と
のツイ談
@orange7246 まぁ、脱原発って、基本的には段階的置き換えを主張するものなので（即時全停止を言うような人とか、ほぼおらん）、脱原発ではないなら、置き換えず新規も作る＝推進にカテゴライズされてもしょうがないよね。
2011-03-21 00:43:07 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x それなら僕は脱原発になるかな。段階的廃止は現実的だと思うけど、それもエネルギー需要と相談しながらであって、これについてはいろんな意見があるので、僕は今んとこ結論保留です。ただ「脱原発」という語感がマッチしないな、と、これは個人の感覚の話なんですけどね。
2011-03-21 00:52:13 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 穏当なところだと思います。その上で追加すると、電力会社はガス等の他のエネルギー源とのベストミックスを追及する気がなく、電力依存を強めようとします（営利企業ですから）。オール電化等、需要はむしろ促進。その中で、電源のベストミックスなどと喧伝しますね。
2011-03-21 00:55:54 - 返信元ツイートを取得する
にらめったーはご覧のスポンサード リンクの提供でお送りします
@mojimoji_x 効率性の面からいって、エネルギーの動線を電力一本にしてしまうというのは、説得力があると思うんですよ。僕は、効率的に配電する方法がもっと出て来てくれないかな、と思ってます。もっと小さい拠点で発電して配電出来ればなーと。難しいんでしょうが。
2011-03-21 00:59:22 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x あと、段階的廃止の途上で、古い原子炉を建て替えるというのも、止むを得ない場合もあるのかなと思っています。もちろんリスクは背負いますが、古い原発を稼働させ続けるのとどっちが良いかは検討しなくてはいかんかなと。(そんな事いってたらなくならないかもしれませんが)
2011-03-21 01:02:43 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 その効率性って、どのように定義されてますか？原子力に伴う廃棄物や事故リスクは、どのように算入されてますか？そこを具体的に考えたら、効率的とはなかなか言えないと思いますよ。／コジェネとかバイオマスとか、電力の中での電源もいろいろ考えていいと思いますが。
2011-03-21 01:02:53 - 返信元ツイートを取得する
それ、太陽光その他よりコスト高くなると思いますよ。おそらく。@orange7246 さんの前提に、いわゆる「原子力の電気は安い」という通念があるんじゃないかと思います。先の「効率性」しかり。きちんと計算すれば、原子力は随分コスト高いと思います。
2011-03-21 01:05:50 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 私はまだキチンと自分なりに考えられていません。コスト計算といっても、環境負荷から緊急時のリスクまで様々でしょうし。ただ、原発の設計思想を変えて…例えばもっと小規模に低リスクにする方法もあるんじゃないかと思うんですよ。(無理なら仕方ないですが)
2011-03-21 01:12:07 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 僕は割と頭が単純なので。今回、総避難せざるをえなかった30㎞圏内の人たちの苦痛をいくらで評価しますか？という話で、不謹慎なほどに低額に評価しないと原子力を使えないです。とか。いずれにせよ、コストを丁寧に考えるのが大事だと思います。
2011-03-21 01:15:31 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 「原子力が真に効率的か」は、なんとも言えません。こういう災害があると余計に不安ではありますし。ただ、リスクとベネフィットの天秤で判断されるべき問題に「原子力」の選択肢がなくて良いのか、という点は疑問を感じます。この意味で純粋な反対派とは違うかもしれません。
2011-03-21 01:16:41 - 返信元ツイートを取得する
おそらく @mojimoji_x さんは自身でそのリスクとベネフィットの天秤が済んでいるんだと思うのですが、私にはもう少し時間が必要です。 もちろん、今回の事件はモデルケースとして徹底的に検証とフィードバックされるべきだと思います。影響はなかった、と看過して良い問題ではない。
2011-03-21 01:19:31 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 建ててしまった原発は、建設費用は既に回収不能なので、動かさないよりは動かす方が電力会社にとっては効率的には決まっています。
2011-03-23 22:53:38 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 原発で言われるコストって、リスクの部分が多いと思うんですよ。純粋にエネルギー源としてみた場合、効率は良いんだろうなーと思うわけです。一方で、発電の方法は原理的に火力発電所と変わらない気もするので、超高効率の火力発電所なら（続く）
2011-03-23 22:58:18 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 超高効率の発電方法があれば、企業が合理的に廃炉を選択する可能性はあると思うんです。「廃炉したほうがどう考えても合理的で効率的」な方法を考えるのも脱原発を考える糸口になるのでは、と。僕はそう思ったりします。（素人だからよけいにそう思うんでしょうが）
2011-03-23 23:01:45 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 原子力の研究開発は自前で、地元の説得も自分で、事故が起こっても今後は一切政府は補償しません、そう言えば電力会社は原子力なんか絶対選択しません。／リスクをコストに含めない「効率性」概念はありえません。上記したような政府補助をするから、リスク無視するんです。
