2011-07-29 01:49:39 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

そうではなく…全然話が噛み合わないな。幼児との合意のセックスは、相手が対等な存在ではない以上ありえない。であればそれはsexではなく、力関係の不均衡を背景にした性的虐待と見なされるという事です。 RT @moffji: では暴力が必然と決めつけない方が良いのでは。

2011-07-29 01:53:22 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

@NATSU2007 私は石原の女性差別には怒っているけれど、自分を性的対象にしないだけでは怒れないということです。肉便器と言われれば怒るでしょう。もしかして同性愛者は成年女性を性的対象としないから許せない(異常で治療が必要)という方ですか?

2011-07-29 01:53:59 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

実際に幼女と行為に及ぶ場合と妄想にとどまる場合は区別すべきでしょう。あと、虐待でなく崇拝の場合もあるかと。対等でないというのは同感ですが @NATSU2007 幼児との合意のセックスは、相手が対等な存在ではない以上ありえない。…力関係の不均衡を背景にした性的虐待

2011-07-29 01:56:24 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

(うんざり)「非処女は中古」に含まれる女性観をこれだけ説明して貴方も納得したはずなのに「自分が性的対象にされないから怒ってるんだろ」って何ですかそれ。 RT @moffji: 私は石原の女性差別には怒っているけれど、自分を性的対象にしないだけでは怒れない

2011-07-29 02:00:02 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

ええ。ですから妄想の中で欲望される「幼女への虐待」について論じています。なぜそれが必要とされるのかは、消費者の側からあまり語られないからです。 RT @moffji: 実際に幼女と行為に及ぶ場合と妄想にとどまる場合は区別すべきでしょう。

2011-07-29 02:02:34 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

中古に含まれる女性観は20年前からフェミニズムがさんざん指摘してきたことで説明しなくてもわかります。怒らないのがおかしいと言われたので怒らない理由を説明しているだけですが @NATSU2007

2011-07-29 02:03:37 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

説明不要の差別観である筈なのに、いまさら「性的対象にされていないだけで差別ではない」と主張するのが意味不明だと私は言っています。 RT @moffji: 中古に含まれる女性観は20年前からフェミニズムがさんざん指摘してきたことで説明しなくてもわかります。

2011-07-29 02:07:23 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

@NATSU2007 私が言っているのは誰がどのような文脈で言うかで差別か否かが変わるということです。石原が言うから差別なのでもロリが言うから差別でないのでもなく。

2011-07-29 02:10:25 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

相手の人格を否定する手段として用いる場合に差別になるということです。「中古」という言葉自体は差別ではないですよね?そりゃ新品に比べれば劣ることが多いけれど、アンティークのように長く使い込むことで価値の出る場合もある。@haawitter @NATSU2007

2011-07-29 02:17:41 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

@SAAAYO34 「オッケー」ではなく「仕方ないだろう」程度ですね。実際には、背徳が果たしてポルノの必然なのか、疑問に思っています。ポルノを性欲喚起を目的とした手段と定義するとしても。だから暴力がポルノにとって必然なのか疑問に思っているのですが @NATSU2007

2011-07-29 03:09:36 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

背徳に興奮すると性欲処理しやすいからと理解しています。必然なのかは疑問だし、ロリコンだけ非難するのは矛先を間違えていると思っています。 @SAAAYO34 なぜ他者(幼女)が虐げられる必然性があるのか @NATSU2007

2011-07-29 03:13:34 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

結局のところ人間ではなくモノだと言っている事は変わらない。「使い込まれた古い便器にも価値があるんだよ」と言われて、女性が喜ぶと本気で思っているのですか。 RT @moffji: 新品に比べれば劣ることが多いけれど、アンティークのように長く使い込むことで価値の出る場合もある。

2011-07-30 01:03:43 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

背徳性に興奮するのであれば、「罪悪感」がある、つまりそれが暴力や虐待であるという自覚がある事になりますね。幼女相手の性行為は暴力や虐待である事を知っている事の証明です。 RT @moffji: 背徳に興奮すると性欲処理しやすいからと理解しています。

2011-07-30 01:07:32 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

@NATSU2007 私は中古という言葉の中立性を指摘しているのです。文脈次第では時計や鞄の可能性だってある。最初は「リアル女は中古」という発言に差別の意図があるかどうかの話だったのにあなたの方で「便器」「非処女」という解釈を足していますね。そういう論法の方とは議論できません。

2011-07-30 01:14:18 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

@NATSU2007 あなたが何故私を糾弾したいのか私には理解出来ません。私は私なりに理解している男性の性のメカニズムを説明しているだけです。背徳性に興奮する場合は悪いことと知っているのでしょうね。未成年の飲酒喫煙と同じで。

2011-07-30 01:16:03 - 返信元ツイートを取得する

 

moffji

私はそのように力説していませんのでやめて下さい。 @NATSU2007 「非処女は中古」問題…「非処女は中古」が差別的にならない文脈って存在するんでしょうか?そう力説している人がいるんですが私には思いつかないんです。 RT @twit_shirokuma

2011-07-30 01:30:54 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

「リアル女は中古」とは「非処女は中古」以外の意味にはなり得ない、と私は指摘しています。 貴方こそ文脈を完全に無視して「中古」という言葉だけを取り出そうとしている。RT @moffji: 私は中古という言葉の中立性を指摘しているのです。文脈次第では時計や鞄の可能性だってある。

2011-07-30 01:34:29 - 返信元ツイートを取得する

 

NATSU2007

ロリコンは罪ではないと貴方は言うが、「それが罪悪であるという自覚がなければ背徳性に興奮できない」という心理的メカニズムの説明をしているのですが。矛盾点を指摘しているだけです。 RT @moffji: あなたが何故私を糾弾したいのか私には理解出来ません。

2011-07-30 01:39:01 - 返信元ツイートを取得する

 

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