2011-03-23 23:04:49 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x それはそうかもしれません。ただ、それは原発に限らずインフラ関連には大なり小なりある関係性であり、問題だと思います。 私がつぶやいたのは、「そういう利権だのなんだの超えてさらに効率的で合理的な」何かはないものかな、っていう無い物ねだり、ですね。
2011-03-23 23:09:55 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 例えば現設備を一部再利用して効率的でクリーンな発電にリフォームするとか、そういう手段があるなら、それは結構良い線いくと思います。あれば、ですし、クリーンな発電を追い求めて行ったら原発相当の技術になるのかもしれませんけど。
2011-03-23 23:11:47 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 それはいくらなんでも無茶苦茶ですよ。ミニマム級だけど、ミドル級に勝つ方法ありますかね？みたいな。普通に、政治や専門家がおかしいから、インチキをきちんと批判する、という当たり前のやり方をもっと信頼しませんか？そこから逃げるだけ状況悪くなりますよ。
2011-03-23 23:12:01 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 私は、原発推進でも反対でもなく、この問題について最近知ったばかりという情けない輩ですので、もじもじさんに意見できる立場とも思いません。私の疑問は多分もっと低レベルで、それは逃げていると解釈されても仕方のないことだと思います。
2011-03-23 23:14:31 - 返信元ツイートを取得する
.@mojimoji_x 語弊があるかもしれませんが、発電の部分だけ見た場合、原発より高効率な方法が無いのであれば、世論や企業がそっちに流れるのは仕方ないことだと思うんですよ。リスクがコストに含まれるのは当然ですが、フツーの人はそんな事考えないので。（続）
2011-03-23 23:18:34 - 返信元ツイートを取得する
.@mojimoji_x 「原発無くても電気が足りる」という論点のほうが世論にリーチするのかな、という、これは雑感です。もじもじさんの意見や立場は理解したつもりで、あえて「被災していないのんきなヒト」としてそう思うのですが。
2011-03-23 23:19:35 - 返信元ツイートを取得する
僕が @orange7246 さんのコメントを見過ごせないと思うのは、知識の量とは違う意味の問題があるように思うからです。今なお危機にある原発を見て、あれが自分の家の30㎞先にあることを受け入れられますか？ということ。難しく考える前に、その基本をどう思うかが大事だと思うのですが。
2011-03-23 23:21:31 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x それは、ずるい物言いになるかもしれませんが、私があそこにいたら別の判断になるかもしれません。現場で作業している方々の事を考えると胸は痛みます。しかし、私は「今の私として」思うことを言うしかできませんし、どこまでもそれが誠実な態度だと思います。
2011-03-23 23:23:47 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 原子力はもっとも高価な電力である。ということは、少し調べたらわかると思うのですが。／あと、あえて「被災していないのんきなヒト」として考えるというのは、それ自体不謹慎にしか思わないのですけど。
2011-03-23 23:24:09 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x さんが真摯に語っていただいていると私が感じているからこそ、私自身が危機感を感じない部分も正直に伝えるべきである、とこれは私の考えですが、そう思っています。
2011-03-23 23:25:13 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 その誠実さって、不誠実さに対して誠実なだけで、一般的に誠実と言われるものとは違うものですよ、既に。「ずるい物言い」であることを承知してるならなおさら。
2011-03-23 23:25:38 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x さんの意見を全て受け入れることが誠実だということであれば、私は不誠実という事になるのでしょうが、そこはスイマセンとしか言いようがありません。
2011-03-23 23:27:55 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 いえ、意見を受け入れない、という結果について言っているのではないです。受け入れない理由、受け入れる理由に対して不誠実だ、と言っているのです。
2011-03-23 23:29:28 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 「原子力が高コストである」という話と同時に「電気が来なくて困る」という話もあるわけで、私は「安全で高効率な方法」があれば一番良いでしょ、という（理想論でしょうけども）これまた当然の事を言っているわけで。
2011-03-23 23:29:53 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 私は（個人としては）原発が高コストだとか危険だという実感はあるのですが、同時に「電気足りるの？」という事も思っているわけで。だからリスクはそこまで響かないんだと思います。それより、「もっとイイ方法」について聞きたいと思うんです。
2011-03-23 23:32:32 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 原子力が高コストである、ということは、他の電源（火力、水力、自然エネ）は相対的に低コストなのであり、そちらを使えばいいだけです。そして、そちらの方が「安全で高効率」なのです。相対的に。
2011-03-23 23:33:00 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x で、もじもじさんのやり方がどうとか反原発、是原発云々ではなくて、「もっとイイやり方」というのがあれば、それを伝えていく、考えていくことが結果的に「正しい」のではないかな、という所です。それが不誠実なら、それはそれで仕方ないのかなとも思います。
2011-03-23 23:34:17 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 私は今回の輪番停電の経緯とか見るに、東西で周波数合わせて配電蓄電技術を改善すれば発電所の出力量を減らせるんじゃないかと思ったりしてるんですが、そういう観点についてはどう思われますか。
2011-03-23 23:36:34 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 周波数は、送電・配電関係に関係すると思いますが、そこを全部置き換えるというわけにはいかないと思うので、かなり難しいのではないかと思います。
2011-03-23 23:37:49 - 返信元ツイートを取得する
.@mojimoji_x それって、廃炉とどっちがハードル高いんでしょう。むしろ、そこを合わせなくても問題が無いってことですかね？
2011-03-23 23:39:45 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 あまり、代わりの方法とか考える必要ないですよ。単に、原子力に対してなされている数々の政府補助をやめれば、電力会社はすべての手段の中で一番安い手段を勝手に選びます。「どうしてこんなに無理してまで原子力に入れ込んでるのだろう」というのが、現状認識の基本です。
2011-03-23 23:39:54 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 よければ、こちらをご覧ください。 http://www.mojimoji.org/blog... http://www.mojimoji.org/blog...
2011-03-23 23:40:44 - 返信元ツイートを取得する
あー、それは合理的な話ですね。それは割と分かりやすいです。 @mojimoji_x 。単に、原子力に対してなされている数々の政府補助をやめれば、電力会社はすべての手段の中で一番安い手段を勝手に選びます。
2011-03-23 23:46:37 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 私は、「電力供給の減少にあわせて活動を縮小する」という案以外であれば、何でもオッケという考えです。今のところは。もじもじさんには満足いただけないかもしれませんが、原発であってもなくても、「一番良い」方法ならそれで良い。
2011-03-23 23:49:02 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x で、その一番良い方法について、もじもじさんは「原発イラネ」という主張をされているのだと、今日の話はそういう所ですかねー←まとめにはいっている
2011-03-23 23:49:55 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 推進派であっても、自分の見解に責任を持って堂々主張してくれれば、それはそれで十分誠実なんですよ（で、議論としてはすぐ結着つくと思います）。僕がイラつくのは「疑問を感じる」にもかかわらず、その疑問に対して答えを出そうとしてないからです。
2011-03-23 23:58:05 - 返信元ツイートを取得する
私は原発についてOO派を名乗った事は無いですし、多くの人はそこまでハードコアにはなれないと思います。私の思う答えとあなたの思う答えは違うかもしれないです QT @mojimoji_x 僕がイラつくのは「疑問を感じる」にもかかわらず、その疑問に対して答えを出そうとしてないからです。
2011-03-24 00:05:38 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 僕がもじもじさんとかありがたいなーと思うのは、特定の立場を取らない相手でも、十分合理的な理由を提示してくれるとお見受けしたからです。
2011-03-24 00:07:49 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 多くの人がそこまでハードコアにはなれない、と言ってきたことのツケだと僕は理解しています。まさに東電の中の人も、政府の中の人も、多くがそうだったのでしょう。そして、私たち一人ひとりの中にもある態度の問題なのです。だから、こうして問題にしている。
2011-03-24 00:11:43 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 しかし、何の合理性か、が問題だということだと思うのですが。／汚染で大変な目にあう人がいても、便利な生活のためには仕方ないかもしれないね、と言える人の合理性を納得させる自信はないですね。その人の合理性の定義そのものを批判するでしょう。
2011-03-24 00:14:10 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 僕はそのハードコアになれない人たちにどうやってリーチするかというやり方も工夫の余地があるんだと思います。すごく単純化しちゃうと「危ないから無くさないと仕方ない」より「もっと良い方法があるよ」の方が好きだって話しだと思います。
2011-03-24 00:16:06 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 ハードコアでない人たちには、ハードコアになれ、以外に言えることなんかないように思いますが。自分が社会的決定の一部を担っていることについての責任を持てない、そういう人が圧倒的多数派であるから、今回起こったようなことが起こったのですから。
2011-03-24 00:18:01 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x それは、人によって何が合理的と感じるかは違うでしょうが、「電気が満足にたりる」のが大前提で、その中でのベストミックスを考えるしかないと思います。それこそ配電技術だって進歩の余地はあるでしょうし。
2011-03-24 00:22:21 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x それは難しいと思います。ハードコアになれってのは。ハードコアな人たちから、みんなが動かされやすい情報は「恐怖」か「希望」なわけで、それらを伝えていくしかないでしょう。それが「希望」なら僕は良いなと思います。
2011-03-24 00:25:19 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 基本的には、そのために他人が犠牲になっても「アリ」と言える合理性と、それを容認しない合理性に分けられます。細部に入ればいろいろ違うところがあるとしても。前者のタイプの合理性を捨てられない人間に、それ以上言えることはないです。自明だと思いますが。
2011-03-24 00:26:01 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x そうですね。ポジショントークで言ってる人はすでにハードコアな方なので、そういう人らは迎撃兵器をいっぱい持ってますからね(汗)
2011-03-24 00:31:00 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 私は1:東西周波数統一 2:既設原発のメンテナンス 3:老朽化した炉は廃炉(場合によっては新造) 4:小規模なスマートグリッドの実証実験開始 5:老朽化した発電所の段階的建て替えもしくは廃止
2011-03-24 00:32:44 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 知識が不十分ならそれでもいいと思うのですが、便利さのためにだれかを犠牲にしていいというなら、それは徹底的に批判するしかないですし、逆に、犠牲を前提しない社会がいいと思うなら、対案とか観客受けとか考えずに単純素朴にそれを支持する方が、ずっとよいと思います。
2011-03-24 00:34:18 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x 多分もじさんにとって気持ち悪いのは、僕が、そのテーブルの上に出す諸々の中に原子力が入っていても良いと思っている所だと思います。僕はそれでも良いと思う。全てひっくるめてちゃんと考えようよ、って事で。「もう結果は出てるよ」という方はいるかもしれませんけど。
2011-03-24 01:04:25 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 @yuukim だから、本当に原子力が将来有望かもしれないとか思うなら、政府の手厚い補助を全部外して電力会社に合理的に経営判断させればいいじゃない。ゴリゴリの国策民営の半世紀を踏まえずに「僕の思いついた可能性」のみで語るのは既に悪質。
2011-03-24 08:41:08 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 @yuukim ちなみに、火力の効率化は、原発推進の影でむしろないがしろにされてる分野だという指摘もあるくらいですので。
2011-03-24 08:42:50 - 返信元ツイートを取得する
いきなり「悪質」と叩くべきかどうかはご配慮いただきたいと思います。「原発」というワードがタブーであるかのような振る舞いはかなり窮屈に感じます。 QT @mojimoji_x @yuukim ゴリゴリの国策民営の半世紀を踏まえずに「僕の思いついた可能性」のみで語るのは既に悪質。
2011-03-24 09:29:06 - 返信元ツイートを取得する
どうせならこういう話のほうが希望があって良いなと感じます。私は。 QT @mojimoji_x @yuukim ちなみに、火力の効率化は、原発推進の影でむしろないがしろにされてる分野だという指摘もあるくらいですので。
2011-03-24 09:29:45 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x @yuukim 激しく苛立たせるかもしれないですが、「どっちにも立たないけど、良いやり方があれば賛成」というスタンスがそれほど糾弾されるべきものとは思えないですし、そういう層にリーチする術は、どの派閥の方にとっても意味があるのではないかと思います。
2011-03-24 09:34:27 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 @yuukim タブーにしろと言った覚えはないです。原子力の可能性を語るにしては、現実に発生している事柄への配慮のかけらもないことに憤っている。まずは、少しは調べたりしてから語るべきでは？まして、事故は収束したわけではなく、現在進行中である間くらいは。
2011-03-24 09:37:33 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 @yuukim 僕などは、この期に及んで「希望のある話をしてくれる誰か待ち」という人々の在り方にこそ、絶望したくなりますが。繰り返すけど、知識の多寡の問題じゃあないですし、原発タブーと言いたいわけでもないです。
2011-03-24 09:39:17 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 @yuukim 「「どっちにも立たないけど、良いやり方があれば賛成」というスタンスがそれほど糾弾されるべきものとは思えない」の根拠を真面目に考えてください。「思えない」で済ませず。僕はそこにこそ、原子力に限らずさまざまな社会問題の原因があると考えています。
2011-03-24 09:41:08 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x @yuukim それは、それぞれのやり方でしか無いでしょう。もじもじさんがこれまで積み上げてきた知見もあるでしょうから、それを前提としたくなる気持ちは解りますが。
2011-03-24 09:43:44 - 返信元ツイートを取得する
もちろん、姿勢としてその方が正しいと思います。 QT @mojimoji_x 少しは調べたりしてから語るべきでは？まして、事故は収束したわけではなく、現在進行中である間くらいは。
2011-03-24 09:45:39 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 あなたが一つ意見を選ぶのはそれでいいんですけど、選んだ意見をきちんと「擁護」してくださいと言っている。「そういう可能性もあるんじゃないかなー」とだけ言ってすませて、結局擁護も批判も曖昧なままなんとなく「ぼくのいけん」にしてしまう態度を問題にしてます。
2011-03-24 09:47:45 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 少なくとも、現に事故が起こり、悪化の可能性すらまだ残されている段階での態度としては、あまりに無責任とは思いますが。
2011-03-24 09:50:32 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x いや、「悪質」だというのは、結構キツイ言葉ですよ。私はもじさんの立場を悪質だと言ったことは無いはずです。繰り返しになりますけど、この問題について考えている絶対量が違うわけですから、そこは理解していただきたい。多少あなたの意とは違うワードが出てきても。
2011-03-24 09:51:45 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x そうですね、被害を実際にうけている方の事は、配慮しなくてはいけないと思っています。ご指摘ありがとうございます。
2011-03-24 09:52:44 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 僕が悪質なことを言っているなら、むしろ、そう言ってください。納得するかどうかは別ですが。しかし、そういうキツイことを言いあうのやめましょう、みたいなのはかなり違う話です。
2011-03-24 09:53:04 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x @kumakiti2ch 最終的に何が「正しい」「あるべき」という話であれば、私はいささか中途半端な位置にいるのでしょうが、自覚的に無自覚だという辺も汲んでいただけると有り難いのです。
2011-03-24 10:25:54 - 返信元ツイートを取得する
@kumakiti2ch @mojimoji_x 命の値段については、これは僕は無自覚ですね・・。ただ、そこを突き詰めなくても単に効率の点から答えが出そうな気がするんですよ。そういう気でいるから余計に無自覚だと映るんでしょうけども。
2011-03-24 10:38:30 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 @kumakiti2ch だから、命の値段を計算に入れないで効率性の計算はできないってことなんですが。初手からまちがってます。
2011-03-24 10:40:10 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x @kumakiti2ch 命の値段なんか、どうやって見積もるの？って思います。それ言い出したらどんな物事でも僕にとってはコストは無限だって事になってしまう。そのコストを明示的に含めるか、考えるために省くかは間違いとかそういう話ではないでしょう。
2011-03-24 10:45:57 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 @kumakiti2ch 命はお金で測れないから計算にいれないというのは、それは「ゼロとみなす」ということなのですが。「無限」なら無限でもいいですし、とても大きななんらかの有限値でもいいですが、計算には入れてください。
2011-03-24 10:50:34 - 返信元ツイートを取得する
@mojimoji_x @kumakiti2ch それを真面目に考えると、僕は原発に限らず何にも言えなくなります。全ての「原発について何かいう人」についてそれを求めても、答えられる人もいるし答えられない人もいるでしょう。
2011-03-24 10:53:41 - 返信元ツイートを取得する
RT @kumakiti2ch: それに自分の答えを出すことが「政治」の本質だと思いますけど。それを詰めていないのに、政治経済の【技術論】ばっかり弄っていて、何がしたいんだろう、って不思議に感じることが多いんですけどね、私 @mojimoji_x @orange7246 原発に限らず何にも言えなくなります
2011-03-24 11:07:39 - 返信元ツイートを取得する
.@mojimoji_x うーん、慎重なのは私も解るんですけどね（汗）みんなそれぞれの人が何らかの感想はもってると思うんですよ。ただ自覚して、かつそれをお話の前提に持ってくるほど自信が持てない人が多いのだと思います。あまりにも事態のただ中過ぎて。イラつくことが多いでしょうけども。
2011-03-24 23:34:01 - 返信元ツイートを取得する
@orange7246 さんとの話は一通り済んだと思ってるので、他意はないです。／慎重なのはよくて、その際に具体的にどの問いに対して、答えがこうならこっち、ああならあっち、という分岐点をハッキリさせて、次を考えるという手続きが必要だということ。そしてそれは時間のかかる事でしょう。
2011-03-24 23:58:18 - 返信元ツイートを取得する
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